Языковая тема (украинский - язык или диалект?)

Цитата: parovos от 12.02.2010 19:34:57
Про древних  укров не знаю.

Трипольская культура не оставила письменных памятников поэтому ее представителей на данный момент нет возможности привязать к тому или иному этносу.

Да не в этом дело. Только невежда может думать что пару тысяч лет назад существавали русский и украинский народы, или какие-нить ещё этносы в их современном виде. Тока идиот может думать что они говорили на современных языках.
А говорить о 10 000 - 100 000 лет истории украинского народа могут тока лица не принимающие жизненно необходимые лекарства.
С отменой карательной психиатрии тысячи сограждан остались без неоходимого лечения.

Цитата: parovos от 12.02.2010 19:34:57

Кстати писали раньше, до Слова без огласовки, а если правильно читать то вполне понятно. Старославянский кстати преподают в универах лингвистам.

Лингвисты много дохлятины учат. Им надо.
А старославянский для среднего носителя русского малопонятен.

Цитата: MaxT от 12.02.2010 19:48:46А говорить о 10 000 - 100 000 лет истории украинского народа могут тока лица не принимающие жизненно необходимые лекарства.

Ну книги с названиями типа "Украина - Родина колеса" я встречал в продаже.

Цитата: MaxT от 12.02.2010 19:48:46
Да не в этом дело. Только невежда может думать что пару тысяч лет назад существавали русский и украинский народы, или какие-нить ещё этносы в их современном виде. Тока идиот может думать что они говорили на современных языках.

Я не утверждал про древность укров. Тогда народу совсем мало было и не было разделения.

Но трипольцы -однозначно наши, а  не англосаксы  :)
Английский ближе к рудиментарно-старославянскому

Аз есмь царь= I am tsar

Я набухался = Аз ся бухаше = I  heve been drunk

К знатокам украинского, а можно узнать название и год написания первой книги на украинском языке?
Листал Литовско польские статуты пытался найти хоть слово об украинцах так и не нашёл, а книга эта не хухры мухры, а свод законов великой Жечи Посполитой образца 1500 года. Да и в других юридических документах и актах ни о каких украинцах ни гу-гу. Вот и просьба у меня к знатокам так смело кидающихся терминами украинец, украинский язык. Найти его образцы ну в обозримых далях, а то первым автором у меня почему-то был Шевченко, да и тот половину стихов на русском написал (их потом "добрые" люди на новояз перевели). А то всё что пока нашёл чётко укладывает украинскую культуру в австро-венгерскую и польскую политические партии, об этом встречал упоминания. Говорил на других ветках но здесь повторю: Таллергоф и Терезин (концлагеря в Галиции) - это были места в которых начали учить любить неньку украину и нелюбить Россию. Причём учили малороссов. Да ещё, термины Малая Русь Великая Русь это не шовинистические термины, а лишь обозначения как Белая и Красная Русь. Спасибо.

А по поводу Русского языка так я вам скажу летописям Нестора, Сильвестра "Слову о полку Игореве" в несколько раз больше лет чем любому "творению" на украинском. И беда даже не в этом, горе и трагедия заключается в том, что поляки и австро-венгры сознательно делали культурную диверсию, плоды которой сейчас пожинают миллионы соотечественников. Кто сейчас помнит о том что Львов был православным городом, а Данило Галицкий - русский князь и выпускал русские деньги.  
К слову:
Впервые названия «Малороссия» т.е. Малая Русь и «Магале Русь» т.е. Большая Русь появились в 1303 году в связи с созданием Галицкой митрополии в документах Константинопольского патриарха. Такое разграничение было введено в связи с тем, что под ударами татаро-монгол Киевская Русь как единое государство распалась. Киевское княжество как центр Руси было разрушено и осталось без князя и патриарха, чем воспользовались князья Галицкие, присвоив себе титул великих князей Киевских. Так, князь Лев Данилович сын князя Данила Галицкого подписывался: «Великий князь Владимиро-Волынский, Киевский, Галицкий, Луцкий, Дрогочинский и король Русский».
http://www.misto.zp.…s3867.html

Цитата: Proha
Вопрос знатокам английского. Как перевести на английский русские слова

паук
паучок
паучишка
паучище

Понятно, что приведенные слова имеют разные смысловые оттенки. А как передаются эти же оттенки в английском? Специалистов в других языках тоже интересно послушать.

