Тред №191036

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 16:01:34
Вам и Хроноскописту:
Отчасти изменения объясняются именно тем феноменом, который описал Хроноскопист, он называется закон экономии речевых усилий. Кроме того, воздействуют такие факторы, как смена картины мира и даже изменения в культуре

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 16:01:34

 

Механизм упрощения языка - процесс более менее понятен, тут даже второе начало термодинамики при желании можно приплести. Но это процесс не постепенный а скачкообразный во всех известных мне случаях. Мне несколько импульсы, приводящие к этим упрощениям не понятны. Это внутреннее или внешнее.

И интересно, откуда берутся такие сложные языки. В табасаранском (горцы Дагестана) емнип 48 падежей. Тут не то что русский с латынью, тут даже финский с японским нервно курят в сторонке. Или у фулу (Западная Африка) двадцать классов существительных. Мы три класса (мужской, женский, средний род) иногда путаем, а они в двадцати (!!!) как рыба в воде. Да по сравнению с горцами Дагестана или простыми западноафриканскими неграми я чувствую себя полным дебилом! Охотно это признаю.
Откуда берется развитие языков к таким сложным грамматикам.

• +0.22 / 1

Цитата: balamber от 18.02.2010 17:27:20
Механизм упрощения языка - процесс более менее понятен, тут даже второе начало термодинамики при желании можно приплести. Но это процесс не постепенный а скачкообразный во всех известных мне случаях. Мне несколько импульсы, приводящие к этим упрощениям не понятны. Это внутреннее или внешнее.

И интересно, откуда берутся такие сложные языки. В табасаранском (горцы Дагестана) емнип 48 падежей. Тут не то что русский с латынью, тут даже финский с японским нервно курят в сторонке. Или у фулу (Западная Африка) двадцать классов существительных. Мы три класса (мужской, женский, средний род) иногда путаем, а они в двадцати (!!!) как рыба в воде. Да по сравнению с горцами Дагестана или простыми западноафриканскими неграми я чувствую себя полным дебилом! Охотно это признаю.
Откуда берется развитие языков к таким сложным грамматикам.

Цитата: balamber от 18.02.2010 17:27:20

 

Импульсы, при скачкообразности, чаще внешние. Можно предположить воздействия как фонетические, так и грамматического порядка. Допустим - модельная ситуация - по соседству живет народ, у которого "в" губной" или "губно-губной", скорее всего, если контакты между народами интенсивны, произойдет ассимиляция губно-зубного, если он не "маркирован" через отношения с другими согласными. Вообще сначала сдвигается слабая позиция, скажем в русском непротивопоставленные ч, ц, щ потому и имеют диалектные варианты. Интересна ситуация с вариантами цыганского языка: в Архангельской губернии флексии и грамматика заимствованы из русского, у испанских цыган из испанского, а корневые части основных слов и понятий там и там - одинаковые.
А насчет падежей могу предложить лишь версию: обилие падежей указывает на дологичность в мировоззрении - грамматический маркер уточняет значение понятия, степень отвлеченности, сферу применения. То есть у развитых языков идет лексическая работа, а не развитые (это не оценочное, а классифицирующая оппозиция "развитые-неразвитые") уточняют значение через грамматические классы. Любопытно и интересно, что наше прошедшее время с суффиксом "л" было когда-то формой прилагательного и в соединении со служебным глаголом давало одну из форм прошедшего времени. Выше уже говорил о синтетическо-лексическом выражении процессов протекания действий аналогичном сложной системе времен: сидеть, сесть, сиживать(продолженность или неопределенность протекания, разовость и завершенность, периодичность и повторяемость), причем пример не самый яркий, извините.
В языке многое идет от восприятия мира, так что скачки возможны при смене или резком изменении культуры - культурных шоках. Сейчас чистые процессы наблюдать сложно, потому что СМИ давят, поэтому на Ваш вопрос о болгарском корректно ответить не могу, но предположить можно смену идейной ориентации, а за ней последует и язык, добавьте еще внешнее давление.

• +0.38 / 3

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:24:58 Импульсы, при скачкообразности, чаще внешние.
...
Любопытно и интересно, что наше прошедшее время с суффиксом "л" было когда-то формой прилагательного и в соединении со служебным глаголом давало одну из форм прошедшего времени.

