Языковая тема (украинский - язык или диалект?)

Цитата: balamber от 21.02.2010 14:38:35



Не знаю, насколько понятно изложил. Опять несколько сумбурно получилось.

Изложили очень хорошо. Я об этом и говорил: лексические отношения развиваются, точность выражения достигается не через отнесение по классам - логическо-грамматическое, а через более сложное смысловое соотнесение.
Не соглашусь в двух вещах, малой и чуть большей: малая - современный англичанин понимает Шекспира, как современный русский понимает Фонвизина - только с комментариями(пример "клауны Гамлета на кладбище", "Офелия иди в монастырь" и т.д. Вы же сами видели комментированного Шекспира на английском, а на русском издание под ред. Морозова и изд. Иностранных рабочих); бОльшая, хотя и не большАя - все-таки в табасаранском или приведенном Вами фулу не удастся корректно, на научно популярно изложить многие теории, требующие высоких степеней абстракции или широкого обобщения.

Цитата: balamber
Наверно так, но какой-то осадок непонимания остается. К примеру, когда Отелло рассказывает про Дездемону:
She loved me for the dangers I had passed ...
Он четко указывает на одно более близкое действие в прошлом (loved) и законченное к тому моменту в прошлом более раннее действие had passed. Вроде "филолог Вася" говорил тоже самое,  хотел набить морду и пожалел собутыльника. Без связки "было" это просто перечисление фактов. А с "было" что-то очень похожее на "had passed".
Вы уже не первый филолог, кто меня мордой об стол за эту мысль возит, наверно надо смириться и забыть как глупость.

АУ сутки

Обратите внимание ( я Вас не вожу, и даже, напротив, все время высоко оцениваю Ваши суждения) на Ваш пример: Она любила меня за опасности (я калькирую по-простому), которые я прошел - любила без указания продолжает любить или нет, я прошел - смысл:бывало и возможно будет. А если взять буквально через грамматику без контекстов и смыслов - она любила (неизвестно отношение сейчас) за то, что я УЖЕ прошел опасности.  Не плохой смысл: я уже отмучился и стабилен (извините за современный сленг), посему она и любила ( возможно, разлюбила именно потому, что стабильность не главное). Извините, за выкрутасы, они, конечно, не о Шекспире, а о неточности языка.
А теперь шаблон, который на слуху (русский): она его за муки полюбила, а он ее за состраданье к ним (действие-состояние началось и без дополнительной информации не может считаться оконченным, т.е. мыслится возникшее и пребывающее состояние).
"переживал опасности" или уже пережил часть, но еще что-то возможно? Пример с "бывало": бывало хаживал и на медведя - если плюсквамперфект, значит уже не хаживает, а если перфект с продолженным, то еще пойдет. А ведь перфект с продолженным даже в английском сейчас выглядит как "изысканная форма". Согласитесь?

Цитата: Хроноскопист от 19.02.2010 09:36:01
Процесс идёт в полном соответствии с общим физичесим принципом масимальной устойчивости той системы, энергия которой минимальна (начало термодинамики, экономия усилий). Если хотите, Эсперанто перепыгнул все эти этапы и пришел сразу к минимально-достаточной форме. Но тогда, действительно, вознимает вопрос, откуда изначально в языке избыточность.  

Еще два слова про эсперанто, не сразу сообразил, что меня напрягло.
Действительно, язык очень продуманный, никаких исключений. Ударение всегда на предпослений, произношение букв не зависит от позиции. Владея только этой информацией, уже можно спокойно прочесть перед зеркалом вслух и с выражением какое-нибудь стихотворение:

  VELO

Blankadas velo unusola
En la nebula mara blu'.
Ĝi kion lasis, kion volas
En fremdaj landoj serĉi plu?

Ondiĝas kaj la vento spiras
Fleksante l' maston kun fervor'.
Ve! Ne feliĉon ĝi aspiras,
Nek de l' feliĉo kuras for.

Ĝin kovras blua rond' ĉiela,
Sub ĝi lazuras onda spac'.
Sed ŝtormon serĉas ĝi ribela,
Kvazau en ŝtormoj estas pac'.

Замечательная экспрессия! Если не узнали, можно прочитать на языке оригинала 2-е стихотворение сверху

На эсперанто сказки интересные можно прочесть, например, Fratineto Alenjo kaj frateto Ivaĉjo
Там так жалко fratineto Alenjo и frateto Ivaĉjo, аж плакать хочется.

