Языковая тема (украинский - язык или диалект?)

А теперь пример.
Очень знаменитый пример. Наверняка каждый его читал в детстве в переводе. Хорошем литературном советском переводе.
Пример именно сильной стороны английского - игры со словами с созданием новых корней.

      JABBERWOCKY

           `Twas brillig, and the slithy toves
             Did gyre and gimble in the wabe;
           All mimsy were the borogoves,
             And the mome raths outgrabe.

           `Beware the Jabberwock, my son!
             The jaws that bite, the claws that catch!
           Beware the Jujub bird, and shun
             The frumious Bandersnatch!'

           He took his vorpal sword in hand:
             Long time the manxome foe he sought --
           So rested he by the Tumtum gree,
             And stood awhile in thought.

           And as in uffish thought he stood,
             The Jabberwock, with eyes of flame,
           Came whiffling through the tulgey wook,
             And burbled as it came!

           One, two!  One, two!  And through and through
             The vorpal blade went snicker-snack!
           He left it dead, and with its head
             He went galumphing back.

           `And has thou slain the Jabberwock?
             Come to my arms, my beamish boy!
           O frabjous day!  Calloh!  Callay!
             He chortled in his joy.

           `Twas brillig, and the slithy toves
             Did gyre and gimble in the wabe;
           All mimsy were the borogoves,
             And the mome raths outgrabe.

Кто опознает без Гугля с Яндексом, тому +3. MaxT, не подсказывайте.

Цитата: Viatcheslav от 13.02.2010 12:37:17
...

      JABBERWOCKY

           `Twas brillig, and the slithy toves
             Did gyre and gimble in the wabe;
           All mimsy were the borogoves,
             And the mome raths outgrabe.
...

"Варкалось,
Хливкие шорьки
Пырялись по нове..."

Вы об этом?  :P С вас +3

Так вам это " пример именно сильной стороны английского русского - игры со словами с созданием новых корней"

Ваша очередь перевести на англицкий:
"Инда взопрели озимые, рассупонилось солнышко и разбросало лучики по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку аж заколдобился..."

Господа модераторы, а не начать ли банить за флуд про аглицкий язык?

Тема ветки предельно ясна вот только говорить пришли как видно не об этом. Откройте ветку про аглицкий язык. Сам грешен повёлся. Суть вопроса я уже озвучил выше. Создание украинской нации,  языка и культуры как орудия политического противодействия России.

Камрад MaxT явным образом изолжил необходимость использования двух и более англицких слов для адекватного перевода одного русского. На этом, действительно, стоит остановиться - понятно, что если для выражения одного понятия надо как минимум два слова... (Теперь думаем о пятом слове - это описка или...)  :D

Proha,
можно, но не одним отдельным словом, а составным, с добавлением прилагательного или существительного-определения. Если переводить не дословно, а чтобы передать семантику, то будет что-то типа spider-beast для "паучища", и, может быть, spidy для "паучишки" (по аналогии с kitten-kitty).

Artemy,
вы же не считаете, что это я перевел Кэрролла? Я именно привел пример, чтобы проиллюстрировать разницу между манипулированием с существующими корнями, присоединяя к ним разные модификаторы и другие корни, и созданием новых корней. Разумеется, в русском эти приемы тоже есть ("глокая куздра штеко будланула бокра..."), однако у нас они менее распространены в сравнении с другими методами: "паук"-"паучище" (+суффикс), "файл"-"файло" (+окончание), ну и т.д. У них же это и слияние слов в составные является более распространенным, хотя и суффиксы там тоже используются (-ness, -ty и т.д.).

Что до фразы Ильфа и Петрова, то она использует устаревшие русские слова. Соответственно, и на английском ее надо переводить устаревшими крестьянскими словами (или даже староанглийскими). Для дальнейшего потребуется кандидат филологических наук и Оксфордский словарь устаревших слов.

Добряк,
пример про финский и английский совершенно великолепен и имеет самое что ни на есть прямое отношение к структуре языка.

Из европейских языков английский лексикон действительно имеет едва ли не самые короткие слова. А финский - едва ли не самые длинные. А русский - посредине.

Так связано это напрямую с принципами словообразования и грамматики.

В английском языке, как мы тут уже обсуждали, берут короткий корень и начинают его менять. Получается новый корень, тоже короткий. А грамматики там - для существительных ее, можно сказать, вообще нет, кроме множественного числа, для прилагательных нет вообще никакой, а для глаголов - ну добавляется два-три служебных глагола. Никаких новых слогов. В результате - все слова короткие, в строку влезает по шесть-семь слов, а начинаешь переводить на любой другой язык  - слова тут же вылетают из размера и все дико сложно.

