Языковая тема (украинский - язык или диалект?)

Цитата: shadanakar от 14.02.2010 14:41:05Угу, канешна, только я вам примеры не из словаря а из жизни даю

Так и я - из жизни... Запорожье в своё время было городом ...хм-м... сильно русскоязычным (т.е. на русском предпочитали разговаривать минимум процентов 90%), но если кому было удобнее говорить по украински - к этому относились достаточно спокойно (в совестких школах украинский давали всё-таки на достаточно приличном уровне,так что с пониманием проблем не возникало). Но... до тех пор, пока человек не начинал изобретать всяческие "лесныци" с останiвками"... То бишь, "майдан Ленiна" или "площадь Ленина" - приемлемо, человек говорит на том языке, на котором ему удобнее, а вот "площа Ленiна" - всё ясно: селюк ни разу не грамотный, пытается под городского закосить...

Цитата: Astron от 13.02.2010 18:48:54
...Поэтому присоединяюсь к той группировке, которая утверждает что английский богаче русского....

А мне это представляется магазинной сценой:
- черный верх, белый низ - есть?
- есть.
- белый верх, черный низ - есть?
- есть!
и т.д. Это про русский.
И...
- черный верх, белый низ - есть?
- нет, но есть туфлЯ, есть два тюбика анилиновых красителей - делайте как хотите.
Как вы понимаете, это про английский, пмсм.
Какой супермаркет покажется богаче?

Цитата: Astron от 13.02.2010 18:48:54
...хотя бы в силу большего количества носителей языка, их большей географической разбросанности, различными жизненными условиями, и соответственно необходимостью выражать более широкий спектр смыслов.

Это вы однозначно про китайский! Даже с учетом того, что количество китайцев говорящих по английски заведомо больше англоязычных знающих китайский.

Цитата: Astron от 13.02.2010 18:48:54
В этом плане было бы жаль терять украинский язык\диалект как часть русского. Это плохо как для русского, так и для украинского языков, это шаг к вымиранию языка, когда так резко сокращается число носителей оного.

Собственно взброс темы и сделан различить языком или диалектом является мова? Этимологически, мова - говор (ср. размовляти). Говор, а не самостоятельный язык. ПМСМ.
Ах, как не хватает математически точных критериев различения этих лингвистических аспектов!  :(

Ага а ещё была песня "Переведи меня через майдан". А вот площа Ленина было более устойчивое словосочетание. Хотя конечно Одесса может и село.  )))

Критерий к языку как ни удивительно не привязан, как я уже несколько раз показывал выше, именно в силу того что не стоит радовать заклятых друзей.

Цитата: Viatcheslav от 13.02.2010 12:29:10
Я тоже знаю английский язык - не на уровне мастеров филологии, конечно, но достаточно для свободного общения на бытовые и технические темы. И подтверждаю, что в английском языке, при большей бедности модификаторов - приставок, суффиксов, особенно уменьшительно-ласкательных - богатство синонимов достигается за счет использования существенно большего количества корней - заимствованных из разных языков или сочиненных - и словоформирование путем слияния и искажения корней.

Эта особенность английского языка обусловлена простым историческим событием. Во времена захвата Англии норманнами существовало два параллельных языка - французский для знати и саксонский - для простолюдинов. Таким образом - удвоение корней и синонимов. Коротким саксонским корням практически всегда можно найти соответствующие длинные французские

Цитата: Viatcheslav от 13.02.2010 12:29:10
Камрады, я что-то не понимаю это яростное минусование MaxT, если он говорит чистую правду.

Ну как же – людям с детства рассказывали, что русский язык самый богаты, самый образный и т.д. и т.п. Рассказывали в частности учителя русского и литературы в других языках не смыслящие. Потом они слышали про это от «философа»-юмориста Задорнова. А изучение кастрированного английского на начальном уровне в той же школе лишь укрепляло это мнение. А тут такой разрыв шаблона. Сразу ясно – наговоры, а их автор не уважает русский язык, Россию и нас, следовательно – враг!
Детсад ей богу.
А ещё с хохлов прущихся с самой певучей мовы ржут.

Цитата: Viatcheslav от 13.02.2010 12:29:10
Я тоже знаю английский язык - не на уровне мастеров филологии, конечно, но достаточно для свободного общения на бытовые и технические темы. И подтверждаю, что в английском языке, при большей бедности модификаторов - приставок, суффиксов, особенно уменьшительно-ласкательных - богатство синонимов достигается за счет использования существенно большего количества корней - заимствованных из разных языков или сочиненных - и словоформирование путем слияния и искажения корней.