Вот только проблема - сказки и стихи эти мамы деткам не читают. Язык мертый, потому что его учить надо. Родной язык никто не учит, сам собой выучивается. Но эсперанто так и задумывался, как предельно простой язык международного общения. Если он начнет реально развиваться - сразу появятся диалекты, куча исключений из правил и пр. Что вовсе не синоним усолжнения языка.
Есть и другие известные примеры - например, иврит, который две тысячи лет как был мертв, а потом начал искусственно воссоздаваться. О.Мудрак (ссылку на лекцию давал на пред. странице) к возможности искусственного восстановления иврита относится очень скептически. В принципе, литературный язык тоже учить надо, но он находится не очень далеко от родного диалекта. Есть подозрение (имхо, конечно), что то, что делают сейчас под названием "современный литературный украинский язык" - тоже что-то из серии эсперанто или иврита. Одно дело выделять литературную норму из некоторого набора живых диалектов, другое дело - создавать эту норму искусственно, придумывая не существующие слова. Мои знакомые, жившие на Украине в 70-80х годах и знавшие украинский, современный язык почти не понимают. Подчеркну особо, что речь не идет о естественных диалектах отдельных сел или регионов, типа суржика, а только о новом языке. Подобный эксперимент можно ставить на мне, как не знающем украинский. Суржик имхо - вполне понятный (мало)русский диалект, в архангельской губернии или в карельском Заонежье встречал и менее понятные. "Литературный украинский" совсем не понимаю.

Цитата: Од. Л. от 21.02.2010 15:14:20
современный англичанин понимает Шекспира, как современный русский понимает Фонвизина - только с комментариями(пример "клауны Гамлета на кладбище", "Офелия иди в монастырь" и т.д.

Поясните мысль. Его разве переписывают на современный английский? Честное слово, не знал! Если же речь идет просто о пояснительных комментариях к тексту, то это нормально. Вот пример:

Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

Скажите, многие ли русские правильно понимают смысл выделенной идиомы? Поэтому к этой фразе полагается некий комментарий. А время-то далеко не Фонвизинское. Или мне недавно пришлось разъяснять одному парню смысл известной песни Высоцкого "Протопи ты мне баньку по-белому". Почему на левой груди надо было накалывать именно профиль Сталина, а не Маринку анфас. Комментарий в этом месте сегодня нужен? Нужен. Или совсем кошмарный пример. Дочка моего коллеги задала вопрос, почему В.Ерофеев просил продавать свою знаменитую книгу по 3руб. 62коп.? Что за странная некруглая цифра? Мы с ее папой чуть со стульев не попадали. Так что пора и эту знаменитую цифру начать комментировать. А это уже совсем современность.
Но можно ли наличие комментариев к тексту считать свидетельством того, что современный человек не сможет понять перечисленные произведения. Ни о чем факт комментариев не говорит.
То же и про Шекспира. Сколько копий сломано из-за фразы Ричарда III: "A horse! A horse! My kingdom for a horse!". Но из-за того, что эту фразу так до конца и не расшифровали, можно ли сказать, что Шекспир англичанам не понятен?
Вот из недавнего http://www.nkj.ru/ar…les/13934/
Впрочем, мне больше всего нравится версия, что эта фраза - синекдоха.

Цитата: Од. Л. от 21.02.2010 15:14:20
все-таки в табасаранском или приведенном Вами фулу не удастся корректно, на научно популярно изложить многие теории, требующие высоких степеней абстракции или широкого обобщения.

Не могу не встать на защиту свободолюбивых фулуязычных негров Африки

Хорошо, в языке фулу нет некоторых сложных понятий. А что, когда такие понятия вводятся в русский, достаточно слово ввести и все всё понимают? Вот вы знаете, что такое флексия или там оксюморон. А я допустим не знаю. И что, вы сможете одним указанием на наличие слова "флексия" объяснить особенности флективных языков? Ну уж нет, тут придется минимум на хорошую статью в энциклопедии сослаться. Или подробненько так разъяснить с примерами. Тогда я смогу понять, о чем речь и тоже начать пользоваться этим термином. И вообще, объяснение терминов и овладение понятийным аппаратом - одна из самых трудных частей любой науки.

Если понадобится, фулу спокойно позаимствуют и аппарат аналитической химии и квантовой механики. Термины, как другие народы, могут просто транслитерировать из латыни-греческого-английского. В редких случаях (неблагозвучность) как-то обходить. Это самая простая часть. Но к каждому термину полагается "длиннющая статья в энциклопедии", которую еще нужно написать на фулу. Собственно это и есть главный ограничитель. Русский язык 18-19в не был языком науки. В 18в писали на латыни, в 19в на немецком. Осваивали чужой опыт и терминологию. Потихоньку вводили свою. Обычно с помощью простой транслитерации. Когда оказывалось возможным переводили книги на русский. Хорошие книги становились эталоном уже русской терминологии, пусть и заимствованной. Сначала учебники для гимназий, потом университетов.