Прямой перевод возможен двумя словами.
Тока не надо думать что английский из-за этого беден - там эмоциональное отношение может передаваться туевой хучей дополнительных значений вполне обычных слов. Это вообще прикол английского - у слова может быть десяток-другой значений, нужное понимается из контекста. Есть слова с которыми без контекста не разобраться типа
issue  
tough
И т.д. и т.п.
Кажущаяся бедность английского в предаче эмоций и экспрессии - она от незнания и безтолковости. Хотя конечно любой малолетний дебил знает что в английском мата нет.  :D Где мата нет так это в украинском, одна дупа со сракой. Не сочли нужным придумать.

Цитата: MaxT от 13.02.2010 02:06:57
Прямой перевод возможен двумя словами.
Тока не надо думать что английский из-за этого беден - там эмоциональное отношение может передаваться туевой хучей дополнительных значений вполне обычных слов. Это вообще прикол английского - у слова может быть десяток-другой значений, нужное понимается из контекста. Есть слова с которыми без контекста не разобраться типа
issue  
tough
И т.д. и т.п.
Кажущаяся бедность английского в предаче эмоций и экспрессии - она от незнания и безтолковости. Хотя конечно любой малолетний дебил знает что в английском мата нет.  :D Где мата нет так это в украинском, одна дупа со сракой. Не сочли нужным придумать.

Это кажется называется оскорблением в скрытой форме. Типа не сочли нужным мат придумать вроде как культурнее были. Да всё проще. Т.к. украинский был придатком русского (говором и т.д.) ругались на великом и могучем. На нём же и термины были все технические аж до 1991 года. С коего и ведёт начало полноценный украинский язык. Да и сейчас процесс преобразования новояза в нерусский язык не завершен. После 1991 года появилась знаменитая ошибка "русызм"  - это когда из польского и русского синонима ты выбирал русский. Пример "площа" и "майдан", "приклад" и "кшталт", "лесныця" и "драбина". Угадайте где русизм, а где правильно? Украинский на востоке украины и украинский на западенщине - это разные языки. И можно было бы вообще забить на языковую тему, если бы и сейчас при помощи языка не дрючили население. Или вы думаете - это только последние пять лет происходит? Последние пять лет просто ублюдки такие обороты набрали, что лучше отсоединиться чем договариваться. Тема эта педалируется весь период незалежности и пора на ней таки ставить точку. И если ставят под сомнение существование права на русскую культуру на территории Малой Руси, то считаю правомочным разбор языка с древностью использования сопоставимого разве что с языком дедушки Заменгофа (эсперанто). И чесслово лучше уж на эсперанто говорить, чем на украинском. Тот хоть мир любил создавая язык, а не ненавидел как создатели украинского конкретную культуру и нацию.

Как мне видится здесь несколько другая проблема. Английский язык предназначен для западного ума следовательно как любой преподаватель английского скажет он аналитичен. Т.е. человек говорящий на английском занимается построением аналитических (точечных) мыслеформ. Восточные языки - это языки образов, иероглифическое письмо это письмо готовых образов, а не букв алфавита. Русский язык находится между этими полярными понятиями. В нём европейское письмо из букв и восточная ёмкость слов в частности и предложений в целом. От этого и такая вольность в построении предложении. Английский убог не в отсутствии слов, а в предсказуемости эмоциональной составляющей, в наличии жестких форм построения выражений.  Он беден не просто отсутствием ругательств, а беден и любым другим выражением эмоций. У эскимосов 40 слов для того чтобы назвать снег. У англичан видимо столько же слов для денег, а эмоции денег не дают. Мысли порождают слова, а отсутствие слов, всего лишь отсутствие мыслей на данную тему.

