Дружно вместе или удельные княжества России?
674,247 3,282
 

  Котенька ( Слушатель )
16 фев 2010 01:13:55

Тред №190298

новая дискуссия Дискуссия  225

Насколько я понимаю, для всякого подобного процесса необходимы предпосылки. Поэтому мне кажется, что отделиться территория может, если она является или считает, что:
а) Она самодостаточна, полностью себя обеспечивает и еще содержит более бедные соседние регионы.
б) У нее древняя национальная культурная традиция, определяющая общее настроение в регионе и не совпадающая (конфликтующая) с соседними регионами.
в) Вошли в состав против своей воли, геноцид и уничтожение культуры.
г) Имеют более сильные прямые родственные / культурные связи с соседними странами.
д) Центральное правительство не обращает внимания на регион, не развивает его и не контролирует, а рядом есть страна лучше, богаче и добрее.
и т.д.

Что из этого применимо к конкретным регионам России?

Поправьте меня, если не так....
  • +0.68 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  wellx ( Слушатель )
16 фев 2010 11:17:48

Как только местная власть поймет/почует запах полной власти, без строго начальника над собой, почует своей шкурой, что взятие такой власти возможно - всё, процесс начнется и остановить его будет очень, очень, сложно. Возможно, но очень сложно.
  • +0.83 / 10
  • АУ
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
16 фев 2010 11:55:03


Все верно. Но сейчас, насколько я вижу - тенденция как раз обратная.
Да, местные "почуяли запах"  - еще в начале 90-х. И процесс шел, и остановиить его, думаю, было действительно сложно. Но остановили.
Сейчас этот процесс идет в обратную сторону. Медленнее, чем хочется, да. Хотелось бы, конечно, проснуться завтра в стране без национально-территориального деления. Жаль, не все хотелки можно реализовать прямо сейчас.
  • +0.70 / 8
  • АУ
 
 
  Котенька ( Слушатель )
16 фев 2010 12:26:56

Очень большая ошибка думать, что Союз развалили мгновенно и переносить это заблуждение на друой случай.

Кризис в Союзе назревал едва ли не десяток лет, и это только среди населения! А когда этим "заболела" элита?  


Согласен с Вами.
  • +0.43 / 8
  • АУ
 
  Прасковья ( Слушатель )
16 фев 2010 12:33:54


1. Вы тут изложили предпосылки, как они вам видятся, без малейшей попытки доказать, что именно они являются необходимыми для отделения и пр.
Хорошо, тогда поясните, какие из перечисленных вами предпосылок имелись в Косово.

2. Возможно, конкретные регионы России вы видели только проездом, иначе объяснить ваш вопрос трудно.
На случай, если вы задали этот вопрос не как довод против возможного сепаратизма, а просто пытаясь прояснить для себя незнакомые обстоятельства.
В 90-е годы я очень близко наблюдала ситуацию в таких регионах, как Башкирия, Татария и Тува. Регионы довольно разные по менталитету, по уровню развития и т.п.
Так вот. Вы написали "является или считает". Про "считает" как раз и расскажу.
Пункт а) присутствовал везде. В первых двух регионах в доказательство приводились соседние более бедные русские области - от Поволжья до Урала, типа вот этих нищих мы, башкиры или татары, содержать не хотим. В третьем доказательством была собственная нищета по сравнению с соседями - типа, нас, тывинцев, грабят, поэтому мы такие бедные.
Пункт б) - однозначно. Татары вспоминали про волжских булгар, типа русских тогда в помине не было, башкиры ссылались на Аркаим, тувинцы - на монголов. И культура, конечно же, у всех древнейшая, и высочайшая, а русские ее испортили, задавили, внесли разврат и т.п.
Пункт в) - не менее однозначно. Это было общее мнение, озвучиваемое не только на кухнях, но и в местных СМИ. Тут и взятие Казани, и Салават Юлаев, и "исконные земли отняли и включили в состав русских областей", и численность, какую бы имели башкиры/татары/тувинцы, если бы злые русские не геноцидили прямо и косвенно, и много что еще.
Пункт г) - В Туве присутствовал, в Башкирии и Татарии - регулярно высказывались сожаления, что нет общей границы с какой-нибудь другой страной, только одна Россия кругом, и не так далеко страны с единоверцами, а добираться приходится через Россию. И ездили, налаживали культурные связи, на учебу детей отправляли, себе учителей привозили. В том числе и ваххабитов.
д) - да не просто не обращает, а грабит внаглую. Нефть например выкачивает. А то жили бы как в Эмиратах. А лучше, богаче и добрее - Турция. Учтите, что не теперешняя Турция, а Турция 90-х, в которой чеченские бандюки отдыхали, лечились и финансировались.