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:24:58

 

Перфектная форма вроде с причастием образовывалась, как в английском. Но вы правы, когда то у меня мозги оплавились, когда вдруг осознал, что вместо изменения по лицам (я иду, ты идешь, он-она-оно идет ...), в прошедшем вдруг начинается изменения по родам: я/ты шел/шла/шло, он шел, она шла, оно шло. Эта загадка разрешается обращением с древнерусскому перфекту, где по лицам менялся служебный глагол (аз есмъ, ты еси, он есть, ...). Только тогда этот парадокс русского языка станет понятен.
А в принципе, тема глаголов сама по себе интересная и не ясная. В корне убивает всякую идею о внешних толчках. Вот почему-то все славянские языки избавились от перфектных форм (аориста и имперфекта), причем весьма похожим образом. И ведь не скажешь что на болгар, поляков, украинцев, русских кто-то извне воздействовал. Вот Иван Грозный уже этих форм не использовал. Кто на русских мог в 15-16в воздействовать? Просто невероятно, чтобы разные внешние воздействия привели бы е столь однотипной замене аориста и имперфекта глаголами совершенного и несовершенного вида. Значит, в самом старославянском языке было заложено нечто, что привело к практически одинаковым результатам?
И был загадочый плюсквамперфект (давнопрошедшее). Вот дня три назад пришел ко мне Вася с третьего этажа просить на бутылку и, жалуясь на разбившего бутылку собутыльника и дыша перегаром, произнес: "Хотел было набить хлебало этому хмырю, да пожалел чудака" (я слегка смягчил его эмоции). Замечательныая фраза! Разве это не плюсквамперфект? При этом могу поклясться, что этот Вася не является профессором руской словесности. И даже доцентом не является. И вообще он "академиев не кончал". А плюсквамперфектами этот Вася сыплет запросто. Или это не плюсквамперфект?

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:24:58 Выше уже говорил о синтетическо-лексическом выражении процессов протекания действий аналогичном сложной системе времен: сидеть, сесть, сиживать(продолженность или неопределенность протекания, разовость и завершенность, периодичность и повторяемость), причем пример не самый яркий, извините.

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:24:58

 

Вот яркий:

Рассей пустую думу. Бомарше.
Говаривал мне: "Слушай, брат Сальери,
Как мысли черные к тебе придут,
Откупори шампанского бутылку.
Иль перечти "Женитьбу Фигаро".

Черт, действительно, как эту форму классифицировать?

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:41:20
Пример с матерью и дочерью можно дополнить: катер обогнал пароход и т.д. Но это едва ли исчезновение падежей,  а в таких примерах учитывается порядок слов: в русском существует представление об определенном порядке слов в предложении - первое субъект второе объект, определение по норме перед определяемым, если же норма с определением нарушается, то при близком расположении и единичности определения, беды нет, а в остальных случаях ставим маркер-запятую(ые).

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:41:20

 

Но это же чисто аналитическая трактовка, как "The mother sees the douther". Разве не так?

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:41:20 Банальные примеры и сопоставления: правильно на Украину (по-русски), Алма-Ата(как устоявшееся), а слышим в Украину, Алмааты (это вариант просто некрасив для русского уха), а те же англичане звали ШирАка ШИраком и не смущались, потому что это традиция языка.

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:41:20

 

Правильно. Пусть эстонцы называют русских venemeinen, слово древнее, в нем нет ничего обидного. А мы в обмен не будем коверкать русский жуткими сочетаниями консонантов вроде "Тааллллиннн". Каждый занимается своим языком и не учит других.

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:41:20
Полагаю, вряд ли в ближайшее время грамматика будет так сильно меняться: она довольно жестко закреплена в книжных вариантах.

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:41:20

 

Вроде меняется. И трех месяцев не прошло. Причем без особого смысла.

• +0.38 / 3

Цитата: balamber от 19.02.2010 09:33:57
 А плюсквамперфектами этот Вася сыплет запросто. Или это не плюсквамперфект?
Вот яркий:

Рассей пустую думу. Бомарше.
Говаривал мне: "Слушай, брат Сальери,
Как мысли черные к тебе придут,
Откупори шампанского бутылку.
Иль перечти "Женитьбу Фигаро".

Черт, действительно, как эту форму классифицировать?
Но это же чисто аналитическая трактовка, как "The mother sees the douther". Разве не так?
Правильно. Пусть эстонцы называют русских venemeinen, слово древнее, в нем нет ничего обидного. А мы в обмен не будем коверкать русский жуткими сочетаниями консонантов вроде "Тааллллиннн". Каждый занимается своим языком и не учит других.
Вроде меняется. И трех месяцев не прошло. Причем без особого смысла.

Цитата: balamber от 19.02.2010 09:33:57

 