И не надо проникаться духом патриотизма там, где он не требуется. Все языки имеют свои сильные и слабые стороны. Сильной стороной английского языка является богатство корней и синонимов, а также возможность применять многозначные слова в контексте, что и дает оттенки смысла.
А сильной стороной русского (по аналогии с немецким) являются многообразие словоформ и модификаторов.

Вот и получается: если считать по словоформам со всеми модификаторами (и без падежей, конечно же), то русский может иметь три миллиона форм против меньшего количества в английском. А если по корням - то английский будет в полтора раза богаче.

Тов. Proha привел пример, иллюстрирующий сильную сторону русского. Однако мне попадались и примеры, когда английский двумя-тремя словами описывает то, для чего на русском потребовалось бы не менее чем придаточное предложение.

Так что - прежде чем минусовать, разберитесь для начала!

Собсно с чего этот офтоп начался?
BlackShark ляпнул про 3 млн СЛОВ в русском и 230 тыщ в английском что гораздо больше чем в украинском. Я  усомнился в этом количестве и привёл другие оценки – от 400 тысяч до миллиона слов в английском и несколько сот тысяч в русском (не считая разные грамматические формы), при большем числе корней в инглище. Из последовавшего ответа BlackShark стало ясно что говоря о русском он имел ввиду словоформы.
Моё мнение по пунктам:
1)Английский и русский примерно на одной ступени развития ( соизмеримы как языки), хорошо развитые для использования в литературе и научно-технических текстах.
2)Число слов (смысловых единиц) в английском и русском соизмеримо, корней в английском больше.
3)Украинский и рядом не стоял ни по числу слов, ни по развитию. Его уместней сравнивать с корявым шотладским английским ( Scots language, стандартный шотландский английский – аналог сурджика)
http://en.wikipedia.…s_language

Цитата: handehoch от 14.02.2010 17:28:47
Эта особенность английского языка обусловлена простым историческим событием. Во времена захвата Англии норманнами существовало два параллельных языка - французский для знати и саксонский - для простолюдинов. Таким образом - удвоение корней и синонимов. Коротким саксонским корням практически всегда можно найти соответствующие длинные французские

Так же не стоит забывать по США - там в английский попало куча корней из итальянского, идиша и местных языков.
Плюс география межнациональных контактов у носителей английского была шире чем у русских, ввиду морского характера Британской Империи.
Взять хотя бы слово shark.
http://www.mesoweb.c…07/Xoc.pdf

Цитата: lexxey от 14.02.2010 02:27:08
И чтобы понять возмущения украинца по поводу того что его язык - не язык а диалект, достаточно заявить например болгару - "мол болгарский язык не язык, а скажем далекорусский диалект русского"  

Кстати, среди хохлов популярная байка что русский мол ближе к болгарскому, чем к ридной мове. Это бред.
Болгарский язык имеет с русским много общей лексики (многие слова пришли через русский и из русского), использует кириллицу, тока вот грамматически он совсем иной. Там есть  аналог артиклей, да, а падежная система в таком же состоянии что в английском (только у местоимений) + звательный падеж.
Что до болгар у них есть своя Украина, называется «Бывшая югославская республика Македония». Македонцы говорят на диалекте болгарского, кроме чего отличаются разве что фамилиями: у 90% болгар фамилии кончаются на –ов/-ев (потом идут –овски/-евски, -ин, -ек, -ич), и большинства македонцев – на –ски.

Цитата: MaxT от 14.02.2010 22:08:39
Кстати, среди хохлов популярная байка что русский мол ближе к болгарскому, чем к ридной мове. Это бред.
Болгарский язык имеет с русским много общей лексики (многие слова пришли через русский и из русского), использует кириллицу, тока вот грамматически он совсем иной. Там есть  аналог артиклей, да, а падежная система в таком же состоянии что в английском (только у местоимений) + звательный падеж.
Что до болгар у них есть своя Украина, называется «Бывшая советская республика Македония». Македонцы говорят на диалекте болгарского, кроме чего отличаются разве что фамилиями: у 90% болгар фамилии кончаются на –ов/-ев (потом идут –овски/-евски, -ин, -ек, -ич), и большинства македонцев – на –ски.

Бывшая югославская республика Македония. Макс, вы так напористо пишете... Причем, порой, ерунду.

Цитата: MaxT от 14.02.2010 21:39:12
Ну как же – людям с детства рассказывали, что русский язык самый богаты, самый образный и т.д. и т.п.

