Тред №190339

Цитата: Senya от 16.02.2010 10:40:18
Тут уже неоднократно обсуждалась возможность размещения радара L-диапазона в крыльях Т-50 (хотя бы пассивного). Правда оставался принципиальный недостаток - разрешение только по азимуту. Но в голову пришла бредовая мысль - "если пушку на бок положить - из-за угла стрелять можно"(с). Может ли самолет, пусть в случае крайней необходимости, выполнить бочку и за это время получить нужное разрешение целей по вертикали?

Цитата: Senya от 16.02.2010 10:40:18

 

Беда этого способа размещения ДМВ антенны не в ее двухкоординатности (азимут-дальность), а в том, что в широкий угломестный луч на ЛЮБЫХ дальностях, больших высоты полета, имеют место быть отражения от земли (те сигнал от цели всегда существует одновременно с помехой от земли). Это хорошо для работы по земле, в этом случае разрешение по улу места заменяется разрешением по дальности. Но вот обнаружение малозаметной цели на фоне мощных помех от земли (кроме мощности беда в том, что помеха от земли является отражением зондирующего сигнала, поэтому та же оптимальная фильтрация широкобазового сигнала никакого выигрыша не дает), ОЧЕНЬ сильно снижает дальность обнаружения. Причем многие методы селекции цели на фоне помех в этом случае не работают вообще или работают очень плохо. Для узкого луча и помеха меньше (тк сечение луча меньше, значит и ЭПР земли меньше), и возможна пространственная селекция цели на фоне земли. Не говоря уж о том, что существует огромный сектор обзора, в котором земля вообще не дает помех.

• +1.11 / 7

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 11:13:03Беда этого способа размещения ДМВ антенны не в ее двухкоординатности (азимут-дальность), а в том, что в широкий угломестный луч на ЛЮБЫХ дальностях, больших высоты полета, имеют место быть отражения от земли (те сигнал от цели всегда существует одновременно с помехой от земли).

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 11:13:03

 

Ну это я помню уже много раз говорилось. Но остается вариант пассивного зондирования, когда цель подсвечивается дециметровыми локаторами с земли или с самолета ДРЛО. С нашей эшелонированной  ПВО с 2-3 кратным перекрытием вполне рабочий может быть вариант.
Да - хотел еще спросить. На Паралае сказали, что из-за меньших частот и малого числа элементов этот радар уже на сегодняшней элементной базе может быть выполнен как ЦАР, со всеми сопутствующими плюшками. Это реально? И что может дать?

• +0.47 / 3

Цитата: Senya от 16.02.2010 11:24:37
Ну это я помню уже много раз говорилось. Но остается вариант пассивного зондирования, когда цель подсвечивается дециметровыми локаторами с земли или с самолета ДРЛО. С нашей эшелонированной  ПВО с 2-3 кратным перекрытием вполне рабочий может быть вариант.
Да - хотел еще спросить. На Паралае сказали, что из-за меньших частот и малого числа элементов этот радар уже на сегодняшней элементной базе может быть выполнен как ЦАР, со всеми сопутствующими плюшками. Это реально? И что может дать?

Цитата: Senya от 16.02.2010 11:24:37

 

В качестве пассивного устройства единственным недостатком будет только повышеная ЭПР всего комплекса. В остальном только плюсы.
Вся прелесть ЦАР в возможности очень гибкого управления ДН без потери КУ антенны на прием. Но только в плоскости расположения излучателей, те азимутальной. В угломестной все будет определять ДН элементарного излучателя. А ее, в свою очередь тольщина крыла в месте установки излучателя, те вертикальный размер излучателя. Ничего хорошого в этом смысле ДМВ антенну в крыле не ожидает. И чем больше длина волны, тем меньше хорошего.

• +0.95 / 5

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 11:32:13 В угломестной все будет определять ДН элементарного излучателя. А ее, в свою очередь тольщина крыла в месте установки излучателя, те вертикальный размер излучателя. Ничего хорошого в этом смысле ДМВ антенну в крыле не ожидает. И чем больше длина волны, тем меньше хорошего.