По пунктам: раздумывал еще над вчерашними вопросами и пришел к выводу экстралингвистическому. Вероятно, что исчезновение сложной системы времен - это поворот в ментальности: важным стал признак отнесенности события по отношению к настоящему, а остальное стало выражаться лексически - с одной стороны точность смысла "хотел было" (то есть желание было, но утрачено по каким-либо причинам), с другой стороны дополнительность и гибкость "говорил было" (воспоминание об отчасти разовом), "говаривал"(повторяемость с оттенком значения о постоянном мнении или факте-знании).
Вряд ли это можно толковать как плюсквамперфект, хотя смысл тот же. А с элементом аналитизма в смысле порядка слов никто и не спорит. Есть еще примеры типа: яблок-то, яблок! Родительный в назывном? Или неполнота в разговорной конструкции?
Три месяца это с объявленных реформ? Ничего, их заец-заиц-заяц похоронит с помощью здравого смысла.
Хроноскописту: вы правы и не совсем. Вряд ли дело в суржиках целиком, все-таки есть примеры когда базовый язык остается, хотя, конечно, язык завоевателей влияет. Кажется, что здесь зависит и от уровня культуры базового языка. Примеры с французским (имеется в виду устойчивое сохранение "латинского суржика, несмотря на германцев-франков), итальянский (влияния германцев и даже арабов), испанский. И очень яркий пример болгарского - название народа тюркского, а язык в основе-то славянский.
И насчет "чего обременять излишними" чуть-чуть подправлю: они как раз и подменяют яркими маркерами все новое, а не выделяют оттенками картину мира. Все резче обозначено отсюда внешняя сложность. Насчет умирания языка - так это вместе с культурой. Упрощение грамматическое сопровождается такой лексической нюансировкой в русском, что и грамотный носитель, не столкнувшись или без пояснений, не догадывается, хотя неосознанно пользуется.

• +0.48 / 4

Цитата: balamber от 18.02.2010 17:27:20
Механизм упрощения языка - процесс более менее понятен, тут даже второе начало термодинамики при желании можно приплести.
...И интересно, откуда берутся такие сложные языки. ...Откуда берется развитие языков к таким сложным грамматикам.

Цитата: balamber от 18.02.2010 17:27:20

 

Повсеместно можно прочитать, что язык - живая форма, а не застывшая. Он живёт циклами. Рождается, взрослеет и ...умирает. Так всегда было в истории. Начиная с середины жизненного цикла, язык устаканивается и начинает терять избыточность. В этот период уже имеется сложившаяся группа носителей и ареал обитания - так чего им себя обременять излишними грамматическими элементами, и так уже всё понятно. Процесс идёт в полном соответствии с общим физичесим принципом масимальной устойчивости той системы, энергия которой минимальна (начало термодинамики, экономия усилий). Если хотите, Эсперанто перепыгнул все эти этапы и пришел сразу к минимально-достаточной форме. Но тогда, действительно, вознимает вопрос, откуда изначально в языке избыточность. Не сидели же древние люди в пещере и говорили о своих примитивных понятиях на чрезвычайно сложном языке, а потом, не смотря на значительное усложнение жизни, стали язык упрощать. Тут надо подумать, откуда берется новый язык, как он рождается. А рождается он насильственными родами. Потому что каждый новый язык - это как минимум два погибших (на данной территории). Дело было примерно так. Сидело племя в пещере (жило в долине, на острове, в лесу, в степи - в общем, далеко и изолированно) и горорило на своём сформировавшемся (упрощенном) языке. И тут - на тебе, вторжение чужаков. Пришельцы тоже говорили на своём устоявшемся языке. Но даже будучи упрощенными, грамматические правила двух взаимодействующих языков были чрезвычайно различными. После первого недолгого периода военных действий и взаимной вражды, два племени перемешиваются, сродняются и вырабатывают новый обший язык. Поскольку изначальные языки были очень разными, чтобы как-то позволить взаимно объясниться, новый язык вбирает (почти) все грамматические элементы из обоих - получившийся гибрид чрезвычайно избыточен по сравнению с родителями. Но такой гибрид выполняет функцию с точки зрения усредненного потомка обоих племен.
  Примерно так рождался язык острова Великобритания. Сначала жили там себе кельты, и был у них простой и понятный язык. И вот вторглись римляне со своим ОЧЕНЬ другим языком. Осуществлялось это дело, понятно, огнём и мечом. В результате кельты вынуждены были перенять язык завоевателей. Образовался усложнённый (против предыдущего) суржик, на котором говорило кельтское большинство. Только, вроде, привыкли, как вторглись англы с саксами и ютами. Опять та же история, давай привыкай по новой, но теперь на германской основе. И тут опять - несколько столетий набегов викингов из скандинавии со своими претензиями. Опять новый солжный суржик. А затем французы (которые, к тому же, не совсем французы). Плюс потом, в общем-то, насильственная индустриализация с привнесением греческого и латыни в виде технических терминов. И вот вам результат - английский язык, ву а ля. И каждый раз цикл повторялся по схеме: международный контакт в грубой форме, сумбур, успокоение и рождение общего избыточного суржика, снижение избыточности и преобразование в устойчивый язык, новый международный контакт. Так они и жили...

• +0.32 / 5

Цитата: Хроноскопист от 19.02.2010 09:36:01
Повсеместно можно прочитать, что язык - живая форма, а не застывшая. Он живёт циклами. Рождается, взрослеет и ...умирает. Так всегда было в истории. Начиная с середины жизненного цикла, язык устаканивается и начинает терять избыточность.
...

