Тред №190540

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12
Попробую вернуть тему к топику. Надо сказать, что и русский язык, которому учат, в природе не существует, т.к. является во многом искусственным. (Как и литературный английский, Hochdeutch и др.). Это некий стандарт языка, сформировавшийся под воздействием образцов литературы. В СССР/РФ организацией, отвечающей за формирование этого стандарта является Институт русского языка (ИРЯ). Понятно, что достаточно жесткий стандарт нужен для максимального взаимопонимания, хотя по принципам его формированию могут быть вопросы.

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12

 

Насчет русского – не согласен. Письменный русский, которому учат в школе, исключительно приближен к языку, на котором разговаривает огромное большинство русскоязычного населения. Та же хрень с английским. Вы просто раздуваете из мухи слона, так как у вас нет наглядного примера реального отличия литературного языка от разговорного, вот вы и выдумываете, то чего нет. Письменно в русском не отображаются тока местные нюансы произношения типа (типа оканья и гэканья) которые не характерны для диалекта, на котором базируется литературный язык. Тупой мааасковский выговор в литературном русском так же не показывается, да.
Другое дело, что надо отличать устную и письменную речь, а она сильно различается, часто у одного человека. Некоторые люди внятно говорят, но с трудом излагают мысли на бумаге. Бывает и наоборот – граждане отлично пишут, но при разговоре, не имея возможности подолгу думать, тормозят и зависают. Есть и общие отличия. Как правило, даже образованные люди, в обычно разговоре редко употребляют сложные предложения с обилием причастных и деепричастных оборотов, в то время как на письме они встречаются очень часто. На письме реже используются просторечные выражения и мат.
Так же не будем забывать, что в современном русском (официальном, без украинского и белорусского) и близко нет диалектного разнообразия немецкого или итальянского языка.
Говорит ли это о том что литературный язык другой? ИМХО нет.
С появлением интернетов разница между устной и письменной речью начала стираться, но процесс только начался и будет идти ещё долго.
По факту есть народы (и части народов) использующие письменность весьма далёкую от их разговорной речи. Например арабы. Арабоязычные народы говорят очень по-разному – у них серьезные грамматические отличия между диалектами, а литературный язык один. Из-за этого масса косяков – технические руководства (по боевой технике например) пишутся на литературном арабском, которым большинство населения плохо владеет.
Другой пример – язык амшенских армян (хаярен) и мингрельский. Оба сильно отличаются фонетически, лексически и грамматически от литературного армянского и грузинского языков, но безписьменны. На письме используются стандартные литературные армянский и грузинский языки.

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12
В этой связи интересно, насколько часто должны проводиться реформы письменности, чтобы привести стандарт языка в соответствие с реалиями жизни. В этом есть  интересная разница между английским, русским и украинским- в соответствии устной и письменной традиции. Иначе говоря, степень удаленности от фонетического принципа письма.

Английский - практически эталон консерватизма, от фонетического принципа крайне далек. Последние изменения правописания произошли ~500 лет назад. Т.е. какой-нибудь Ричард III вполне произносил английские слова как они сечас пишутся. Но сейчас, ситуация сильно другая и надо учить транскрипцию. Можно вспомнить известный пример Б.Шоу со словом ghoti, которое по правилам (т.е. по уже существующим словам) может читаться как fish.

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12

 

Английский как раз очень близок к фонетическому написанию, это если с русским сравнивать. Очень. Не зря у них чемпионаты по орфографии проводят с заданиями «напиши услышав».  Просто в английском языке в отношении заимствованных слов сохраняется правило транскрипции – они читаются согласно правилам изначального языка. Большая часть английских слов читающихся не так как надо они из французкого. Бывает и большая экзотика. Меня вон в своё время удивило что слово geoduck мало того читается «гуидак», а не «геодак», так ещё и происходит не от приставки гео- и слова утка, а от месного индейского выражения буквально означающее «глубоко копать». http://en.wikipedia.org/wiki/Geoduck
Что до ghoti то оно составлено из разного рода исключений, по большей части древнего или иноязычного происхождения.

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12
Украинский - другая крайность. Такое ощущение, что он меняется непрерывно и напоминает какой-то роман (кажется, А.Азимов?), когда некий суперлингвист попадает на планету, на которой язык изменяется ежечасно. В украинском четко работает фонетический принцип "что слышу - то и пишу". .

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12

 

Согласно одной из точек зрения «украинский» - диалект русского который закрепили дав просторечному языку малограмотных крестьян фонетическое написание, закрепившее все их местечковые особенности, а потом искусственно «развивали» выдумывая и собирая по западным областям совпадающую с русским лексику.