Это трудный путь, но я не вижу причин, почему в предложенных идеально-сфероконических условиях нельзя перевести всё аналогичным образом на фулу? Ну, скажем, как в какой-то повести Р.Брэдбери, когда после ядерной войны на Земле выжило только племя маорийцев. Пусть это будет племя фулу. Возможно самым умным из фулу лет триста придется изучать уже мертвый английский язык и переводить с него уцелевшие книги. Как это делали средневековые ученые с мертвой латынью. Но принципиальных чисто "фулуязычных" ограничений я не вижу. Конечно, крокодилами придется пожертвовать почти наверняка.

Цитата: balamber от 22.02.2010 10:37:08
Поясните мысль. Его разве переписывают на современный английский? Честное слово, не знал! Если же речь идет просто о пояснительных комментариях к тексту, то это нормально. Вот пример:

....

Второй раз пытаюсь ответить - интернет падает, извините поэтому за некоторую скомканность.
Насчет эсперанто: стихотворение Парус - все-таки детское с резкими красками, а если взять "Два голоса" Тютчева - на одних оттенках и разнице в стилистических окрасках голову сломаешь.
По поводу комментариев к классическим текстам: есть реальный комментарий - цена 3,62, профиль на левой груди, а есть языковой комментарий, в Шекспире уже языковой комментарий присутствует. Я не совсем согласен с "Ни о чем факт комментариев не говорит". Еще как говорит: не понимается типовым читателем (русским) более половины отдельно взятых текстов, при этом обычные многозначные языковые конструкции воспринимаются "в лоб" - с одним значением. В том же В. Ерофееве игра слов и смысла просто уходит - идет восприятие на уровне "прикола". Полагаю, что сказывается "текстовая неискушенность" и упрощенное отношение к слову только как к информационному сигналу. (Вывод поспешный).
Про языки фулу и способность перевода на них с заимствованиями приведу пример почти Ваш: латинский язык усваивался по новой и менял даже значения, более того несколько веков шло выяснение того, что значит то или иное слово, и выводы бывали иногда просто комические. Если хотите, посмотрите Исидора Севильского (иногда величают испанским), посмотрите - получите большое удовольствие от его этимологий и "о различиях". Общее впечатление о латинском языке на уровне - "гасите свет" (это, конечно, гипербола, но не лишенная оснований).
Мне кажется, что в русле упрощения ментальности и языкового упрощения и тенденция адаптированных переводов библии на английский. Понятно, что Потифар как "капитан королевской стражи" для среднего американца более понятен без реального комментария, но с таким упрощением "едет" картина мира.
Полагаю, что в случае с определенными языковыми картинами мира невозможна иногда даже передача знаний, а когда она возможна с заимствованиями или как-то еще - это означает сдвиг мировоззренческий. Поэтому фулу при усвоении не формул квантовой механики, а представлений из нее будут уже не совсем фулу.

Цитата: Од. Л. от 22.02.2010 11:29:03
По поводу комментариев к классическим текстам: есть реальный комментарий - цена 3,62, профиль на левой груди, а есть языковой комментарий, в Шекспире уже языковой комментарий присутствует.

Хорошо, комментарии к историческим реалиям - это нечто иное. Про 3-62 и наколку согласен. Но третий пример из Пушкина? Я например, неправильно понимал эту фразу, пока не вычитал, что фраза "он уважать себя заставил" - это исчезнувшее идеоматическое выражени, означающее "он умер". Современные аналоги: "приказал долго жить", или даже "сыграл в ящик", "откинул копыта". Это ведь чисто языковое непонимание? Но из подобных примеров ведь не следует, что нам надо переводить  Пушкина на современный язык?
У Шекспира, само собой, есть слова, исчезнувшие из языка (вроде местоимения "ты"). Но оно разве англичанам непонятно? Слово "очи" в русском тоже исчезло, но мы же не распеваем теперь "глазки черные, глазки страстные"

Цитата: Од. Л. от 22.02.2010 11:29:03
Про языки фулу и способность перевода на них с заимствованиями  