Цитата: Хроноскопист от 19.02.2010 09:36:01

 

Ваш пример про два племени лишь один вариант. Тут похоже нет никакой системы. В Новой Гвинее в соседних деревнях не то что разные языки, а языки из разный семей и даже макросемей. И никак не смешиваются. И воюют они друг с другом, и кушают друг друга, а языки не заимствуют. Куча примеров с языками, который сотни лет живут внутри другой языковой среды и не почти меняются. Хоть те же цыгане, упомянутые Од.Л., которые расселились от Монголии до Испании и везде сохранили свой язык, близкий к языкам Индии. Есть варианты добровольного принятия языка более развитой цивилизации. Те же германцы-франки вдруг заговорили на испорченной латыни - французском языке. В истории Китая уйма подобных примеров. Иногда местный язык уходит с первых ролей, как в России на рубеже 18-19в. Но потом возвращается, переварив многочисленные заимствования. Но пример русского не так интересен, т.к. изменился пласт лексики, грамматика мало изменилась. В условиях реального внешнего давления русский язык не был даже в эпоху Золотой Орды. Хотя есть менее очевидные примеры Речи Посполитой или Австро-Венгрии, но и там изменения в русском довольно скромные. Ваш пример внешних воздействий на английский интереснее радикальностью последствий.
Кельтов пропустим сразу. Во-первых не уверен, что древнекельтский проще древнеанглийского, во-вторых даже лексики кельтской в английском почти нет. Что уж про грамматику говорить.
Латынь - да. Но это не влияние легионеров императора Клавдия, т.к. римляне к приходу англосаксов ушли. Это влияние христиантства, принятое саксами и англами уже после завоевания ими Британии. Т.е. влияние добровольное, культурное, ни о каком внешнем насилии здесь речь не идет. У англосаксов эта эпоха до норманнов и есть эпоха "древнеанглийского языка". Классический эпос "Беовульф" записан через сто лет после принятия христианства и основного притока латинских и греческих заимствований. Так что если и было влияние латыни, то это было до появления классических текстов на древнеанглийском.
Влияние скандинавских более интересно. Даже спорят, грамматика английского - более скандинавская или более германская. Английский иногда вообще в отдельную группу выделяют. Эпоха датской оккупации, конечно, была. Кажется, что еще тогда началось падение падежной системы и вообще переход к скандинавскому порядку слов. Это немного странно, потому что вся "датская" эпоха заняла от силы 50 лет, маловато для серьезных изменений. А прямая оккупация (при Кнуте Великом) - вообще в 25 лет укладывается, одно поколение. Может это просто совпадение и уже сам английский менялся в эту сторону?
А вот что произошло с языком саксов при норманском завоевании самое интересное. Вот смотрите. При Вильгельма Завоевателе (с 1066) господствующим языком становится французский (норманский диалект). (Древне)английский уходит в тень, становится языком черни. Дворянство говорит на французском. Священники на латыни. Только через триста лет Эдуард III амнистирует английский и даже произносит тронную речь на английском. Видимо, это связано со Столетней войной с французами. Еще сто лет спустя (середина 15в), английский становится официальным языком палаты общин. Первая печатная книга на английском языке выходит в 1477. Итого имеем примерно 400 лет, когда английский с большим трудом завоевывал место под солнцем в Англии, не будучи основным языком. Вот где-то с начала 16 века, когда английский окончательно вышел на главные роли в Англии, можно говорить о современном английском. С тех пор грамматика практически не изменилась и дальнейшая история уже не интересна, в т.ч. приведенные вами примеры по заимствованию лексики. Язык Шекспира 16в понятен англичанам без перевода и адаптации.
А вот степень норманнского влияния хотельсь бы понять. Английский за эти 400 лет упростился, но стал много богаче лексически. И похоже это единственное общее место (и проблема) всех цивилизаций - нарастание лексики и адаптация языка под этот рост. Т.е. язык грамматически упростился до некоторого разумного уровня, на котором становится возможным без проблем включить необходимые заимствования. И не до конца понимаю - это собственный ответ на вызов истории или результат норманской оккупации.