Берем русский. У нас берут корень и обвешивают его приставками и суффиксами, а потом прибавляют падежные окончания. Выходит, что слова сразу вырастают на слог-два, и нам размера хватает на четыре-пять слов. Однако при этом корни короткие, суффиксов один, редко два, в общем, все довольно умеренно, да еще пропали служебные глаголы, что опять же хорошо. И порядок слов какой хочешь, в общем, приткнуть можно.

Берем финский (или его родственник - венгерский). А это - агглюнативные языки. Там берется корень, сам по себе не короткий, и к нему начинают приклеивать суффиксы, которые отвечают за все остальное. Сначала приклеивают суффиксы числа и падежа. Затем берут предлоги направления, места и т.д. и довешивают их суффиксами в хвост этого слова - уже с числом и падежом. Затем берут все остальное, что они только хотели сделать с этим существительным, и это все тоже довешивается ему в качестве суффиксов. Каждое существительное и каждое прилагательное по итогам "тащит" за собой хвост из ораву суффиксов числом до трех-четырех, а каждый суффикс - это слог, значит, слово получается длинное. Если приходится создать новое слово, то венгр или финн опять же вначале посмотрит, а не удастся ли его сделать, приклеив два корня друг к другу и обвешав суффиксами (например, palyaudvar в венгерском означает "вокзал", состоит из "palya" (дорога) и "udvar" (двор), как в немецком, а udvar само по себе составное слово с корнем "var"). И вот этот "поезд" они тащат с собой во всех фразах. Что удивляться, что у них языки долгие, а в строку умещается всего два-три слова?

Цитата: Dobryak
Последний офф-топ: как-то переводил на английской толстый обзор в сотню страниц. У автора было "экзотичность явления". Я недолго думая маханул "exoticity". От редактора англиского обзорного журнала "Progress in Physics" пришло две страницы замечаний к переводу с фразой: "Кхм... слова  "exoticity" в английском нет, и я искренне об этом сожалею".

Не удивлен: вы его сделали как полагается нормальному русскому - из корня с окончанием.

ЦитатаА насчет Ильфа и Петрова с Вами, Вячеслав, не соглашусь:  "рассупонилось" стандартнейший термин для любого извозчика и конюха даже в 60-х-70-х, даже если он не читал "Золотого теленка": супонь на хомуте развязалась. "Заколдобился" --- для него словарь не нужен, равно как "расталдыкало", безо всяких Ильфа с Петровым.

Увы, не соглашусь уже с вами. Вместо лошадей в наше время используются автомобили и трактора. Так что весь этот обширный пласт лексики уходит из обыденной жизни в разряд либо устаревшей, либо специальной - для тех, кому по какой-либо причине приходится иметь дело с лошадьми. Это нормально. Скажем, лексикон парусного флота жив-живехонек, но большинство народу его не знает, так как в жисть на парусных кораблях не ходило.

Кстати, по английскому иногда можно проследить, если какой-то реалии других регионов и стран у них не было. Например, у них никогда не было озимых, так как по тамошнему климату там вообще нет постоянного снежного покрова. В результате у них "озимые" переводятся как "winter crops", что прямо говорит о том, что они сами никогда озимые не сажали. А то было бы отдельное слово, не составное.

Вообще думаю, что английский и финский тут не стоит считать оффтопом. При обсуждении лингвистики всегда придется привлекать примеры из других языков.

Я, к сожалению, не вентилятор, хотя и пытаюсь читать все интересующие темы. Своё мнение я уже определил, обозначил и запостил, при том что ветку выделили из ругни специально чтобы не засорять другие ветки по российско украинским отношениям.
Видимо это надо продолжать там, где и раньше в российско-украинских отношениях и не считать это ТАМ оффтопом. Сюда не интересно ходить тем кто в состоянии понять, где заканчивается лингвистика и начинается политика. Видимо тема неправильно названа и обозначена, я бы её назвал точнее, повторюсь из своего поста "создание украинцев из малороссов, создание языка из наречия как политика сдерживания и отбрасывания России в Азию". В рамках вышеозначенного становится понятным, что доказательство всяких лингвизмов - это полнейший бред и утопия. Не о том речь. Было бы всё не так как мной описано то небыло бы жесткой привязки под названием свидомит. Это человек носитель не просто украинского языка и "культуры" но и бешенно ненавидящий всё русское. Я уже пояснял, что Галиция попала под жесткий пресс австровенгров, а до этого поляки окатоличили обуниатили предков свидомых украинцев. Т.е. их выводили и разводили несколько сот лет. А тех кто сопротивлялся гробили в начале 20 -го века в концлагерях в галиции Таллергофе и Терезине. Если уважаемые лингвисты во всех приведённых мною фактах найдут суффиксы и корни буду немало удивлён. Но корни думаю есть у всего и везде так что жду откликов и замечаний.