А про фулу не понял. Не хочется лезть во дебри всяких наук. Вот совсем простой пример. Когда в России появился футбол, его термины переводились просто фонетически. Goal - гол, offside - офсайд, corner - корнер, penalty - пенальти, goalkeepper - голкипер, back - бек, half-back - хавбек, forward - форвард и т.д..
Некоторые слова сразу отверглись. Я не такой уж знаток истории футбола (хотя немного интересуюсь), но слово "гол" в значении "ворота" вроде не использовалось никогда, только в смысле "взятие ворот". Глагол scored вроде тоже не использовался. Panalty box - вроде всегда была "штрафная площадь", penalty penalty - по русски "ужасно ужасно", всегда было или "точка пенальти", "одиннадцатиметровая отметка" или просто "точка". А слово "пенальти" в узком смысле вполне устояло. Потом, когда стали придумывать русскую терминологию, как мне рассказывали старые болельщики, она не очень пошла. Хотя некоторые из слов устоялись, вместо бек чаще говорят защитник, вместо корнер - угловой, остальные слова обычо равноправны - вратарь, нападающий, вне игры ... Думаю, что вряд ли встретите болельщика, который не знал бы и слова полузащитник и слова хавбек. Уверен, что упомянутый фиололог Вася, с которым я иногда пересекаюсь на 7-м секторе стадиона "Петровский", вам вполне может прочесть лекцию, как правильно должны играть хавбеки. Может, не на идеально строгом литературном языке Болельшики всегда все знают лучше игроков и тренеров.
Короче, вся терминология была постепенно освоена, осмыслена и переработана. Эти слова уже вполне русские, с ними "играют". И что, фула не в состоянии проделать проделать аналогичную процедуру, как русский язык? Или квантовая механика так уж сильно отличается от футбола?

Цитата: Од. Л. от 22.02.2010 11:29:03 Полагаю, что в случае с определенными языковыми картинами мира невозможна иногда даже передача знаний, а когда она возможна с заимствованиями или как-то еще - это означает сдвиг мировоззренческий. Поэтому фулу при усвоении не формул квантовой механики, а представлений из нее будут уже не совсем фулу.

Тут согласен и собственно с этого я сам и начал про фула. Язык безусловно поменятся вместе с мышлением, но означает ли это, что будущие филологи не будут  считать, что его грамматика - типична для нигеро-кордофанских языков?

Цитата: balamber от 23.02.2010 10:39:29
Хорошо, комментарии к историческим реалиям - это нечто иное. Про 3-62 и наколку согласен. Но третий пример из Пушкина? Я например, неправильно понимал эту фразу, пока не вычитал, что фраза "он уважать себя заставил" - это исчезнувшее идеоматическое выражени, означающее "он умер". Современные аналоги: "приказал долго жить", или даже "сыграл в ящик", "откинул копыта". Это ведь чисто языковое непонимание? Но из подобных примеров ведь не следует, что нам надо переводить  Пушкина на современный язык?
.....
Тут согласен и собственно с этого я сам и начал про фула. Язык безусловно поменятся вместе с мышлением, но означает ли это, что будущие филологи не будут  считать, что его грамматика - типична для нигеро-кордофанских языков?

Реальный комментарий - хороший - обязательно включает идиоматические выражения, вышедшие из обихода (попутно, хорошо комментированного Пушкина у нас до сих пор нет, в качестве примера очень приличного комментария см. изд. Достоевского академическое, грязно-зеленое). Вы привели пример "очи", но поспрошайте современного школьника-студента о "зенице ока", результат не самый хороший. По поводу английского Шекспира: все-таки гляньте, будет такая возможность, на английского с комментариями для чтения и словарем Морозова (более свежих наших я не рассматривал). Но как Вам такие примеры из Шекспира: I am – thou art; I was – thou wast; I were – thou wert; I will – thou wilt; I shall – thou shalt. Полагаю многие из современных англоязычных не поймут. А как такое: “Nor what he spake (= spoke) … was not like madness”; "hē was on huntinge" ; "“In that and all things will we show our duty.”
Сравнение отвлеченных дисциплин с областями предметной деятельности не совсем корректно. В предметной области нет необходимости вводить понятие через определения или аксиомы, достаточно просто "ткнуть пальцем", поэтому и лексика заимствуется не точно, а по аналогии смыслов или просто калькируется фонетически с уже заданным смыслом. В отвлеченной области придется ввести описание ее в понятных словах и выражениях. А если сменится грамматика, то станет все же нетипичной.

balamberу
По поводу "уважать себя заставил" у Вас не до конца точная информация: по точному смыслу, реализованному и у Пушкина, "умирает, а не умер", умирает со всей определенностью - то есть состояние предсмертное. Причем в данном случае "Е.О." значение умереть не работает вовсе, то есть оно контекстуально неоправданно. Если даже настаивать на фразеологизме, значит в данном случае мы имеем дело с типичной разфразеологизацией выражения.
Там есть очень интересный случай "он из Германии туманной привез учености плоды" формально туманная ученость (нет запятой и аналитической построение), неформально определение создает туманность всему привезенному из Германии и Германии тоже, не в смысле климата. Над этой фразой любят мудрствовать, но интуитивный смысл - в рамках культуры того времени - понятен.