Цитата: Proha
Кто-то говорил о бедности английского языка? Но вот количество слов в русском, если учесть вот такие формы, перевод которых возможен "только двумя словами", наверняка должно превышать количество слов в английском.

Только если учесть такие формы. То есть делая из одного слова (со всеми падежными, родовыми, временными и уменьшительно-ласкательными формами) десять-двадцать и более.

И потом есть такой момент. В английском одно и то же слово может быть существительным и глаголом, существительным или прилагательным, или наречием, в зависимости от места в предложении. В русском это будут разные однокоренные слова из-за окончаний и суффиксов, в английском - одно, так как эти суффиксы заменяет контекст. В итоге, скажем, всеми любимое слово fuck может быть вовлеченно в туеву хучу оборотов (тысячисотни их!)

Ну и смысл сравнивать? Пиписьками меряться? Корней в английском больше, факт. В массе они заимствованные. При этом английский язык позволяет заниматься генерацией новых слов, не так успешно как в немецком (там просто адово), но куда лучше чем в русском. Как скажем перевести слово  snowpocalypse с предачей всех смыслов? Специальный термин типа liger или tigron? И таких слов очень много. Можно конечно завыть "нету таких слов!", но с уяли? Это куда более разные слова чем падежные и родовые формы одного русского слова.

Кроме того в английском чревычайно развит пласт сленговой лексики, он реально огромен, в разы больше чем в русском.

Цитата: shadanakar от 13.02.2010 03:11:01
Как мне видится здесь несколько другая проблема. Английский язык предназначен для западного ума следовательно как любой преподаватель английского скажет он аналитичен. Т.е. человек говорящий на английском занимается построением аналитических (точечных) мыслеформ. Восточные языки - это языки образов, иероглифическое письмо это письмо готовых образов, а не букв алфавита. Русский язык находится между этими полярными понятиями. В нём европейское письмо из букв и восточная ёмкость слов в частности и предложений в целом. От этого и такая вольность в построении предложении. Английский убог не в отсутствии слов, а в предсказуемости эмоциональной составляющей, в наличии жестких форм построения выражений.  Он беден не просто отсутствием ругательств, а беден и любым другим выражением эмоций. У эскимосов 40 слов для того чтобы назвать снег. У англичан видимо столько же слов для денег, а эмоции денег не дают. Мысли порождают слова, а отсутствие слов, всего лишь отсутствие мыслей на данную тему.

Знаток, my ass.
По преподавателям английского - их цель всего лишь научить человека чуть-чуть понимать, читать и балакать. Надыть выучить грамматику и 3 тыщи слов. "Врубиться" в язык и все его фишки можно только самостоятельно, на личном опыте.

По восточным языкам - чиста для справки: иероглиф это НЕ формализованная пиктограмма. Всё гораздо сложнее. Иероглифы могут передавать фонетику (если слово содержит звук аналогичный понятию защифрованному иероглифом), а взятые по несколько штук дают совсем иной смысл. Скажем японское "Фейрверк" ишется в два иероглифа "Цветы" и "Смерть". Японцы как-то живут, несмотря на чудовищную для иностранца письменность и язык в котором функции грамматики спихнуты на контекст и интонацию. А ведь у них не аналитичный язык образов, да?

Что до передачи эмоций в английском - она ничуть не слабее чем в русском, но ведётся несколько иным способом, через усточивые выражения и сленг. Миф об её отсутсвии связан с тем что таковой не учат, ни учителя английского, ни учителей английского, ни большинство переводчиков.

Ну лично мои познания в пределах кандидатского минимума и двух лет курсов .
А по другим вопросам ...учась в универе заводишь большое количество знакомых и узнаёшь кучу забавных историй. Например:
приглашенный француз девушкам знакомым на РГФе целую лекцию по неформатной и французской и английской лексике закатил - двух часов не хватило оценить всё "богатство" синонимов определения половых органов. Да вот незадача, при всём желании товарища произвести на девушек впечатление, он так и не смог очень многим отечественным выражениям наших "девушек" дать французский (английский) аналог, а девушки обогатились несколькими оригинальными французскими высказываниями.