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 11:32:13

 

Но для целей радиоразведки и постановки помех это ведь не столь важно? И Вы давно уже говорили, что вероятность обнаружения при прочих равных меняется как корень четвертой степени от ЭПР. Напрягши Эксель я получил, что при снижении ЭПР в 10000 раз (хотя даже Бриз уже не называет этой цифры, а заявляет фронтальную ЭПР Раптора 0.002 м^2) для сохранения изначальной вероятности обнаружения 90% время (или число циклов) сканирования нужно увеличить в 24 раза, для 99% в 45 раз и для 99,9% в 66 раз. Определив азимутальное положение "стэлса" сужаем сектор сканирования со 120 до 2 градусов и "прожигаем" его на максимальной дистанции с тем же успехом, что стандартную метровую мишень. Или тут на пути школьной теории вероятности слишком много неназываемых подводных камней?

• +0.08 / 2

Цитата: Senya от 16.02.2010 11:51:13
Определив азимутальное положение "стэлса" сужаем сектор сканирования со 120 до 2 градусов и "прожигаем" его на максимальной дистанции с тем же успехом, что стандартную метровую мишень. Или тут на пути школьной теории вероятности слишком много неназываемых подводных камней?

Цитата: Senya от 16.02.2010 11:51:13

 

Здесь две ошибки. Первая логическая - если мы обнаружили цель, то мы ее уже обнаружили и никакие дополнительные действия не нужны. А определить координату цели не обнаружив ее невозможно.
Вторая - это стандартный режим накопления. Очень эффективен для слабых относительно собственного шума сигналов или сигналов на фоне шумовой помехи. В описываемом случае помеха не шумовая, помеха является отражением собственно сигнала от земли и мощность ее значительно выше полезного сигнала. Накопление не работает вообще. Никакое. Один сплошной ложняк.

• +0.46 / 4

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 12:16:43
Здесь две ошибки. Первая логическая - если мы обнаружили цель, то мы ее уже обнаружили и никакие дополнительные действия не нужны. А определить координату цели не обнаружив ее невозможно.
Вторая - это стандартный режим накопления. Очень эффективен для слабых относительно собственного шума сигналов или сигналов на фоне шумовой помехи. В описываемом случае помеха не шумовая, помеха является отражением собственно сигнала от земли и мощность ее значительно выше полезного сигнала. Накопление не работает вообще. Никакое. Один сплошной ложняк.

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 12:16:43

 

Пешеход, но если мы рассматриваем Ф-22 на фоне земли, то значит мы находимся на равной или большей высоте, а с этого ракурса у Ф-22 ЭПР совсем не теннисная, там будет фонить и плоскость антенны БРЛС, и кабина и кили. С этого ракурса, КМК, его и БРЛС нормально ухватит. Минимальную ЭПР Ф-22 имеет при обзоре спереди снизу, тогда для нас он будет на фоне неба (кстати, при этом он для нас опаснее, так как дальность пуска AMRAAMов больше). Если мы при постановке задачи пренебрегаем отражениями от земли, а антенны в предкрылках имеют некоторый угол отклонения вверх - не будет ли это решением задачи при незначительном увеличении собственной ЭПР при облучении снизу?

• +0.08 / 2

Цитата: olegkirillov от 16.02.2010 13:05:41
... но если мы рассматриваем Ф-22 на фоне земли, то значит мы находимся на равной или большей высоте, а с этого ракурса у Ф-22 ЭПР совсем не теннисная...

Цитата: olegkirillov от 16.02.2010 13:05:41

 

Нет, неверно. Мы всегда рассматриваем любую цель на фоне земли. Есть некая дальность до цели. Если провести окружность радиусом равным этой дальности, то эта окружность обязательно пересечется с землей (ежели только дальность не меньше высоты полета носителя РЛС). Ненаправленость в вертикальной (угломестной плоскости) позволяет принять этот сигнал. Поэтому даже если мы строго в лоб супостота имеем на одной высоте, то все едино помеха от земли есть. Причем посчитайте площадь сечения луча 1*1градус на дальности хотя бы 50км и сравните с максимально возможной геометрической площадью любой потенциально возможной цели. Получите представление о сигнал/помеха в данном случае.
PS Ежели кому лениво считать, то площадь сечения такого луча на дальности 50км 761500 м²

• +0.76 / 5

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 13:22:52
.......
PS Ежели кому лениво считать, то площадь сечения такого луча на дальности 50км 761500 м²

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 13:22:52

 

Ну, не все же так прямо и просто а?
имеющаяся мощность луча размазывается по этой площади, частично уходит в разных направлениях, так что все не так катастрофично.. хотя, конечно, если сравнивать с отражениями от малозаметной цели, то тяжко будет что-то распознать..