Цитата: Viatcheslav
Знаете, ни слова "бек", ни "хафбек" - не слышал. Всегда защитник и полузащитник. Устоявшаяся терминология.

Это всего лишь свидетельствует о Вашей юности. У меня отец пользовался словами "бе/эк"-защитник, "хав/ф" - полузащитник, "форвард" - нападающий с равной частотностью, вот вратарь употреблял чаще (имеется в виду "голкипер") в силу влияния фильмов советского периода и близкого знакомства с Л.Яшиным.

Цитата: Viatcheslav
Знаете, ни слова "бек", ни "хафбек" - не слышал. Всегда защитник и полузащитник. Устоявшаяся терминология.

Извиняюсь, это несколько неожиданно, чтобы болельщик не знал слова "хавбек". Можно спросить: Вы ходите на стадион (не обязательно регулярно) или смотрите по ТВ? Если по ТВ - вопросов больше нет. Это не лексикон болельщиков, а "витей гусевых", это далеко не эталон.
Хотел еще спросить, может в Москве этого слова не знали. Но почти сразу наткнулся на замечательную ссылку
http://www.rusteam.p…/1913.html

Здесь описание одного матчей сборной России 1913 года. Рискую вызвать гнев модераторов, но просто не могу отказать себе в удовольствии привести оттуда длинную цитату из московской газеты "Футболист" c характеристикой игроков сб. России-1913 (отдельные слова выделены мной):
---
Голкипер Матрин бесспорно в данное время лучший Москвы и России, еще недавно он играл в 3-ей команде "Унион", последнее время особенно в форме, сильно подтянулся после безалаберной игры. Хороши стали броски в угол гола, что он и доказал на деле: именно в матче 25 августа против Норвегии своими умелыми бросками он спас три раза гол от очень опасных моментов. Правый бек Соколов, Спб. Лучший правый бек Спб. Играет уже давно и все так же хорошо, как и раньше, когда был моложе. Обладает изумительной техникой, сильным ударом, берет мяч хорошо головой, великолепно, совместно с грубой силой "выдирает" мяч из ног противника, частенько при этом ноги противника сильно страдают и вдобавок совершенно не случайно или не нечаянно. Но у этого бека, крайне похожего на нашего Ромма, есть много недостатков, так отсутствие подвижности и бега, точности удара, полное незнание, где надо стоять беку, когда команда нападает. Левый бек Яковлев, Спб. Играл все время правым хавбеком, лишь недавно стал играть беком; как бек очень хорош, значительно лучше, нежели хавбек, удар "свечкой", свойственный ему при игре хавбеком, совершенно изменился при игре беком; вместо удара "свечкой" над собой обладает хорошим продольным ударом. Хорошо вышибает мяч у форвардов, играет очень грубо; вообще по-петербургски. Стоит как-то странно, будет ли нападать своя или чужая команда, он стоит около одного из столбов своих ворот, ни на шаг не продвигаясьвперед. Правый хавбек Уверский, Спб. Уже давно играет на этом месте и играет весьма успешно, обладает довольно приличным бегом, сильным бековским ударом, принимает мяч головой недурно, хорошо прерывает пасы, распластываясь. Играет грубее, чем грубо. Центр-хавбек Хромов, Спб. Лучший центр-хавбек Петербурга, из русских бесспорно лучший в России, но для москвичей не покажется его игра прекрасной после того, как москвичи видели на этом матче идеально игравшего 25 августа В. Чарнока; игра часто за Россию, играл на Олимпийских играх. Хорошо бегает, великолепно вышибает мяч, хорошо пасует форвардам, принимает прилично мяч головой, великолепно разбивает комбинации форвардов; странность в игре та, что, будучи игроком Спб, играет не грубо. Левый хавбек Воздвиженский. Играет очень хорошо на этом месте, что и доказал на матче 25 августа против Норвегии, и место левого хавбека за Россию бесспорно за ним; только все-таки всегда его недостатком остается слабый бег и неуклюжий "пас" форвардам "свечкой". Играет за Россию впервые. Правый крайний Денисов. Попал вообще в правые крайние случайно, случайно попал играть и за Россию. Имеет сильный удар в гол, абсолютно непригодный для паса в центр. Плюсом служит быстрый бег, физическая сила и умение вырываться. Правый "инсайд" Сысоев, см. выше. Центр-форвард Богемский, Одесса. Игрок, еще неизвестный Москве. Как и все южане быстро бегает, но Богемский как бегун выделяется и среди одесситов. Техника не особенно богатая, так что Богемский особенно ничего не покажет Москве, кроме быстрого бега, натиска и умения прорываться, обладает также и приличным ударом в гол. Левый "инсайд" Житарев. Лучший русский левый "инсайд". Имеет сильный бег, хороший "шут", умение прорываться, обводить противника. Не считает нужным пасовать кому-нибудь из компаньонов. Играет чересчур один. За Москву и Россию играл очень часто - за Москву против С.П.Б. 3 раза, раз против финнов, немцев, за Россию играл против Венгрии, Норвегии, Финляндии, Швеции. Левый крайний Романов. Еще очень молодой игрок, пока еще мало опытный, но в будущем будет прекрасный игрок: для этого у него есть сейчас прекрасный бег, умение вырывать мяч, умение пасовать, хорошие удары головой и прекрасный "пас". Неудачная игра его 25 августа должна быть отнесена к тому, что молодой игрок, выступая в первый раз в таком серьезном состязании, сильно волновался; надеемся, что теперь он уже не будет волноваться
---