Про избыточную сложность языков вовсе ничего не понятно. Ваш пример при "избыточный суржик" как mile-stone развития сложности языка не очень подтверждается. Большинство пиджинов на удивление примитивны. Каждый раз появляется что-то вроде Basic English, т.е. языка вполне достаточного для приграничной торговли, но не более того. Очевидно, что язык должен быть достаточно сложным, чтобы дать возможность организации коллективных действий (войны с соседями, охоты, общественных работ и пр.). И вообще быть удобным для передачи информации, в т.ч. следующим поколениям. Племя, которое лучше организовано, получает большие конкурентные преимущества. И язык здесь играет ведущую роль. Возможно, что переусложнение языка - это борьба со вторым началом термодинамики. Сложные согласования позволяют не потерять смысл при передачи, т.к. информация дублируется по нескольким каналам. Интересно проверить, не совпадает ли начало упрощения языка с появлением письменности. Записанный текст гораздо устойчивей к разрушению, чем передаваемый от человека человеку.
В принципе, любую мысль на одном языке можно передать на любом другом с большими или меньшими трудностями. Когда о. Иоанн (Вениаминов) составлял первую грамматику алеутов и переводил на алеутский Библию, слово "Бог" он перевел так: "Усатый как морж, умный как касатка старик, который сидит на высокой горе и все видит" (встретил этот перевод у Буровского, надеюсь правда). Письменные языки - языки развитых городских цивилизаций. Они более приспособлены для целей организации общества и не имеют чрезмерно сложной граммматики, умеренно избыточны. Вот я упоминал табасаранский язык, который побил все рекорды по числу падежей. Их сорок восемь! В основном это указание движений: змея ползет под домом, над домом, в дом, из дома и т.д. Но ведь такой язык трудно адаптирует заимствования. Вот предположим, что на этом языке надо переписать все книги по матанализу, физике, навигации и еще безумному количеству наук. Чтобы включить в язык слово "синхрофазотрон" или там "изобутадиен", надо прицепить 48 окончаний! Зачем нужно думать над падежами для фраз, типа "Синхрофазотрон ползет под домом"? Поэтому какие-то слова будут легко входить. Какие то не очень. Постепенно набор неудобных исключений достигает критической массы и обрушивает "родную" грамматику. Т.е. я уверен, что на табасаранском можно записать все на свете, но в итоге адаптации лексики это будет несколько другой язык.
Или удивительный язык фулу, в котором 20 именных классов, по которым нужно проводить согласование. Например, есть отдельный класс для крокодилов. Крокодилов надо склонять не как других. Если фулу сделать "языком международного общения", то большинство заимствований попадет не в класс крокодилов, а в какой-то более-менее нейтральный класс. Этот класс распухнет от новой лексики до такой степени, что подавит остальные, которые (классы типа класса крокодилов) останутся практически не нужны и вымрут.
Отчасти похожая ситуация в русском языке. Например, когда в русский язык вошло слово "интернет", то вы наверняка вспомните споры, это слово мужского или женского рода? С одной стороны, слово net (сеть) в русском языке женского рода, с другой стороны созвучные слова (стилет, кабинет ...) все мужского рода. Последний вариант созвучия победил. Понятно, что если бы русский язык не имел родов (или они распространялись только на одушевленные предметы) - все решалось бы автоматически. О согласованиях не пришлось бы задумываться. Но пока русский держится уверенно, но что будет дальше - вопрос. Но средний род в русском похоже что исчезает.

Не знаю, насколько понятно изложил. Опять несколько сумбурно получилось.

• +1.00 / 9

Цитата: balamber от 21.02.2010 14:38:35



Не знаю, насколько понятно изложил. Опять несколько сумбурно получилось.

Цитата: balamber от 21.02.2010 14:38:35

 

Изложили очень хорошо. Я об этом и говорил: лексические отношения развиваются, точность выражения достигается не через отнесение по классам - логическо-грамматическое, а через более сложное смысловое соотнесение.
Не соглашусь в двух вещах, малой и чуть большей: малая - современный англичанин понимает Шекспира, как современный русский понимает Фонвизина - только с комментариями(пример "клауны Гамлета на кладбище", "Офелия иди в монастырь" и т.д. Вы же сами видели комментированного Шекспира на английском, а на русском издание под ред. Морозова и изд. Иностранных рабочих); бОльшая, хотя и не большАя - все-таки в табасаранском или приведенном Вами фулу не удастся корректно, на научно популярно изложить многие теории, требующие высоких степеней абстракции или широкого обобщения.

• +0.56 / 3

Цитата: Од. Л. от 21.02.2010 15:14:20
современный англичанин понимает Шекспира, как современный русский понимает Фонвизина - только с комментариями(пример "клауны Гамлета на кладбище", "Офелия иди в монастырь" и т.д.

Цитата: Од. Л. от 21.02.2010 15:14:20

 

Поясните мысль. Его разве переписывают на современный английский? Честное слово, не знал! Если же речь идет просто о пояснительных комментариях к тексту, то это нормально. Вот пример:

Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

Скажите, многие ли русские правильно понимают смысл выделенной идиомы? Поэтому к этой фразе полагается некий комментарий. А время-то далеко не Фонвизинское. Или мне недавно пришлось разъяснять одному парню смысл известной песни Высоцкого "Протопи ты мне баньку по-белому". Почему на левой груди надо было накалывать именно профиль Сталина, а не Маринку анфас. Комментарий в этом месте сегодня нужен? Нужен. Или совсем кошмарный пример. Дочка моего коллеги задала вопрос, почему В.Ерофеев просил продавать свою знаменитую книгу по 3руб. 62коп.? Что за странная некруглая цифра? Мы с ее папой чуть со стульев не попадали. Так что пора и эту знаменитую цифру начать комментировать. А это уже совсем современность.
Но можно ли наличие комментариев к тексту считать свидетельством того, что современный человек не сможет понять перечисленные произведения. Ни о чем факт комментариев не говорит.
То же и про Шекспира. Сколько копий сломано из-за фразы Ричарда III: "A horse! A horse! My kingdom for a horse!". Но из-за того, что эту фразу так до конца и не расшифровали, можно ли сказать, что Шекспир англичанам не понятен?
Вот из недавнего http://www.nkj.ru/ar…les/13934/
Впрочем, мне больше всего нравится версия, что эта фраза - синекдоха.