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12
Русский занимает промежуточное положение. В русском было несколько крупных реформ, приводивших норму письменного языка в соответствие с устной. Фонетический принцип не работает, но тем не менее, в русском достаточно редка ситуация, когда грамотный (= знающий все правила) иностранец не смог бы прочесть текст с проставленными ударениями и буквой Ё. .

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12

 

Прочитать-то прочитает, но со скрипом.

Что касается диалектов, то формально диалект и язык различаются на уровне понимания носителями без специальной подготовки. Т.е. если два человека понимают друг друга - это диалекты. Но здесь больше политики. Вот сколько усилий потратили каталонцы, чтобы признать каталанский отдельным от испанского языком. Так сейчас поднимается разговор, чтобы признать валенсийский язык отдельным от каталанского. Хотя разница (емнип) всего семь слов. А с другой стороны пекинский и кантонский диалект китайского языка - 100% разные языки. В пекинском 4 тона гласных звуков, в кантонском - аж 9. Они не понимают друг друга совсем. Но официально это диалекты. Политика вмешалась, надо думать.
Если не ошибаюсь, в 1904 (?) Российская Академия признала украинский язык полноценным языком, а не говором-диалектом. Хотя не очень понятна логика этого решения.[/quote]

Если посмотрите в начале темы, я писал, что различия языка от диалекта не определенны и политически обусловлены.
ИМХО прав Вассерман (тоже сторонник украинского как диалекта), когда говорит что критерием самостоятельности языка не может выступать лексика, тем боле расхожая бытовая (из известных списков Сводеша, см http://en.wikipedia.…adesh_list ), так как проживая рядом с другим народом люди могут перенимать много лексики, особо бытовой. В корейском языке эдак более 50% китайских корней, в английском – свыше трети французких, в персидском-фарси больше 50% арабизмов и свыше 20% тюркизмов.  Объективным и политически немотивированным критерием является иная грамматика, иная структура языка, то что не подвержено (в отличие от лексики и особо произношения) быстрым переменам.  Грамматически русский и украинский отличаются аш на один звательный падеж, который в русском де-факто есть, хотя официально не признан. Именно грамматическая разность слов предопределяет инаковость структуры речи в разных языках.
ИМХО худо бедно объективная система классификации языков долна выглядеть примерно так:
Говор – разница в основном в произношении. На формирование нужны десятки лет.
Наречия – произношение + немного иной лексики
Диалект – произношения, лексика + небольшая разница в грамматике. Расхождение – сотни лет.
Язык / макроязык / языковой кластер– общая с мелкими вариациями грамматика, отличия в основном в фонетике и части лексике. Расхождение – от сотен до тысячи лет.
Языковая группа – сходная (не идентичная) грамматическая структура, большой плат слов сходного происхождения, сходный круг фонем. Расхождение – более тысячи лет.
Языковая семья – фонетическое родство, похожая лексика, сравнимая грамматика. Расхождение – несколько тысяч лет (в индоевропейской семье – свыше 5 тыщ).
Макросемья – гипотетическое родство устанавливаемое по сходному ряду фонем.  Расхождение – десять тысяч лет и больше.

• -0.09 / 10

Цитата: MaxT от 16.02.2010 23:02:45Насчет русского – не согласен. Письменный русский, которому учат в школе, исключительно приближен к языку, на котором разговаривает огромное большинство русскоязычного населения. Та же хрень с английским. Вы просто раздуваете из мухи слона,

Цитата: MaxT от 16.02.2010 23:02:45

 

То, что русский практически лишен диалектов (сравнительно с другими языками) согласен. Но это не отменяет того, что т.н. "литературный русский язык" - искусственное образование, сферический конь в вакууме. А английский - соответственно корова, spherical cow in the vacuum Если угодно, это некий идеал, к которому образованный человек должен стремиться. Норму языка (в идеале) формируют люди уровня Пушкина, Достоевского, Даля, Щербы и т.д.  (Или того же Б.Шоу, Диккенса, Честертона ... для английского.)  Установлением единого языкового стандарта занимается своеобразное "языковое кагэбэ" в лице ИРЯ, которое предписывает, что есть правильно, а что нет, издавая орфографические словари, справочники корректора и прочие атрибуты "кровавой гэбни".
Например, большинство русских спокойно использует инфинитив "ложИть", хотя норма русского языка разрешает только "класть". Говорят звОнит, а не звонИт. Уверен, что по статистике таких большинство. Т.е. норма языка шагает не в ногу с большинством населения. И это хорошо, ибо в идеале норма должна приближаться не к грубой речи подавляющего большинства населения, а к лучшим литературным образцам. Я лично ничего против этого в принципе не имею. Хотя, конечно, встречаются перлы

Цитата Английский как раз очень близок к фонетическому написанию, это если с русским сравнивать. Очень. Не зря у них чемпионаты по орфографии проводят с заданиями «напиши услышав».