Супер! Синим выделил неожиданные для меня обороты. Фраза "хороший удар в гол" кажется опровергает мое утверждение, что слово "гол" никогда не использовалось в значении "ворота". И слово шут (shoot) видимо тоже использовалось. Век живи, век учись, а все равно дураком помрешь.

Цитата: MaxT от 13.02.2010 03:31:08
Только если учесть такие формы. То есть делая из одного слова (со всеми падежными, родовыми, временными и уменьшительно-ласкательными формами) десять-двадцать и более.

1. Как скажем перевести слово  snowpocalypse с предачей всех смыслов?

2. Специальный термин типа liger или tigron? И таких слов очень много. Можно конечно завыть "нету таких слов!", но с уяли? Это куда более разные слова чем падежные и родовые формы одного русского слова.

3. Кроме того в английском чревычайно развит пласт сленговой лексики, он реально огромен, в разы больше чем в русском.

1. Это просто снегопад, сильный снегопад, который почему-то для англоязычных превращается в "снегожопу" или "снегопокалипсис".  Зачем выдумывать новые слова?
2. Лигр (биол.) или тигролев (зоол); я тоже могу много таких слов понапридумывать - "тигропесец"(1. помесь тигра с песцом, 2. нападение тигра, приведшее к смертельному исходу), "тигрожопа" (1. жопа тигра, 2. нападение тигра, приведшее к обсиранию штанов), "акуеннотигролев" (1.  Лигр (тигролев), поражающий своими размерами и мощью) и так далее.  Это не говорит ни о чём.  Вообще.
3.  No shit, but I really don't give a flying fuck about this.

Цитата: Cyclop
1. Это просто снегопад, сильный снегопад, который почему-то для англоязычных превращается в "снегожопу" или "снегопокалипсис".  Зачем выдумывать новые слова?
Ага, вот теперь можно припомнить хихиканье по поводу англичан, которые слово "паучок" переводят как "little spider". В каждом языке есть свои методы "коротко, но емко" передать нужный смысл. И это измерение пиписок давно пора закрыть.

Снегопадище подойдёт?  Какой еще нации придёт в башку устоявшееся столетиями выражение " heavy snow " (сильный снег) или "snow storm" (снежный шторм, метель) заменять на "snowpocalypse"???  Это типично американское журношлюшное "слловоизобретение"...  И чем тогда Вам не нравится моя замена "снегопокалипсис"??  Это и есть прямой русский перевод "snowpocalypse" с СОХРАНЕНИЕМ ВСЕХ смыслов, так как это просто два ТОЖДЕСТВЕННЫХ слова, коих мы в русском можем изобретать хрен его знает сколько.  