Это было доминирующее мнение.
Насколько я понимаю, все это присутствовало и ранее, в СССР, только на уровне кухонных рассуждений.
В 90-е - всплыло открыто.
В принципе можно проанализировать, скольких "предпосылок" просто не возникло бы, не будь деления на национальные республики и вообще идиотской национальной политики с выращиванием пласта "образованцев".

Я просто хочу сказать, что ваши предпосылки - это не предпосылки, а наоборот в некотором роде следствия, которые получаются из истинных предпосылок несложными манипуляциями на раз-два. Корни - не здесь.
  • +0.12 / 10
  • АУ
 
 
  Котенька ( Слушатель )
16 фев 2010 13:57:57

Бомба под Косово была заложена еще Османской империей, это где-то уже в 14-15в. Исламизация региона, которую после так и не удалось перебороть. Ну а потом и конфликты на этой почве.


Корни такого мнения у разных людей разные. Я просто описал некоторые идеи, к которым люди приходят массово через свои какие-то личные мотивы или убеждения.
  • +0.33 / 5
  • АУ
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
16 фев 2010 14:41:12


А я считала, что албанское Косово началось с Тито. Расскажите поподробнее про исламизацию Косово, я серьезно. Мне кажется, вы путаете с Боснией.
В любом случае, ни одна из ваших предпосылок в случае Косово не имеет место быть, не так ли?



Я думаю, такие идеи существуют параллельно с сепаратизмом, а не приводят к нему.
Т.е. есть некие корни, которые приводят к сепаратизму и подобным идеям.
Кроме того, вы же сами написали "являются или считают", т.е. это больше вопрос успешной пропаганды, а не объективных условий.
  • +0.60 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Котенька ( Слушатель )
16 фев 2010 15:22:12

В первой половине 14в Сербское царство достигло своего наивысшего расцвета. Резиденция митрополита была перенесена в Косово, и регион стал культурным центром. После смерти сильного государя началась феодализация и экспансия турков.  В середине 15в это привело к завоеванию Косова Османской империей. Из-за этого регион пришел в упадок, начался исход сербов-христиан. В некоторые периоды из региона уходило сразу несколько тысяч сербских семей (Великое переселение сербов в конце 17в). Освободившееся место радостно занимали албанцы, исповедующие ислам. Приход албанцев на земли сербов и привел к возникновению противостояния.
В 20в исламизация только усилилась.
Вот так и получилось, что исторически принадлежавшее сербам Косово, культурный остов их государства времен своего наивысшего расцвета, теперь принадлежит совсем не им и даже исповедует другую религию.


Тут можно спорить до бесконечности.  :)
Я не знаю, что творится в голове у каждого такого сепаратиста, как он приходят к подобным идеям. И я сомневаюсь, что кто-нибудь действительно это знает.
  • +0.01 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
16 фев 2010 16:07:45


Вообще-то исламизацию Османская империя проводила везде, а не только в Косово.
И в Косово албанцы поначалу бежали именно от турок.
Ну да ладно.
В Вики, например, читаем

"ещё в 1838 году австрийский исследователь Йозеф Мюллер отмечал преимущественно славянский характер населения Метохии, причём особенно заметным было сербское доминирование в городах."

"Чтобы создать повод для объединения с Албанией, Тито разрешил албанцам, которые в ходе Второй мировой войны оказались на территории Югославии, остаться в Косово. Исторически албанцы давно проживали в Косово, но не составляли существенной части населения вплоть до начала XX века. Немалую заслугу в создании современной проблемы Косово сыграло то обстоятельство, что итальянские и германские оккупационные власти включили Косово в состав так называемой Великой Албании, и в период Второй мировой войны албанцы селились в домах изгонявшихся из края сербов. В результате этого этнический состав края начал постепенно меняться.