З.Ы. Не я тему начал но очень хочу чтобы она велась по существу. Тема действительно болезненная. И я не против людей искренне считающих себя украинцами сегодня. Просто понимание истории и правильная трактовка фактов даст шанс им и всем их окружающим избавиться от вируса ненависти к России и всему Русскому. Только правильная и полномасштабная пропаганда поможет изменить имеющееся положение вещей.

Не знаю, в тему ли?
Долго искал украинцев на этнографической карте Российской империи

Я тут на днях на одном сайте ввязался в полемику по поводу украинского языка и искусственности украинцев как нации. Уже даже немного жалею, ибо отнимает много времени, а ведь ещё надо и работать.  :) Так вот, от оппонентов я увидел полный джентльменский комплект свидомитских псевдоаргументов, главные среди которых следующие:
1) Украинский язык существовал уже в Киевской Руси, но был бесписьменным. Причём по корням некоторых слов украинский язык якобы более архаичный, чем русский. В качестве "убийственного" примера один пан мне с восторгом ссылался на слово "батько" по сравнению с русским "отец", которое является заимствованным, по его словам.
2) Русские – на самом деле не русские, а москали и продукт скрещивания с угро-финнами и татаро-монголами. Русские украли своё название у русских Киевской Руси, а Россией государство стало называться только при Петре I, до этого называлось Московией.
3) В едином государстве должен был наблюдаться процесс сближения родственных языков (или наречий) и стирания границ между ними. На самом деле украинский язык постоянно отдалялся от русского. На этом основании делается вывод, что украинский язык – не наречие, а именно отдельный язык. Его отличие говорит также и об отличии народа-носителя в языковом и культурном плане, и следовательно этот отдельный народ должен жить в отдельном государстве.
4) Роль польской и австро-венгерской политики в распространении идей украинства как отдельной нации и формировании украинского языка являются бредом и москальской брехнёй. Потому что украинский язык уже был, и поляки не могли что-то там вбить в головы полуграмотным крестьянам.
5) Валуевский циркуляр и Эмский указ. Страшная и кровавая империя не давала жить свободолюбивым украинцам.
6) Все попытки спорить со свидомыми на тему украинского языка и украинцев считаются совковостью, имперскими замашками, манией величия (великороссы считают себя более великими), посягательством на свободу и территорию ДРУГОГО народа. В особо язвительной форме обыгрывается фраза "про вставание России с колен", намеченные тенденции по работам в сфере нанотехнологий, и т. д. Идея о нерусскости и татаро-монгольском влиянии на русских вообще идёт на "ура". Причём она подаётся с особой неприязнью в том смысле, что помесь с татаро-монголами и финно-уграми делает русских кем-то вроде недочеловеков, унтерменшей. И, мол, как эти недочеловеки осмеливаются говорить нам, истинным славянам, о братстве народов.

Это вкратце. Дело в том, что когда приводишь им возражения, взятые у Каревина, Ваджры, А. Железного, Калашникова и др., всегда следует одно и то же – это не авторитеты, это не серьёзные исследователи. Если приводятся отрывки из трудов российских спецов из 19 в. или советских из 20 в, начинаются завывания об имперскости, заангажированности и т. д. Вслед за этим сразу следуют ссылки на каких-то других исследователей, где можно прочитать якобы доказательства новейшим теориям свидомых. Читать всех и разбираться не всегда хватает времени и сил.

В общем, у меня вопрос к здешнему сообществу. Есть ли какие-нибудь очень авторитетные авторы кроме перечисленных, а также специалисты по лингвистике, у которых можно найти опровержение свидомитских теорий? Или, поскольку я понимаю, что переубедить их невозможно никакими аргументами, лучше вообще забить на это дело и не мучаться?  :) Но, чёрт возьми, молчать трудно, когда видишь, какую ересь они пишут.

Цитата: Proha
Вопрос знатокам английского. Как перевести на английский русские слова

паук
паучок
паучишка
паучище

Понятно, что приведенные слова имеют разные смысловые оттенки. А как передаются эти же оттенки в английском? Специалистов в других языках тоже интересно послушать.