Цитата: Од. Л. от 21.02.2010 15:14:20
все-таки в табасаранском или приведенном Вами фулу не удастся корректно, на научно популярно изложить многие теории, требующие высоких степеней абстракции или широкого обобщения.

Цитата: Од. Л. от 21.02.2010 15:14:20

 

Не могу не встать на защиту свободолюбивых фулуязычных негров Африки

Хорошо, в языке фулу нет некоторых сложных понятий. А что, когда такие понятия вводятся в русский, достаточно слово ввести и все всё понимают? Вот вы знаете, что такое флексия или там оксюморон. А я допустим не знаю. И что, вы сможете одним указанием на наличие слова "флексия" объяснить особенности флективных языков? Ну уж нет, тут придется минимум на хорошую статью в энциклопедии сослаться. Или подробненько так разъяснить с примерами. Тогда я смогу понять, о чем речь и тоже начать пользоваться этим термином. И вообще, объяснение терминов и овладение понятийным аппаратом - одна из самых трудных частей любой науки.

Если понадобится, фулу спокойно позаимствуют и аппарат аналитической химии и квантовой механики. Термины, как другие народы, могут просто транслитерировать из латыни-греческого-английского. В редких случаях (неблагозвучность) как-то обходить. Это самая простая часть. Но к каждому термину полагается "длиннющая статья в энциклопедии", которую еще нужно написать на фулу. Собственно это и есть главный ограничитель. Русский язык 18-19в не был языком науки. В 18в писали на латыни, в 19в на немецком. Осваивали чужой опыт и терминологию. Потихоньку вводили свою. Обычно с помощью простой транслитерации. Когда оказывалось возможным переводили книги на русский. Хорошие книги становились эталоном уже русской терминологии, пусть и заимствованной. Сначала учебники для гимназий, потом университетов.

Это трудный путь, но я не вижу причин, почему в предложенных идеально-сфероконических условиях нельзя перевести всё аналогичным образом на фулу? Ну, скажем, как в какой-то повести Р.Брэдбери, когда после ядерной войны на Земле выжило только племя маорийцев. Пусть это будет племя фулу. Возможно самым умным из фулу лет триста придется изучать уже мертвый английский язык и переводить с него уцелевшие книги. Как это делали средневековые ученые с мертвой латынью. Но принципиальных чисто "фулуязычных" ограничений я не вижу. Конечно, крокодилами придется пожертвовать почти наверняка.

• +0.63 / 4

Цитата: balamber от 22.02.2010 10:37:08
Поясните мысль. Его разве переписывают на современный английский? Честное слово, не знал! Если же речь идет просто о пояснительных комментариях к тексту, то это нормально. Вот пример:

....

Цитата: balamber от 22.02.2010 10:37:08

 

Второй раз пытаюсь ответить - интернет падает, извините поэтому за некоторую скомканность.
Насчет эсперанто: стихотворение Парус - все-таки детское с резкими красками, а если взять "Два голоса" Тютчева - на одних оттенках и разнице в стилистических окрасках голову сломаешь.
По поводу комментариев к классическим текстам: есть реальный комментарий - цена 3,62, профиль на левой груди, а есть языковой комментарий, в Шекспире уже языковой комментарий присутствует. Я не совсем согласен с "Ни о чем факт комментариев не говорит". Еще как говорит: не понимается типовым читателем (русским) более половины отдельно взятых текстов, при этом обычные многозначные языковые конструкции воспринимаются "в лоб" - с одним значением. В том же В. Ерофееве игра слов и смысла просто уходит - идет восприятие на уровне "прикола". Полагаю, что сказывается "текстовая неискушенность" и упрощенное отношение к слову только как к информационному сигналу. (Вывод поспешный).
Про языки фулу и способность перевода на них с заимствованиями приведу пример почти Ваш: латинский язык усваивался по новой и менял даже значения, более того несколько веков шло выяснение того, что значит то или иное слово, и выводы бывали иногда просто комические. Если хотите, посмотрите Исидора Севильского (иногда величают испанским), посмотрите - получите большое удовольствие от его этимологий и "о различиях". Общее впечатление о латинском языке на уровне - "гасите свет" (это, конечно, гипербола, но не лишенная оснований).
Мне кажется, что в русле упрощения ментальности и языкового упрощения и тенденция адаптированных переводов библии на английский. Понятно, что Потифар как "капитан королевской стражи" для среднего американца более понятен без реального комментария, но с таким упрощением "едет" картина мира.
Полагаю, что в случае с определенными языковыми картинами мира невозможна иногда даже передача знаний, а когда она возможна с заимствованиями или как-то еще - это означает сдвиг мировоззренческий. Поэтому фулу при усвоении не формул квантовой механики, а представлений из нее будут уже не совсем фулу.