Ну так русский действительно богатейший, образнейший, очень развитый язык. И один из самых развитых языков в мире, что обусловлено широтой его использования.
Если говорить так - это уже ни в чем не грешит против истины.

Цитата1)Английский и русский примерно на одной ступени развития ( соизмеримы как языки), хорошо развитые для использования в литературе и научно-технических текстах.
2)Число слов (смысловых единиц) в английском и русском соизмеримо, корней в английском больше.
3)Украинский и рядом не стоял ни по числу слов, ни по развитию. Его уместней сравнивать с корявым шотладским английским ( Scots language, стандартный шотландский английский – аналог сурджика)
http://en.wikipedia.…s_language

Вот на этом давайте и уговоримся.

Цитата: Viatcheslav от 15.02.2010 01:14:59
Ну так русский действительно богатейший, образнейший, очень развитый язык. И один из самых развитых языков в мире, что обусловлено широтой его использования.
Если говорить так - это уже ни в чем не грешит против истины.

Не, именно САМЫЙ. Самый образный, самый богатый, английский рядом не стоял. Любой ымперец тока что закончивший школу и не способный двух слов связать на английском это знает.  :D Как на английском описать то, как на английский перевести сё, он не знает, значит английский бедный и убогий (тем более училка литературы так говорила, ей ли не знать). То ли дело русский с 3 млн слов бла-бла-бла.  :D

Цитата: Proha от 15.02.2010 00:41:29
Бывшая югославская республика Македония. Макс, вы так напористо пишете... Причем, порой, ерунду.

Думал одно, написал другое. Страна с самым невнятным названием в любом случае.

Цитата: MaxT от 15.02.2010 02:46:07
Не, именно САМЫЙ. Самый образный, самый богатый, английский рядом не стоял. Любой ымперец тока что закончивший школу и не способный двух слов связать на английском это знает.  :D Как на английском описать то, как на английский перевести сё, он не знает, значит английский бедный и убогий (тем более училка литературы так говорила, ей ли не знать). То ли дело русский с 3 млн слов бла-бла-бла.  :D

Судя по всему, вам очень не повезло с учителями. Причем, не только по русскому языку. Вот навскидку:

Русский язык - язык, созданный для поэзии, он необычайно богат и примечателен главным образом тонкостью оттенков. (П. Мериме)

Как красив русский язык! Все преимущества немецкого без его ужасной грубости. (Ф. Энгельс)

Высказывания русскоязычных специалистов я намеренно не привожу. Но вот, может быть, вы приведете высказывания (можно русскоязычных, но очень желательно авторитетных) о том, что русский язык "Самый образный, самый богатый, английский рядом не стоял".

Ваши, довольно странные, воззрения уже вполне понятны. Вы искренне любите английский, не владея им в совершенстве. Кроме того, вы, судя по всему, владеете статистикой по количеству "ымперцев" на территории бывшего СССР в частности и на планете в целом. Поделитесь, пожалуйста! Очень любопытно узнать, сколько из них не знают английского, и из каких источников известно, что ВСЕ они считают английский язык "бедным и убогим". Как-то не хочется считать ваши эмоциональные, с руганью, посты просто рефлексией обиженного жизнью эмигранта.

Цитата: Dobryak

Около полувека назад в нашей литературе одно за другим произошли два замечательных события. На русский язык были заново переведены интереснейшие произведения: "Гайава´та" - собрание преданий североамериканских индейцев-ирокезов, обработанное и изданное в свое время знаменитым поэтом Генри Лонгфелло, и прекрасный свод карело-финских народных легенд - "Ка´левала".
. Он указывал на непомерную длину русских слов, делающую особенно мучительным перевод с английского языка, слова которого весьма коротки. Восьмисложная строка лонгфелловской поэмы вмещает в себя пять, семь и даже восемь английских слов, а русских в нее еле-еле уложишь четыре, пять, да и то редко. Английский стих бежит вперед, как подстегнутый; русский безнадежно и медлительно отстает... А в чем дело? Дело в большой длине русских слов!

Сразу после ВМВ американцы, анализируя причины воздушных побед над Тихим океаном, обратили внимание, что в японских словах в среднем 6-7 слогов, а в английских 2-3. Т.е. при одновременном обнаружении, американские пилоты получали команды\приказы и вступали в бой быстрее. Наши военные, узнав об этом, спросили наших лингвистов. Те согласились с кратостью английского, сказали что в нашем слова это 4-5 слогов, но заметили, что в бою командиры автоматом переходят на мат и информативность речи удваивается.
Оффтоп, конечно.