Вот что отвечает на этот вопрос носитель английского, неплохо знающий русский

Цитата
Hmmm?  Well, quite obviously the first word translates quite easily to “spider.”  
As far as the following three are concerned, это другое дело.  Although there may be examples of diminutive forms of words in English, I can’t think of any right off hand.  We certainly have nick names for people that sometime take on a diminutive form.  I’m not even sure I understand the meaning of the 3rd and 4th word.  I wasn’t aware that Russian had an уничижительная форма or an увеличительная форма.  More than likely, in all of the latter three cases, you would just have to add descriptive adjectives before the noun to express the alternate form.  “Ah, look at the cute little spider!”  This is a bad example though as my wife will attest that there is no such thing as a “cute little spider.”

Но тут  неверен сам вопрос. Дело в том, что из-за различной грамматики словоформы в английском выглядят иначе - как несколько слов. К примеру фразовые глаголы - полный аналог наших приставок. У нас получается новое слово, у них фактически тоже, хотя выглядит как 2-3 слова, зачастую вдобавок разделенных местоимением. Поэтому присоединяюсь к той группировке, которая утверждает что английский богаче русского хотя бы в силу большего количества носителей языка, их большей географической разбросанности, различными жизненными условиями, и соответственно необходимостью выражать более широкий спектр смыслов.
В этом плане было бы жаль терять украинский язык\диалект как часть русского. Это плохо как для русского, так и для украинского языков, это шаг к вымиранию языка, когда так резко сокращается число носителей оного.

Цитата: Capricorn74 от 13.02.2010 18:00:37
Есть ли какие-нибудь очень авторитетные авторы кроме перечисленных, а также специалисты по лингвистике, у которых можно найти опровержение свидомитских теорий?

Валишевский. Жуть как не любил русских (в силу поляцкого начала), но историю появления Московии (как смешение ушедших от Литвы киевлян и ассимилировавших их финоугров, с передачей культуры оным), изолжил внятно  ;) .

Цитата: Astron от 13.02.2010 18:48:54
Поэтому присоединяюсь к той группировке, которая утверждает что английский богаче русского хотя бы в силу большего количества носителей языка, их большей географической разбросанности, различными жизненными условиями, и соответственно необходимостью выражать более широкий спектр смыслов.

Собирался было уже завязать с этой, по мнению некоторых, непрофильной темой...

Я не имею намерения что-либо утвеждать в категорической форме, но и не могу пройти мимо легковестности вашего утверждения. Согласитесь, с неменьшей легкостью можно было бы выдать, например, следующее: "русский язык богаче английского хотя бы в силу большего количества национальностей его носителей, имеющих возможность обогащать его из сокровищниц собственных языков, их ох какой тоже немаленькой географической разбросанности, различными жизненными условиями, и соответственно необходимостью выражать более широкий спектр смыслов.

Вячеслав тут говорил о неуместном патриотизме. Но, убежден, необоснованные отклонения в противоположную сторону тоже ни к чему. Это опять-таки имеет отношение и к вопросу, за что минусовали Макса.

Огромное спасибо за ответ носителя. не ожидал такой удачи.

Цитата: Capricorn74 от 13.02.2010 18:00:37
Я тут на днях на одном сайте ввязался в полемику по поводу украинского языка и искусственности украинцев как нации. Уже даже немного жалею, ибо отнимает много времени, а ведь ещё надо и работать.  :) Так вот, от оппонентов я увидел полный джентльменский комплект свидомитских псевдоаргументов, главные среди которых следующие:
1) Украинский язык существовал уже в Киевской Руси, но был бесписьменным. Причём по корням некоторых слов украинский язык якобы более архаичный, чем русский. В качестве "убийственного" примера один пан мне с восторгом ссылался на слово "батько" по сравнению с русским "отец", которое является заимствованным, по его словам.

Во первых преклоняюсь перед Вашим мужеством. Я устал ругаться, а где меня не залаяли так забанили модеры.