• +0.52 / 3

Цитата: Од. Л. от 22.02.2010 11:29:03
По поводу комментариев к классическим текстам: есть реальный комментарий - цена 3,62, профиль на левой груди, а есть языковой комментарий, в Шекспире уже языковой комментарий присутствует.

Цитата: Од. Л. от 22.02.2010 11:29:03

 

Хорошо, комментарии к историческим реалиям - это нечто иное. Про 3-62 и наколку согласен. Но третий пример из Пушкина? Я например, неправильно понимал эту фразу, пока не вычитал, что фраза "он уважать себя заставил" - это исчезнувшее идеоматическое выражени, означающее "он умер". Современные аналоги: "приказал долго жить", или даже "сыграл в ящик", "откинул копыта". Это ведь чисто языковое непонимание? Но из подобных примеров ведь не следует, что нам надо переводить  Пушкина на современный язык?
У Шекспира, само собой, есть слова, исчезнувшие из языка (вроде местоимения "ты"). Но оно разве англичанам непонятно? Слово "очи" в русском тоже исчезло, но мы же не распеваем теперь "глазки черные, глазки страстные"

Цитата: Од. Л. от 22.02.2010 11:29:03
Про языки фулу и способность перевода на них с заимствованиями  

Цитата: Од. Л. от 22.02.2010 11:29:03

 

А про фулу не понял. Не хочется лезть во дебри всяких наук. Вот совсем простой пример. Когда в России появился футбол, его термины переводились просто фонетически. Goal - гол, offside - офсайд, corner - корнер, penalty - пенальти, goalkeepper - голкипер, back - бек, half-back - хавбек, forward - форвард и т.д..
Некоторые слова сразу отверглись. Я не такой уж знаток истории футбола (хотя немного интересуюсь), но слово "гол" в значении "ворота" вроде не использовалось никогда, только в смысле "взятие ворот". Глагол scored вроде тоже не использовался. Panalty box - вроде всегда была "штрафная площадь", penalty penalty - по русски "ужасно ужасно", всегда было или "точка пенальти", "одиннадцатиметровая отметка" или просто "точка". А слово "пенальти" в узком смысле вполне устояло. Потом, когда стали придумывать русскую терминологию, как мне рассказывали старые болельщики, она не очень пошла. Хотя некоторые из слов устоялись, вместо бек чаще говорят защитник, вместо корнер - угловой, остальные слова обычо равноправны - вратарь, нападающий, вне игры ... Думаю, что вряд ли встретите болельщика, который не знал бы и слова полузащитник и слова хавбек. Уверен, что упомянутый фиололог Вася, с которым я иногда пересекаюсь на 7-м секторе стадиона "Петровский", вам вполне может прочесть лекцию, как правильно должны играть хавбеки. Может, не на идеально строгом литературном языке Болельшики всегда все знают лучше игроков и тренеров.
Короче, вся терминология была постепенно освоена, осмыслена и переработана. Эти слова уже вполне русские, с ними "играют". И что, фула не в состоянии проделать проделать аналогичную процедуру, как русский язык? Или квантовая механика так уж сильно отличается от футбола?

Цитата: Од. Л. от 22.02.2010 11:29:03 Полагаю, что в случае с определенными языковыми картинами мира невозможна иногда даже передача знаний, а когда она возможна с заимствованиями или как-то еще - это означает сдвиг мировоззренческий. Поэтому фулу при усвоении не формул квантовой механики, а представлений из нее будут уже не совсем фулу.

Цитата: Од. Л. от 22.02.2010 11:29:03

 

Тут согласен и собственно с этого я сам и начал про фула. Язык безусловно поменятся вместе с мышлением, но означает ли это, что будущие филологи не будут  считать, что его грамматика - типична для нигеро-кордофанских языков?

• +0.60 / 4

Цитата: balamber от 23.02.2010 10:39:29
Хорошо, комментарии к историческим реалиям - это нечто иное. Про 3-62 и наколку согласен. Но третий пример из Пушкина? Я например, неправильно понимал эту фразу, пока не вычитал, что фраза "он уважать себя заставил" - это исчезнувшее идеоматическое выражени, означающее "он умер". Современные аналоги: "приказал долго жить", или даже "сыграл в ящик", "откинул копыта". Это ведь чисто языковое непонимание? Но из подобных примеров ведь не следует, что нам надо переводить  Пушкина на современный язык?
.....
Тут согласен и собственно с этого я сам и начал про фула. Язык безусловно поменятся вместе с мышлением, но означает ли это, что будущие филологи не будут  считать, что его грамматика - типична для нигеро-кордофанских языков?