Цитата: Alexandr от 15.02.2010 12:38:46
Сразу после ВМВ американцы, анализируя причины воздушных побед над Тихим океаном, обратили внимание, что в японских словах в среднем 6-7 слогов, а в английских 2-3. Т.е. при одновременном обнаружении, американские пилоты получали команды\приказы и вступали в бой быстрее. Наши военные, узнав об этом, спросили наших лингвистов. Те согласились с кратостью английского, сказали что в нашем слова это 4-5 слогов, но заметили, что в бою командиры автоматом переходят на мат и информативность речи удваивается.
Оффтоп, конечно.

Органы речи, слуха и области мозга, за них отвечающие, развивались не отдельно друг от друга.
Если некий "тараторкин" умеет быстро говорить, это совсем не значит, что он будет правильно понят. Говорить быстрее, чем тебя понимают бессмысленно!
Тем более в горячке боя. Тем более в условиях плохой слышимости или помех, когда фразы многократно повторяются.
Так что...

Dobryak,
у нас речь же не шла о диалектах и говорах. Потому как здесь русскому - из-за его высокой унифицированности и широчайшей распространенности именно литературного языка, искреннее спасибо советской власти! - вообще не столь уж многое светит, а вот английский словарь распухнет еще в разы: в каждом регионе Англии можно выделить по диалекту, есть существеннейшие различия между разговорным языком севера и юга США, есть специфически канадская, австралийская и новозеландская лексика, есть разнообразнейшие варианты пиджин...

И я бы сказал, что это уже и вовсе не достоинство. Есть свои, очень серьезные плюсы в том, что вся Россия от Бреста до Владивостока во всех социальных группах говорит практически на едином русском языке с минимальными отличиями.

Цитата: Viatcheslav от 15.02.2010 17:00:35
И я бы сказал, что это уже и вовсе не достоинство.

Вот именно. Это еще интересный вопрос - на пользу ли языку статус мирового эсперанто. По сути английский язык изначальным владельцам уже не принадлежит. Вроде как после превращения жилища в доходный дом вся библиотека хозяина была растащена на самокрутки и поклейку обоев  :)
Как это дело отразится в долгосрочной перспективе на исконной англоязычной культуре - неизвестно. Так что да здравствует сложность русского  :)

так и хочется матерный анекдот  :)

ну я еще с трудом понял, что whoево это плохо,
а 3.14здато это хорошо,
но что оwhoительно это лучше, чем 3.14здато не могу понять ...

ничего не имею против ни русского, ни английского  :)
но наличие кучи оттенков слова fuck от грубого ругательства, но допустимого в обществе до матерного и не допустимого меня тоже убивает  :)
как разобраться когда морду бить?

Цитата: Неевклид от 15.02.2010 17:37:33
Вот именно. Это еще интересный вопрос - на пользу ли языку статус мирового эсперанто. По сути английский язык изначальным владельцам уже не принадлежит. Вроде как после превращения жилища в доходный дом вся библиотека хозяина была растащена на самокрутки и поклейку обоев  :)
Как это дело отразится в долгосрочной перспективе на исконной англоязычной культуре - неизвестно. Так что да здравствует сложность русского  :)

Неевклид,
у меня нет особых сомнений, что отразится только положительно. Чем больше народу говорит на языке - тем больше на нем будет создано и больше переведено, тем богаче он становится культурно, тем более он привлекателен для изучения.
Но причин завидовать у нас нет. Ведь мы сами говорим на региональном эсперанто, который используется от Бреста до Владивостока и от Мурманска до Ташкента.
Так что оставим зависть галичанам, чья мова таким эсперанто никогда не станет.

Цитата: Alexandr от 15.02.2010 12:38:46
Сразу после ВМВ американцы, анализируя причины воздушных побед над Тихим океаном, обратили внимание, что в японских словах в среднем 6-7 слогов, а в английских 2-3. Т.е. при одновременном обнаружении, американские пилоты получали команды\приказы и вступали в бой быстрее. Наши военные, узнав об этом, спросили наших лингвистов. Те согласились с кратостью английского, сказали что в нашем слова это 4-5 слогов, но заметили, что в бою командиры автоматом переходят на мат и информативность речи удваивается.
Оффтоп, конечно.

Бред-то какой. У американцев было такое техническое превосходство, что выдумывать какие-то ещё причины не зачем. Сколько там сотношение сбитых машин в воздушных боях? 40-50 к 1 в пользу американцев?