Например за выражение "свидомит"
Теперь по существу. Русь состояла из десятков племён: кривичи древляне поляне. Но русская правда Святослава и церковные тексты также как и переписка Князей была на одном языке - древнерусском. Том языке из которого вышли Русский и белорусский языки. На русский язык большое влияние оказало татаро-монгольское иго и ближе к древнерусскому оказался белорусский язык (что нетрудно проверить положив перед собой "Слово о полку Игореве" и любой текст на белорусском). Теперь что касается украинского языка. В Малой Руси в силу польской оккупации оказывалось большое влияние на русский язык, чему мы сейчас можем быть свидетелями. Достаточно взять польский украинский и русский словари.
был бы украинский язык самостоятельным то обязательно сохранились бы памятники культуры вроде летописей. Их нет потому что языка не было и в помине. Он появился в виде языка в начале 20-го века. Тарас Шевченко писал как на диалекте так и на русском языке. А раньше шевченко я не могу припомнить ни одного документа на "мове" .

Цитата
2) Русские – на самом деле не русские, а москали и продукт скрещивания с угро-финнами и татаро-монголами. Русские украли своё название у русских Киевской Руси, а Россией государство стало называться только при Петре I, до этого называлось Московией.

Вот пусть и приведут цитаты из исторических документов где бы именовали эту территорию Украиной а жителей украинцами ну и про московию соответственно.
А в переписке церковных иерархов земли ныне обозначенные как Украина именовались Малая Русь и не иначе а жителей русскими и было это в 1500-1600 годах. В Литовско-Польских Статутах это юридический документ регулирующий правотношения Жечи Посполитой в 1500-1600 годах нет ни слова о каких то мифических украинцах только русские и поляки.

[/quote]

Цитата
3) В едином государстве должен был наблюдаться процесс сближения родственных языков (или наречий) и стирания границ между ними. На самом деле украинский язык постоянно отдалялся от русского. На этом основании делается вывод, что украинский язык – не наречие, а именно отдельный язык. Его отличие говорит также и об отличии народа-носителя в языковом и культурном плане, и следовательно этот отдельный народ должен жить в отдельном государстве.

Украинцев в царской Руси называли польской политической партией и люди вменяемые русские люди начитали говорить на диалекте подчёркивая своё несогласие с позицией государства. Это было самовыражение возможность выразить недовольство плюс было финансово выгодно ибо подкармливалось из-за рубежа. Плюс перед второй мировой как последний штрих на территориях не принадлежавших России начали выводить янычар ээ свидомитов. Т.е. тех кто бешенно ненавидит всё русское. Теперь свидомиты это двигатель всего процесса перерождения.

Цитата
4) Роль польской и австро-венгерской политики в распространении идей украинства как отдельной нации и формировании украинского языка являются бредом и москальской брехнёй. Потому что украинский язык уже был, и поляки не могли что-то там вбить в головы полуграмотным крестьянам.

Это они так по отношению к польской политике окатоличивания и униачивания православных или по поводу создания австро-венграми концлагерей Таллергоф и Терезин куда сгоняли целыми деревнями если свидомиты доносили что там хорошо отзываются о России?

Цитата
5) Валуевский циркуляр и Эмский указ. Страшная и кровавая империя не давала жить свободолюбивым украинцам.

это о том что в рамках одного государства люди должны говорить на одномгосударственном языке и не засырать его словами потенциального противника? Вакарчуку старшему пусть расскажут.

Цитата
6) Все попытки спорить со свидомыми на тему украинского языка и украинцев считаются совковостью, имперскими замашками, манией величия (великороссы считают себя более великими), посягательством на свободу и территорию ДРУГОГО народа.

А что же вы от свидомитов хотите прочитайте мои посты в ветке в связи с тем что украинец это искусственная нация то существует жесткая привязка я украинец значит я не люблю Россию. Такими их создали.

Цитата
В особо язвительной форме обыгрывается фраза "про вставание России с колен", намеченные тенденции по работам в сфере нанотехнологий, и т. д. Идея о нерусскости и татаро-монгольском влиянии на русских вообще идёт на "ура". Причём она подаётся с особой неприязнью в том смысле, что помесь с татаро-монголами и финно-уграми делает русских кем-то вроде недочеловеков, унтерменшей. И, мол, как эти недочеловеки осмеливаются говорить нам, истинным славянам, о братстве народов.


Это вкратце. Дело в том, что когда приводишь им возражения, взятые у Каревина, Ваджры, А. Железного, Калашникова и др., всегда следует одно и то же – это не авторитеты, это не серьёзные исследователи. Если приводятся отрывки из трудов российских спецов из 19 в. или советских из 20 в, начинаются завывания об имперскости, заангажированности и т. д. Вслед за этим сразу следуют ссылки на каких-то других исследователей, где можно прочитать якобы доказательства новейшим теориям свидомых. Читать всех и разбираться не всегда хватает времени и сил.