После войны, Броз Тито по соглашению с Албанией не разрешил большинству изгнанных сербов возвратиться в Косово, ограничившись выплатой им компенсации. При этом в Косово не была проведена перепись албанского населения, которое переселилось из Албании, и до марта 1949 года была открыта югославо-албанская граница."

И т.д.



Вы говорите о сепаратистах так, вроде они маргиналы. Есть некоторые отморозки, чего-то себе там думают, почему, зачем - да кто их отморозков поймет, и заморачиваться даже не стоит.
А потом некоторые спрашивают, с чем я собственно спорю.
Да с бардаком в головах.
Если некоторые события повторяются по сходному сценарию раз за разом, значит нет тут случайностей, понимаете, а есть системность.
  • +1.19 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Котенька ( Слушатель )
16 фев 2010 16:26:48

Простите, я не понял, Вы опровергаете то, что я сказал или подтверждаете?


Пожалуйста, приведите мои слова, где я говорю об этом.
  • -0.29 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
16 фев 2010 16:50:43


А вы типа разницы не видите?
Вы говорили: "В середине 15в это привело к завоеванию Косова Османской империей. Из-за этого регион пришел в упадок, начался исход сербов-христиан. В некоторые периоды из региона уходило сразу несколько тысяч сербских семей (Великое переселение сербов в конце 17в). Освободившееся место радостно занимали албанцы, исповедующие ислам."
Это неверно, потому что сначала в косово приходили албанцы, спасаясь от турок, приходили к сербам. Только потом был захват Сербии, исламизация, уход сербов из Косово.
Но даже при всем при этом до 20 в. албанцы не составляли в Косово большинство.
Я утверждала, что проблема возникла в результате политики Тито, а не османского завоевания, как это следовало из ваших слов. В качестве доказательства привела, что после османов албанцы не были в большинстве, а после Тито соотношение было 9:1 в пользу албанцев.
Вам это кажется несущественной разницей? Типа плюс-минус пара сотен процентов?



Пожалуйста.
"Я не знаю, что творится в голове у каждого такого сепаратиста".
  • +0.74 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Котенька ( Слушатель )
16 фев 2010 22:24:55


Как раз это Вы ошибаетесь. Был разговор про предпосылки, и я говорил, что:




а также



Вы свели же мои слова только к дате прихода албанцев, за которую и уцепились. А дело не в этом. Если бы вы внимательно прочитали свою же ссылку на википедию, то увидели бы слова

Цитата    Турецкое завоевание имело катастрофические последствия для хозяйства. В результате войн, грабежей, слома традиционных поземельных отношений, введения новых налогов (харадж, джизья, испендже), закрепощения крестьянства, разрыва торговых связей сельское хозяйство, горнорудное и ремесленное производство Косова пришли в упадок. Целые районы опустели, рост городов прекратился. К экономической стагнации добавился фактор национального гнёта: местная аристократия была вытеснена мусульманами, частично из принявших ислам славян (потурченцы), христианам было запрещено носить оружие, поступать на государственную службу. Всё это способствовало оттоку сербского населения из равнинных районов в горы или за границы Османской империи, прежде всего на венгерские земли к северу от Дуная. На освобождавшиеся земли переселялись скотоводы-влахи, албанцы, которые пользовались определёнными привилегиями (освобождение от хараджа, собственный «влашский закон», поставки скота для государственных нужд).


и поняли бы, что христианское население активно притеснялось, что албанцы, хотя и не составляли большинства (об исламе в Косово, кстати, я говорил в настоящем времени), имели привелегированное положение. В 20в же это усилилось, а не создалось с нуля. А вы же говорите про каких-то беженцев! Мусульмане побегут от мусульман к христианам?


То есть Вы ставите знак равенства между понятиями "сепаратист" и "маргинал"? Я лично НЕ ставлю. И прошу Вас не додумывать за меня то, чего я не писал.
  • -0.22 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
16 фев 2010 16:26:59

не забываем также и Австро-Венгерскую нацполитику
ее результат - Югославия и, что более веселее для нас, Украина

так, что ... все верно - сценарий известный
  • +0.65 / 3
  • АУ
 
<< Тред №190297
Тред №190299 >>