По поводу связи языка и мышления это кстати не ко мне, а к Выготскому.

Цитата: Proha
Вы уже который раз повторяете про падежные и родовые формы. Речь совсем не о них.

А о чем? О том что паучёк и па паучише это нереально разные слова? Чем это отличается от слов "пауком", "пауки", "пауке"?

Вот именно на такой вот фигне русский и набирает пресловутые 3 млн словоформ о которых писал BlackShark. Так можно и четыре набрать, да. В английском нету и одного миллиона словоформ, если считать таковыми только смысловые единицы с различным написанием.

Цитата: shadanakar от 13.02.2010 04:18:58
Ну лично мои познания в пределах кандидатского минимума и двух лет курсов .

У меня почти аналогично. Серьезно продвинулся в английском сдавая кандидатский минимум. Дальше сам.

Цитата: shadanakar от 13.02.2010 04:18:58А по другим вопросам ...учась в универе заводишь большое количество знакомых и узнаёшь кучу забавных историй. Например:
приглашенный француз девушкам знакомым на РГФе целую лекцию по неформатной и французской и английской лексике закатил - двух часов не хватило оценить всё "богатство" синонимов определения половых органов. Да вот незадача, при всём желании товарища произвести на девушек впечатление, он так и не смог очень многим отечественным выражениям наших "девушек" дать французский (английский) аналог, а девушки обогатились несколькими оригинальными французскими высказываниями.

На тему секаса и всего что возле в английском языке суровая терминология, на десятки тысяч слов. Разница с русским на порядок. Оно понятно - там эта область языка не так табутированная и давно развивается.
Шо да французов... French are the very funny race: they fight with their feet, and fuck with their face.

Цитата: shadanakar от 13.02.2010 04:18:58По поводу связи языка и мышления это кстати не ко мне, а к Выготскому.

ОК.
Язык определённо деформирует мозг, ведь приличная часть мышления вербальна (особо у лиц с "глубокой рефлексией"), но не все так просто.

Цитата: MaxT от 13.02.2010 05:18:38
А о чем? О том что паучёк и па паучише это нереально разные слова? Чем это отличается от слов "пауком", "пауки", "пауке"?

Вот именно на такой вот фигне русский и набирает пресловутые 3 млн словоформ о которых писал BlackShark.

С помощью окончаний образуются различные грамматические формы слова, поэтому Ваш пример неверен. "Паук", "пауки", "пауке", ... - одно и то же слово, ему соответствует одна словарная статься. А слова "паучище", "паучок", образованные с помощью суффиксов, действительно, разные... Кстати, присоединяюсь к интересному вопросу об их переводе на английский.

Уважаемые!
В контексте русско-украинских отношений, мне плевать на богатство и красочность английского языка!

Некоторые уважаемые комрады не считают украинский язык таковым. Другие говорят: раз миллионы людей говорят на нем, есть самостоятельная худ. литература, какая-никакая тех.литература и т.д. то это соответствует понятию самостоятельного языка.
Ваши теоретические изыскания, вряд ли изменят позиции оппонентов. Да на мой взгляд это и не принципиально. Если мы (в первую очередь россияне), будем так уничижительно относится к точки зрения украинцев (даже если она на наш взгляд ошибочна), то мы рискуем превратится в тех же свидомых.
От того, что мы забрызгаем слюной друг друга истина не воссияет. На мой взгляд только время все решит. Окончательно отделятся от России - станет самостоятельным языком. Будут с нами, останется диалектом русского. Сегодня где то посередине.

Цитата: Proha
Не хочется ругаться. Может быть, с английским у вас получше... Не могли бы вы написать, как по-английски выглядят следующие короткие сюжетики (для простоты останемся на пауках  :) ):

Маленький муравей увидел паука:
-- Ого, какой паучище!

Воробей склевал паука:
-- Вкусный паучишка!