В общем, у меня вопрос к здешнему сообществу. Есть ли какие-нибудь очень авторитетные авторы кроме перечисленных, а также специалисты по лингвистике, у которых можно найти опровержение свидомитских теорий? Или, поскольку я понимаю, что переубедить их невозможно никакими аргументами, лучше вообще забить на это дело и не мучаться?  :) Но, чёрт возьми, молчать трудно, когда видишь, какую ересь они пишут.

Не имеет значения какой старины будет источник это болезнь мозга побеждает тот кто громче кричит. Вспомните майдан.

Дзед прыгубляў віно і пачынаў, быццам бавіўся новай гульнёй, але так, што гэтага нельга было заўважыць:
- Разважаннi аб злачынстве i пакараннi...
Пяро ў Алеся пачынала бегаць.
- Не спяшайся, - казаў дзед. - Выслухвай і запісвай самае галоўнае... Дык вось, мы спыніліся на неадпаведнасцях паміж людскімі законамі і натуральным законам прыроды...
Дзед думаў хвіліну.
- Чалавек следуе законам натуры толькі ў горшым. Ён карае смерцю нават за тое, за што натура даруе ў літасці і жорсткасці сваёй... А між тым, безумоўна, падлягае смерці толькі адно злачынства - здзек з чалавечай душы, катаванне чалавечага цела... Сюды трэба аднесці гвалт над жанчынай...
- Бацюхна, - з дакорам казала Глебавічна. - Яму рана.
- Маўчы... Заўтра я, магчыма, памру, так і не дачакаўшыся, калі яму будзе "час". Хай слухае. Ён не зразумее гэтага брудна...
- Табе лепей ведаць, - прымірылася яна.
- Вы гаварылі, што ў Півошчах стралялі, - сказаў Алесь. - Што атаман Прайдзісвет забіваў з голаду... Тады і... нас.
- Магчыма, сынок.
- Ба-ацюхна мой, - уздыхнула Глебавiчна. - Вы ж не ўдарылі нікога за ўсё жыццё.
- Ён разважае разумна, матухна, - казаў князь. - Я не ўдарыў, але маё становішча такое, што я м а г у ў д а р ы ц ь чалавека, які не можа адказаць. Значыць - розніца невялікая.
- Вы пан літасцівы.
- У літасці ўся і справа. Літасцівы. Ашчаслівіў. А яго сын, скажам, будзе нелітасцівы. Або мы загінем падчас навальніцы на Дняпры. Усе.
- Свят-свят, - хрысцілася Глебавічна. - Вы нешта жахлівае кажаце.
- Так, дзядуля, - казаў Алесь. - Я і сам гэта думаў. А потым прыйдзе нейкі Кроер.
- Вось, - казаў дзед. - І таму мы, незалежна ад нашых добрых якасцей, удзельнічаем у адным вялізным злачынстве, імя якому... Расійская імперыя.
Стары вальтэр'янец усміхнуўся. Зялёны і сонечны цень ляжаў на яго абліччы, а ў вальерах далёка і прыглушана крычалі птушкі.
- Чаму ж не змяніць гэтага? Ёсць разуменне, ёсць воля, ёсць зброя.
- 3 кім змяніць, сынок? Каб было з кім - я першы блаславіў бы цябе на гэта, - сумна ўсміхаўся стары. - Няма з кім. Пагоны, ордэны, прывілеі разбэсцілі амаль усіх. Гэта подласць. Гэта замаскіраваныя хабары, якімі бяруць прагных да пашаны і проста нячыстых людзей. І вось таму я кажу табе гэта, каб ты не быў падобны да іх. Ніколі не бяры прынады, ніколі не бяры славы і ўлады - хаця б цябе сілком цягнулі да іх. Ніколі не йдзі на раду нечасцівых, блажэн муж.
Ззяла сонца, заліваліся птушкі ў шатах дрэў і вальерах. А стары маленькімі глыткамі, толькі мачаючы вусны, піў віно, і твар яго быў незвычайны, горкі і з'едлівы, і ад гэтага прыемны.
- Няма з кім, сынок... Часы... Равеснік Шэкспіра меў бы магчымасць бачыць большасць славутых англійскіх драматургаў. Равеснік Фельдфебеля - ледзь не ўсіх славутых мярзотнікаў і паганцаў свету, бо і ў тым і ў другім выпадку існавалі ўмовы, якія спрыялі іх з'яўленню і развіццю. Або прасцей: якая эпоха, такія і таленты.
- А мы? - спытаў Алесь.
- А што мы? Гісторыю Прыдняпроўя павінен быў бы пісаць кат. Ён меў магчымасць назіраць за канцом усіх колькі-небудзь значных людзей твае і мае радзімы. І ён быў бы самы дасведчаны, бо толькі ён адзін мог ведаць, колькі патаемных запаветаў перадалі яны пласе сваімі абяскроўленымі вуснамі... Больш ніхто не ведаў. Больш ніхто не чуў...
Алесь даўно пакінуў запісваць. Але стары не заўважаў гэтага.
- Вось, скажам, славутыя цар-гармата і цар-звон... Гэта - пагарда да законаў прыроды і механікі, пагарда свядомая, пагарда ў імя царскага дурнога гонару, у імя варварскага імкнення здзіўляць усіх памерамі, велічынёй, вагою... Сотні людзей пакутуюць, здабываючы жалеза і медзь, задыхаючыся дымам ля формаў... І ўсё дзеля таго, каб гармата не страляла, а звон ляжаў на зямлі, не вытрымліваючы сваёй вагі, і не званіў...
Алесь, трошкі зачараваны гэтай жоўчнай логікай, пакрысе пачынаў супраціўляцца.
- Ёсць жа зброя, каб ваяваць. Можна пераконваць, спрачацца, збіраць сяброў...
- Гэта значыць, палітыка? - бязлітасна пытаў стары.
- Як бы ні звалася.
- Палітыка - брудная справа. Ты ведаеш, у чым яна, палітыка?
- Напэўна, ёсць і добрая палітыка.
- Хто гэта табе сказаў? Тыя, што ўбіраюць свае справункі ў павінае пер'е? А самі яны, кажучы прыгожыя словы, што робяць? Ты на іхнія справы глядзі, - ваўкі. Mon fils, il n'y a qu'une politique, c'est de tenir le pot de chambre &##225; l'homme au pouvoir, et de le lui verser sur la tête quand il n'y est plus1.
I князь адсоўваў келіх. Уставаў.