Речь не о мерянии пиписками, а здравом смысле.  Впрочем, так как его в СШП сейчас очень немного, делаю им подарок:

1. obamapocalypse
2. afghanopocalypse
3. iraqopocalypse
4. dollaropocalypse
5. redneckpocalypse
6. entire-united-states-o-my-gosh-pocalypse
7. RaptorF22already-confirmed-pocalypse
8.LightningF35soon-to-be-pocalypse

Восемь новых слов с массой оттенков и тонких смыслов в каждом.  Добавьте в Кембридский словарь, пожалуйста.

Цитата: shvak от 25.02.2010 13:16:49
Восемь новых слов с массой оттенков и тонких смыслов в каждом.  Добавьте в Кембридский словарь, пожалуйста.

Shvak, you ain't gonna worry about nothin'. Такого творчества в англо-амер интернете - лопатой не выгребешь. Порой мне кажется, украинский телевизионный диалект ближе к правильному русскому, чем практикуемый слэнг к натуральному английскому.

Цитата: Хроноскопист от 25.02.2010 14:04:53
Shvak, you ain't gonna worry about nothin'. Такого творчества в англо-амер интернете - лопатой не выгребешь. Порой мне кажется, украинский телевизионный диалект ближе к правильному русскому, чем практикуемый слэнг к натуральному английскому.

U got that one right, mate...  Вам видней, все жё там обретаетесь

Цитата: Од. Л. от 17.02.2010 16:05:59
церковнославянский - это язык Елизаветинской библии, то есть вариант 18 века (что-то типа кингДжеймсбайбл только исходники более новые - Никоновские, с грамматикой не ранее Никоновской).

Уважаемый Од. Л., пожалуйста, поясните это утверждение, мне его смысл не совсем ясен.
Я смотрел старообрядческий канонник, изданный в 19 в., но в соответствии со старопечатным (дониконовским) текстом начала 17 века. Конечно, я не только не специалист в церковнославянском, я даже и не читаю его свободно, но вот каких-то явных грамматических отличий от современного ЦСЯ я не видел.

Цитата: Од. Л. от 17.02.2010 21:03:44
В украинском много древнерусского и южнославянского влияния. А что до корней и языка - субъективное мнение - язык, сложившийся под начальным польским влиянием (до 18 века), а затем под влиянием тонкого слоя людей экспериментирующих с культурой. Образцы экспериментов (субъективное мнение) местами великолепны: отдельные опусы Леси Украинки, великолепный перевод Гашека, но я не знаток, так читаю слегка. Что до церковнославянского, то это как посмотреть. Я так вижу там массу церковнославянизмов или старославянизмов высокого стиля.

А как прокомментируете сие чудо?

http://www.patriarchia.ru/db/text/309521.html По инициативе Киевской митрополии и Академии наук Украины начаты работы по созданию копий и реставрации Пересопницкого Евангелия
<...>
Пересопницкое Евангелие — книга весом 9 кг 300 г, состоящая из 482 листов высококачественного пергамента форматом 380х240 мм. Это первая книга, написанная на староукраинском литературно-письменном языке. Она была создана в 1556-1561 годах в Пересопницком монастыре на территории нынешней Ровенской области.

Что за "староукраинский литературно-письменный язык"? Впервые слышу о таком.

Вот здесь можно посмотреть фото страниц Пересопницкого Евангелия: http://peresopnytske.org.ua/fotoarxiv/original.html
На мой дилетантский взгляд - всё тот же ЦСЯ, шрифт только неудобочитаемый...

Цитата: Снегирь от 25.02.2010 15:37:57
Уважаемый Од. Л., пожалуйста, поясните это утверждение, мне его смысл не совсем ясен.
Я смотрел старообрядческий канонник, изданный в 19 в., но в соответствии со старопечатным (дониконовским) текстом начала 17 века. Конечно, я не только не специалист в церковнославянском, я даже и не читаю его свободно, но вот каких-то явных грамматических отличий от современного ЦСЯ я не видел.    

Возможно я не совсем точно выразился в отношении грамматики. Имеется в виду следующее: образцом для богослужебных книг является правленная при Елизавете Петровне Библия, при переводе и правке которой учитываются вновь правленные Никоновские тексты (а они по греческим образцам). То есть лексические несовпадения и смысловые несовпадения текстов встречаются, а с грамматикой вы правы отчасти. Дело в том. что ссылки на источник указывают именно "смысловой и содержательный" источник, а набор текста идет по текущей грамматической ориентации (не правилам, их просто нет), поэтому различий существенных в грамматике - по идее - и быть не должно (я специально упомянул кингДжеймсбайбл, потому что и там задача была исправить ошибки, но пользуясь лексикой времен короля Якова, хотя исправление вносилось в 19! веке). Поэтому ссылка на Елизаветинскую Библию - это здесь ссылка на лексико-грамматический канон. Грамматические расхождения в основном (достаточно заметные) дониконовские, до исправления, кроме того, иногда это - грамматика - действительно трудно различаемые вещи.
И любопытная деталь-вопрос, а не Преображенской ли у Вас печати канонник? Если так, то в качестве справки: крупная община в 1771 году получила место для кладбища и организации своей, издавала старообрядческие книги, которые, скажем так, не всегда соответствовали старообрядческому канону (если такой есть у беспоповцев, а это были именно они), а с середины 19 века и вовсе стала приближаться к официальным кругам. Могу ошибаться, но, кажется, первая единоверческая церковь при этой общине на Преображенке в Москве и возникла. Соответственно, делайте вывод.
Спасибо.