Цитата: balamber от 23.02.2010 10:39:29

 

Реальный комментарий - хороший - обязательно включает идиоматические выражения, вышедшие из обихода (попутно, хорошо комментированного Пушкина у нас до сих пор нет, в качестве примера очень приличного комментария см. изд. Достоевского академическое, грязно-зеленое). Вы привели пример "очи", но поспрошайте современного школьника-студента о "зенице ока", результат не самый хороший. По поводу английского Шекспира: все-таки гляньте, будет такая возможность, на английского с комментариями для чтения и словарем Морозова (более свежих наших я не рассматривал). Но как Вам такие примеры из Шекспира: I am – thou art; I was – thou wast; I were – thou wert; I will – thou wilt; I shall – thou shalt. Полагаю многие из современных англоязычных не поймут. А как такое: “Nor what he spake (= spoke) … was not like madness”; "hē was on huntinge" ; "“In that and all things will we show our duty.”
Сравнение отвлеченных дисциплин с областями предметной деятельности не совсем корректно. В предметной области нет необходимости вводить понятие через определения или аксиомы, достаточно просто "ткнуть пальцем", поэтому и лексика заимствуется не точно, а по аналогии смыслов или просто калькируется фонетически с уже заданным смыслом. В отвлеченной области придется ввести описание ее в понятных словах и выражениях. А если сменится грамматика, то станет все же нетипичной.

• +0.38 / 3

Цитата: Хроноскопист от 19.02.2010 09:36:01
Процесс идёт в полном соответствии с общим физичесим принципом масимальной устойчивости той системы, энергия которой минимальна (начало термодинамики, экономия усилий). Если хотите, Эсперанто перепыгнул все эти этапы и пришел сразу к минимально-достаточной форме. Но тогда, действительно, вознимает вопрос, откуда изначально в языке избыточность.  

Цитата: Хроноскопист от 19.02.2010 09:36:01

 

Еще два слова про эсперанто, не сразу сообразил, что меня напрягло.
Действительно, язык очень продуманный, никаких исключений. Ударение всегда на предпослений, произношение букв не зависит от позиции. Владея только этой информацией, уже можно спокойно прочесть перед зеркалом вслух и с выражением какое-нибудь стихотворение:

  VELO

Blankadas velo unusola
En la nebula mara blu'.
Ĝi kion lasis, kion volas
En fremdaj landoj serĉi plu?

Ondiĝas kaj la vento spiras
Fleksante l' maston kun fervor'.
Ve! Ne feliĉon ĝi aspiras,
Nek de l' feliĉo kuras for.

Ĝin kovras blua rond' ĉiela,
Sub ĝi lazuras onda spac'.
Sed ŝtormon serĉas ĝi ribela,
Kvazau en ŝtormoj estas pac'.

Замечательная экспрессия! Если не узнали, можно прочитать на языке оригинала 2-е стихотворение сверху

На эсперанто сказки интересные можно прочесть, например, Fratineto Alenjo kaj frateto Ivaĉjo
Там так жалко fratineto Alenjo и frateto Ivaĉjo, аж плакать хочется.

Вот только проблема - сказки и стихи эти мамы деткам не читают. Язык мертый, потому что его учить надо. Родной язык никто не учит, сам собой выучивается. Но эсперанто так и задумывался, как предельно простой язык международного общения. Если он начнет реально развиваться - сразу появятся диалекты, куча исключений из правил и пр. Что вовсе не синоним усолжнения языка.
Есть и другие известные примеры - например, иврит, который две тысячи лет как был мертв, а потом начал искусственно воссоздаваться. О.Мудрак (ссылку на лекцию давал на пред. странице) к возможности искусственного восстановления иврита относится очень скептически. В принципе, литературный язык тоже учить надо, но он находится не очень далеко от родного диалекта. Есть подозрение (имхо, конечно), что то, что делают сейчас под названием "современный литературный украинский язык" - тоже что-то из серии эсперанто или иврита. Одно дело выделять литературную норму из некоторого набора живых диалектов, другое дело - создавать эту норму искусственно, придумывая не существующие слова. Мои знакомые, жившие на Украине в 70-80х годах и знавшие украинский, современный язык почти не понимают. Подчеркну особо, что речь не идет о естественных диалектах отдельных сел или регионов, типа суржика, а только о новом языке. Подобный эксперимент можно ставить на мне, как не знающем украинский. Суржик имхо - вполне понятный (мало)русский диалект, в архангельской губернии или в карельском Заонежье встречал и менее понятные. "Литературный украинский" совсем не понимаю.

• +0.56 / 4