Язык или диалект?  :) Не отвечу, не лингвист, но - красиво, мне нравится, цепляет что-то. Главное, чтобы силой не навязывали. Сумеет выжить - значит, сумеет, не сумеет - ...

Цитата: Dobryak
Может кто из грамотных поправит меня? Видел когда-то давно утверждение, что в отличие от русского и белорусского, пронизанных церковнославянским, в т.н. украинском их раз и обчелся? Это так или наговоры?

В принципе да, потому что задача создателей украинского языка по максимуму увести его от русского звучания. Вон слышал разговоры про отказ и от кириллицы. А если учесть, что база на которую вешается польская лексика - это говор простолюдинов далёкий от церковных форм.

Само название языков которое ставится с точки зрения "русских" приводит в бешенство "украинцев" - великорусский и малорусский (в отличие от нейтрального - белорусский). Вообще судить можно не о абсолютных величинах а о отклонениях диалектов - скажем великорусского и малорусского от древнеславяского - который кстати тоже навязан Византией и ее агентами-греками Кирилом и Мефодием. Потому спор бесполезен  - все языки являются диалектами одного древнего языка. Потому навязывание диалекта одной територии - другой територии так и воспринимается, как с одной стороны так и с другой. Это как  в спектре есть частота основного языка и отклонения от нее - диалекты. Потому говоря свидомиту, о том что сегодняшний диалект великоросский -  древнеславяского есть основа от которой произошел малорусский не совсем верно. Потому - это вырождается в спор наподобие того сколько песчинок можно считать кучей. Пока не обговорят, что есть понятие куча - ни к чему не прийдут. Потому надо различать понятия литературный язык и язык для общения. Так вот язык для общения - тоже как спектр: есть литературный яык(украинский), есть западный диалект литературного и есть восточный диалект. Теперь о непрерывности языка - в государствах есть приграничные области и в каждой из них неповторимый диалект - смесь 2-х языков. Такие есть на границе россии и беларусии, украины и той же беларусии, украины и европы. Так вот жителей тех областей с трудом понимает основная масса населения государства. Так называемый "галицийский диалект" - это смесь центрально украинского языка с румынским, венгерским, польским. Наверняка в россии есть такой же диалект в областях граничащих с белоруссией или украиной.  Причем например ивано-франковцы не всегда понимают людей из закарпатья.  Насчет влияния - конечно оно всегда было и не надо лукавить со стороны россии тоже, а не только австро венгрии. И чтобы понять возмущения украинца по поводу того что его язык - не язык а диалект, достаточно заявить например болгару - "мол болгарский язык не язык, а скажем далекорусский диалект русского"

Цитата: lexxey от 14.02.2010 02:27:08
Само название языков которое ставится с точки зрения "русских" приводит в бешенство "украинцев" - великорусский и малорусский (в отличие от нейтрального - белорусский).