Про английский я имел в виду невозможность прочтения незнакомого текста дилетантом, т.к. правила может и есть, но количество исключений из этих правили немного того, ... великовато. Например, могли бы, зная все правила, правильно прочесть give, blood, women ... Едва ли. Но если официально филологи считают, что в английском реализован фонетический принцип - бог с ним, пусть будет фонетический. Я не филолог ни разу, просто имею мнение, пусть и дилетантское. Если у вас есть подходящая ссылка - киньтесь, почитаю с удовольствием.
В русском языке есть только один сленг (арго), в котором четко реализован фонетический принцип - это т.н. "олбанский язык", он же "язык падонкафф". Согласитесь, что падонкаффские "аффтар жжот", "аффтар убей сибя ап стену" и т.п. намного правильнее отражают реалии русской фонетики, чем литературная норма. В украинском этот фонетический принцип очень четко реализован.
В 1893 году австрийский парламент официально утвердил фонетическое письмо для украинского языка.
...
Фонетическое письмо в России было запрещено еще в 90-е годы. После революции 1905 года, когда наступила некоторая политическая либерализация, самостийничество постаралось закрепиться и на российской части Украины. Специально для этого в Киев вернулся лично профессор Михаил Грушевский, впоследствии разоблаченный как агент австрийских спецслужб.
...
Но затем последовала революция, интернациональная ленинская политика, жестокая украинизация, которую большевикам помогал осуществлять… все тот же Грушевский, академик АН СССР, чей портрет некоторые из нас могут созерцать сейчас на 50-гривневых бумажках. Нужно ли удивляться, что в Советской Украине был принят тот же принцип письма, который утвердил австрийский парламент для Галиции в 1893 году? http://www.ukrstor.c…zbwar.html

ЦитатаСогласно одной из точек зрения «украинский» - диалект русского который закрепили дав просторечному языку малограмотных крестьян фонетическое написание, закрепившее все их местечковые особенности, а потом искусственно «развивали» выдумывая и собирая по западным областям совпадающую с русским лексику.

Вы хотели сказать НЕ совпадающую?

Цитатакритерием самостоятельности языка не может выступать лексика, тем боле расхожая бытовая (из известных списков Сводеша, см http://en.wikipedia.…adesh_list ), так как проживая рядом с другим народом люди могут перенимать много лексики, особо бытовой

Надо признаться, что идеи Иллич-Свитыча и Старостина мне кажутся недостаточно обоснованными. Выделение списка базовой лексики (100-словного списка Сводеша, или 200-словного списка Яхонтова) выглядит несколько произвольным (дилетантское имхо, конечно). И главное, недостаточно аргументирована гипотеза о равномерном изменении слов из списка во времени. А именно из этой гипотезы следуют вся ваша классификация.
Хотя, теория очень интересная. Если кто-то хочет познакомиться, кину пару ссылок с популярным изложением, что есть под рукой:

У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЫЛ ЕДИНЫЙ ПРАЯЗЫК (Беседа Г. Зеленко с С. Старостиным)
http://www.philology…in-03a.htm
История языков, Лекция Олега Мудрака
http://www.polit.ru/…udrak.html

В последней ссылке утверждается, что английский и американский уже разошлись в одном слове из списка Содеша (я имею в виду абзац про слова stone и rock). Но продолжать эту тему здесь не стоит.

• +0.22 / 1

Цитата: MaxT от 16.02.2010 23:02:45
...Английский как раз очень близок к фонетическому написанию, это если с русским сравнивать.

Цитата: MaxT от 16.02.2010 23:02:45

 

Вы серьезно так думаете? А тогда зачем в английском транскрипция? И почему её в русском нет? Вот сайт на Wiki, где приведены различные системы фонетического написания, используемые в английском
http://en.wikipedia.…or_English
А вот вводная фраза с этого сайта:
Pronunciation respelling is a type of notation system used to convey the pronunciation of words, in a language which doesn't have a phonemic orthography (such as English). Как видно, сами англоязычники считают английский языком без фонетической орфографии. Материалов по этой теме масса.

• +0.00 / 0

Цитата: MaxT от 16.02.2010 23:02:45
...ИМХО прав Вассерман (тоже сторонник украинского как диалекта), когда говорит что критерием самостоятельности языка не может выступать лексика...

Цитата: MaxT от 16.02.2010 23:02:45

 

http://www.dp.ru/a/2…nskogo_jaz
Вассерман даёт исчерпывающую аргументацию по поводу украинского диалекта.

А здесь он кратко и верно обрисовывает ситуацию по Украине
http://www.youtube.c…lW4qsJv-WQ
http://www.youtube.c…8&NR=1

От себя добавлю вывод по укро-теме:
"Говори по-русски. Думай по-русски. Будь русским".

• +0.53 / 3