Переведите, если вас не затруднит, их как можно точнее. Уверен, перевести дюжину слов для вас не составит труда. Действительно, очень интересно, как это выражают англичане.

В английском вместо уменьшительных суффиксов используются эмоционально окрашенные прилагательные, которых там туева хуча и почти все без однозначного значения.

паучишка будет tiny / puny spider
для контраста маленький паук - little / small spider

паучише будет huge /  tremendous / enormous  spider в противовес "большой паук" - big spider

В английском есть ещё прикол - прилагательные основанные на существительном, включая имена собственные, например касаемо размеров:
behemothic
elephantine - иного в русский переводят как "слоновый", см слоновая черепаха.
mammoth - прямого аналога в русском нет (хотя слово русского происхождения), дурачки до сих пор носятся с шукшпанцером маммонт-танком, хотя он mammoth не потому что маммонт, а потому что очень большой.
mastodonic - туда же
colossal - "коллосальный"
pantagruelian - из Рабле, есть не шибко популярная русская форма "пантагрюэлевский"
gargantuan - оттуда же что прелылущее, но русской формы нет, не звучит
brobdingnagian - это из Свифта

и т.д. и т.п.
Есть ещё жесть типа humongous - гибридное слово из huge и monstrous, возникшее под влиянием stupendous. Гибридных слов в американском английском много.

Цитата: Dobryak
Упалподстул! До чего же скуден русский язык с его тремя прилагательными... в котором такого прикола отродясь не было....

Самому-то смешно?

Вы Лескова раз в жизни открывали?

Мне, к примеру, нравится, как в датском: неплохо, хорошо, очень хорошо, охуительно хорошо (допусакется при дама, исключая королеву). Уроды, калька с русского.

Я где-то писал про три прилагательных? А?


Лескова читал тока сказку про Левшу или как оно там.
Никогда не разделял ононирования на мастеров слова.
Кстати, не сильно ошибусь если скажу что эдак 50+ русскоязычных понятия не имеют кто такой Лесков, хотя он есть в школьной программе и про Левшу слышали или читали все.
Говорю о повседневной речи.

Цитата: Dobryak
Сливаете, МахТ, сливаете.

Вопрос был: Ваш прикол уникален для уникального английского?

Какой, гибридизация слов?
Я где-то говорил что он уникален? Я говорил что он гораздо больше выражен.
Аналог в русском есть, выражен меньше чем в английском.  
Прилагательные от имени собственного есть.

Тут как с падежами - в английском это аналог есть, но разве он с русской падежной системой соизмерим?

Вообще сравнивать количество лексических единиц в аналитических и синтетических языках и делать на этом основании выводы не совсем корректно, так как новые смысловые значения в них образуются по-разному.

Камрады, я что-то не понимаю это яростное минусование MaxT, если он говорит чистую правду.

Я тоже знаю английский язык - не на уровне мастеров филологии, конечно, но достаточно для свободного общения на бытовые и технические темы. И подтверждаю, что в английском языке, при большей бедности модификаторов - приставок, суффиксов, особенно уменьшительно-ласкательных - богатство синонимов достигается за счет использования существенно большего количества корней - заимствованных из разных языков или сочиненных - и словоформирование путем слияния и искажения корней.

И не надо проникаться духом патриотизма там, где он не требуется. Все языки имеют свои сильные и слабые стороны. Сильной стороной английского языка является богатство корней и синонимов, а также возможность применять многозначные слова в контексте, что и дает оттенки смысла.
А сильной стороной русского (по аналогии с немецким) являются многообразие словоформ и модификаторов.

Вот и получается: если считать по словоформам со всеми модификаторами (и без падежей, конечно же), то русский может иметь три миллиона форм против меньшего количества в английском. А если по корням - то английский будет в полтора раза богаче.

Тов. Proha привел пример, иллюстрирующий сильную сторону русского. Однако мне попадались и примеры, когда английский двумя-тремя словами описывает то, для чего на русском потребовалось бы не менее чем придаточное предложение.

Так что - прежде чем минусовать, разберитесь для начала!