• +0.08 / 3

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 12:16:43В описываемом случае помеха не шумовая, помеха является отражением собственно сигнала от земли и мощность ее значительно выше полезного сигнала. Накопление не работает вообще. Никакое. Один сплошной ложняк.

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 12:16:43

 

Нет, нет. Я имел ввиду пеленгацию цели дециметровой антенной, а потом работу по ней основной БРЛС, которая под носовым конусом. Если конечно это имеет какой-то смысл и дает дополнительные возможности... ???

• +0.04 / 1

Цитата: Senya от 16.02.2010 13:17:08
Нет, нет. Я имел ввиду пеленгацию цели дециметровой антенной, а потом работу по ней основной БРЛС, которая под носовым конусом. Если конечно это имеет какой-то смысл и дает дополнительные возможности... ???

Цитата: Senya от 16.02.2010 13:17:08

 

Единственный смысл этой бодяги может быть в пассивном обнаружении стаи супостата, сопровождаемой собственным АВАКСом, при условии, что он таки будет облучать оную стаю.

• +0.58 / 3

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 11:13:03
Беда этого способа размещения ДМВ антенны не в ее двухкоординатности (азимут-дальность), а в том, что в широкий угломестный луч на ЛЮБЫХ дальностях, больших высоты полета, имеют место быть отражения от земли (те сигнал от цели всегда существует одновременно с помехой от земли). Это хорошо для работы по земле, в этом случае разрешение по улу места заменяется разрешением по дальности. Но вот обнаружение малозаметной цели на фоне мощных помех от земли (кроме мощности беда в том, что помеха от земли является отражением зондирующего сигнала, поэтому та же оптимальная фильтрация широкобазового сигнала никакого выигрыша не дает), ОЧЕНЬ сильно снижает дальность обнаружения. Причем многие методы селекции цели на фоне помех в этом случае не работают вообще или работают очень плохо. Для узкого луча и помеха меньше (тк сечение луча меньше, значит и ЭПР земли меньше), и возможна пространственная селекция цели на фоне земли. Не говоря уж о том, что существует огромный сектор обзора, в котором земля вообще не дает помех.

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 11:13:03

 

Давайте опять вернёмся к этой статье:
http://tredex-compan….php?id=39

Почему не будет работать спектральный анализ эхо-сигналов с изменяющимся окном данных?
У автора идеи там получается выделять сигнал, на 120 Дб слабее помех.

И ещё вопрос, как американцам на самолете ДРЛО E-2 "HawkEye" при такой длинной волне (0,7 метра) и небольшой антенне, удалось добиться столь высоких показателей обнаружения?

ТТХ РЛС APS-125/145
http://www.forecasti…ba0370.htm

• +0.34 / 4

Цитата: a1tra от 16.02.2010 18:22:22
...
И ещё вопрос, как американцам на самолете ДРЛО E-2 "HawkEye" при такой длинной волне (0,7 метра) и небольшой антенне, удалось добиться столь высоких показателей обнаружения?
...

Цитата: a1tra от 16.02.2010 18:22:22

 

Антенна не очень маленькая, 10х0,8м, да и мощность передатчика вызывает уважение. Относительный размер приблизительно такой-же. Но все дело в двух факторах. Система морская, а водная поверхность по определению дает мало ложняка при малых углах падения (большой дальности). Очень большая длина волны. Чем больше длина волны тем ближе отражение к зеркальному. Те очень мало энергии рассеивается в обратном направлении (направлении прихода). Отсюда большее отношение сигнал/помеха и больше эффективность СДЦ. Кстати, именно из этих соображений выбрана длина волны. На E-3, у которого функция далеко не морская, волна значительно короче и размеры антенны значительно больше. Поэтому угломестный луч значительно уже и еще и сканирует по углу места, тем самым позволяет минимизировать засветку от земли в процессе эволюций носителя. Кроме того и угловые точности несоизмеримо выше.

Цитата
Ну, не все же так прямо и просто  а?
имеющаяся мощность луча размазывается по этой площади, частично уходит в разных направлениях, так что все не так катастрофично.. хотя, конечно, если сравнивать с отражениями от малозаметной цели, то тяжко будет что-то распознать

Естественно это не ЭПР Это сопоставление масштабов величин. А в ДМВ отражения от земли очень сильные, тк размеры неровностей значительно выше длины волны. Ведь и планер самолета вообще-то далеко не зеркально отражает в обратном направлении

• +1.23 / 8