Цитата: Снегирь от 25.02.2010 15:48:29
А как прокомментируете сие чудо?

http://www.patriarchia.ru/db/text/309521.html По инициативе Киевской митрополии и Академии наук Украины начаты работы по созданию копий и реставрации Пересопницкого Евангелия
<...>
Пересопницкое Евангелие — книга весом 9 кг 300 г, состоящая из 482 листов высококачественного пергамента форматом 380х240 мм. Это первая книга, написанная на староукраинском литературно-письменном языке. Она была создана в 1556-1561 годах в Пересопницком монастыре на территории нынешней Ровенской области.

Что за "староукраинский литературно-письменный язык"? Впервые слышу о таком.

Вот здесь можно посмотреть фото страниц Пересопницкого Евангелия: http://peresopnytske.org.ua/fotoarxiv/original.html
На мой дилетантский взгляд - всё тот же ЦСЯ, шрифт только неудобочитаемый...

Уважаемый Снегирь,
Вы сами указали на текст с отличиями. Бегло просмотрел фотографию одного листа от Матфея (это если мне верно помнится начало 15 главы, извините не перед глазами сейчас), так вот уже первые строки содержат довольно существенные лексические отличия в ЦСЯ "книжницы" в Пересопницком ЕВ. "учителеве", далее в ЦСЯ "почто" (кстати довольно новая форма. по ощущению прямо веет Елизаветой), в Перес. ЕВ. "для того", еще далее ЦСЯ "егда хлебъ едят", в Перес. ЕВ. "коли едят хлебы".
И это лишь одна фраза. Что касается староукраинского литературно-письменного языка, то сие есть сапоги всмятку, потому что при таком подходе можно говорить о старолаврентьевском и староипатовском литературно-письменных языках, имеющих существенные отличия от старомосковского и староновгородского и т.д. и т.п.

Цитата: Снегирь от 25.02.2010 15:48:29
А как прокомментируете сие чудо?

Пересопницкое Евангелие — книга весом 9 кг 300 г, состоящая из 482 листов высококачественного пергамента форматом 380х240 мм. Это первая книга, написанная на староукраинском литературно-письменном языке. Она была создана в 1556-1561 годах в Пересопницком монастыре на территории нынешней Ровенской области.

Что за "староукраинский литературно-письменный язык"? Впервые слышу о таком.

а .. это уже тут комментируют ...
я вот с утра маялся этим чудом
как по радио про него прознал

Цитата: Снегирь от 25.02.2010 15:48:29
А как прокомментируете сие чудо?

http://www.patriarchia.ru/db/text/309521.html По инициативе Киевской митрополии и Академии наук Украины начаты работы по созданию копий и реставрации Пересопницкого Евангелия
<...>
Пересопницкое Евангелие — книга весом 9 кг 300 г, состоящая из 482 листов высококачественного пергамента форматом 380х240 мм. Это первая книга, написанная на староукраинском литературно-письменном языке. Она была создана в 1556-1561 годах в Пересопницком монастыре на территории нынешней Ровенской области.

Что за "староукраинский литературно-письменный язык"? Впервые слышу о таком.

Вот здесь можно посмотреть фото страниц Пересопницкого Евангелия: http://peresopnytske.org.ua/fotoarxiv/original.html
На мой дилетантский взгляд - всё тот же ЦСЯ, шрифт только неудобочитаемый...

Забыл общую характеристику книги - средневековый русский язык южного типа. К этому времени существовали тысячи переводов отдельных текстов Евангелия на древнерусский язык, некоторые - очень удачные. Знаю определенно, что в начале 20-го века велось обсуждения об исправлении ЦС перевода по старым, иногда более удачным образцам, даже издавались подборки, например: перевод одного из посланий Павла в 15 вариантах на древнерусском.