Э-Э вы хоть ветку перечитали перед постом или мне для каждого объяснять откуда есть пошло разделение Киевской Руси на Великую Малую Белую и Красную Русь? Ну оккупировали великую татары, малую ляхи, белую литовцы вот и жила Русь кусками до Переяславской Рады после которой стала Россией.

Цитата
Вообще судить можно не о абсолютных величинах а о отклонениях диалектов - скажем великорусского и малорусского от древнеславяского - который кстати тоже навязан Византией и ее агентами-греками Кирилом и Мефодием. Потому спор бесполезен  - все языки являются диалектами одного древнего языка. Потому навязывание диалекта одной територии - другой територии так и воспринимается, как с одной стороны так и с другой. Это как  в спектре есть частота основного языка и отклонения от нее - диалекты. Потому говоря свидомиту, о том что сегодняшний диалект великоросский -  древнеславяского есть основа от которой произошел малорусский не совсем верно. Потому - это вырождается в спор наподобие того сколько песчинок можно считать кучей. Пока не обговорят, что есть понятие куча - ни к чему не прийдут.

Именно поэтому я предложил в виде критерия нейтральность политических взглядов как норму.
Почему именно это пересказывать не буду есть в постах выше.
Культура одной нации не может быть выстроена на ненависти к другой. Это искусственное и нежизнеспособное построение как показано мной выше.

Цитата: shadanakar от 13.02.2010 02:24:17После 1991 года появилась знаменитая ошибка "русызм"  - это когда из польского и русского синонима ты выбирал русский. Пример "площа" и "майдан", "приклад" и "кшталт", "лесныця" и "драбина". Угадайте где русизм, а где правильно? Украинский на востоке украины и украинский на западенщине - это разные языки.

Ну, тут Вы в значительной мере пальцем в дупу небо...

Сразу предупреждаю: современную "дупомову", в которой каждое второе слово - полонизм, а каждое первое - западенский диалектизм - не знаю и знать не хочу, а вот классический украинский (в том виде, в котором его застали ребятки из ин-та им. Потебни, издавшие в самом начале 80-х семитомный этимологический словарь украинского языка (под общей редакцией Мельничука, я имею... )) - немножко учил (в школе, наравне с русским ).
Так вот, если разбирать Ваши примеры исходя из этого базиса - получаем примерно следующее:
- "площа"/"майдан". Ну, тут сразу вспоминается чисто московская хохма: "-Чему равна площадь революции? - Площади Свердлова"...
То бишь, обыгрывается наличествующая в русском полная омонимия: "площадь" как топоним и "площадь" как числовая характеристика поверхности. В классическом украинском такой омонимии нет, первое - это "майдан", второе - это "площа"... Посему попытки сконструировать какую-нить "площу Революцiï" - считались галимой безграмотностью и в советские времена.
- "приклад"/"кшталт". Ну, тогда уж не "приклад", а "зразок", если совсем точным быть... В те времена, когда дупомовизацией отдельно взятой (за горло) страны заниматься было не принято - слово вполне существовавшее, но ... с пометочкой "диалектн."... В наиболее полных словарях это "диалектн." расшифровывалось как типичное для областей, заселённых гуцулами, и предлагались варианты заимствования (Geshtalt, от немцев, через поляков, ориентировочно 17 век). Употребление в принципе допускалось, но .... В общем, диалектизм - он диалектизм и есть...
- "лестныця"/"драбина". А тут - чистая безграмотность, ничем не оправдываемая... Ровно такая же как "останiвка" из бородатого анекдота про негра, который "бачу, що не москаль"... В смысле - фонетическая калька с русского, к украинскому никакого отношения не имеющая...

Угу, канешна, только я вам примеры не из словаря а из жизни даю, как говорят во Львове и в Одесской области в Одессе на украинском в быту не говорили.
Если сейчас нам вместо украинского какую-то польскую хрень пихают почему суржик на котором говорили в Восточной украине должен вызывать какое-то хихиканье?
Только потому что не тому докторская степень выдана или героя украины другому дали?
И опять таки у вас есть словари начала 20-го века и с какого времени считать новояз или мы фиксируемся на советском украинском?