Дружно вместе или удельные княжества России?
674,335
3,282
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 10:17:48 |
Тред №193505
новая дискуссия Дискуссия 200
Я считаю, что любой национализм приводит к плохим результатам. Вообще чей бы то ни было. Чем более он радикален - тем хуже будут результаты.
Однако чем крупнее народ, тем больше у него возможностей, соответственно, тем больше он наворотит, прежде чем излечится. Поэтому если национализмы малых народов надо купировать, то крупных - предотвращать, так как если он разовьется, то купировать его сил не хватит.
Наиболее ярко эту мысль иллюстрирует национализм немцев. Тех самых, что довели концепцию национализма до законченности. Немцы - великий народ, но чтобы справиться с их национализмом, потребовались усилия всего СССР на протяжении четырех лет, да еще западных союзников сверху.
Однако чем крупнее народ, тем больше у него возможностей, соответственно, тем больше он наворотит, прежде чем излечится. Поэтому если национализмы малых народов надо купировать, то крупных - предотвращать, так как если он разовьется, то купировать его сил не хватит.
Наиболее ярко эту мысль иллюстрирует национализм немцев. Тех самых, что довели концепцию национализма до законченности. Немцы - великий народ, но чтобы справиться с их национализмом, потребовались усилия всего СССР на протяжении четырех лет, да еще западных союзников сверху.
Отредактировано: Viatcheslav - 27 фев 2010 10:22:13
ОТВЕТЫ (11)
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 10:35:28 |
Ну вот, понесло муде да по глубокой воде... Вячеслав, а как вы вообще слово "национализм" понимаете? и такие слова как "народ", "нация" и т.д.?
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Все. Вот где вы тут опасность увидели?
Т.е. если мы все де единого хором запишемся в "россияне", провозгласим "россиянскую нацию" высшей ценностью и будем действовать исходя из этого, это тоже будет плохо? :)
(я не сторонник ,если что ;D
)А "интернационализм", по-вашему, это что за зверь? По вашей логике, это всегда хорошо?
А вообще ваша идея очень хорошо укладывается в идею академика Сахарова о разделении СССР на 150 независимых микрогосударств с последующей конфедерацией. А че - чем крупнее народ, тем хуже, исходя из вашей идеи о вредоносности национализма.
Разделяй и властвуй - так ведь?
Дробим народы, низводя национализм до уровня забавы маргиналов - тезис о его изначальной "греховности" вполне позволяет это делать...
объединяем в рамках глобалистской идеологии под внешним управлением - будь то коммунизм, интернационализм, мондиализм...
Так получается?
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 21:38:10 |
Вячеслав, пример хорош, потому что показателен.
Хочу напомнить однако, что до определенного момента немцы вовсе не отличались национализмом.
Более того, как известно, всю историю сосуществования России с Европой немцы наиболее легко приживались в России, благополучно встраивались в общество и не проявляли ни малейшей враждебности к людям не только другой национальности, но и веры тоже.
Каким образом, по вашему мнению, следовало предотвращать немецкий национализм? Чтобы они не довели до законченности?
(Мы тут не будем касаться терминологии - "национализм", "нацизм", в целом понятно, что вы имели в виду. Также не будем касаться того странного высказывания, что СССР прилагал усилия не по борьбе с захватчиком, а по борьбе с немецким национализмом. Вроде если бы на СССР напали интернационалисты, то СССР и не боролся бы, или боролся бы не столь интенсивно.)
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 22:07:48 |
ЦитатаИтого - ИМХО, национализм это естественная реакция общества на нерешаемые государством проблемы. Не хотите воспаления - начните, черт побери, бороться наконец с инфекцией, а не с лейкоцитами! Иначе национализм грядет в любом случае.. А если его не будет в такой ситуации - увы, это значит только одно, вы - труп.. Только покойники равнодушны к инфекциям..
+1000. Весьма точно и хорошо сказано.
Цитата: Прасковья от 27.02.2010 21:38:10
Немецкий национализм - такая же болезнь, следствие объективных проблем. Он начался с того, что им не досталось колоний и некуда стало развиваться. Усилился после поражения в войне и бессилия Веймарской республики. И потом пришел Гитлер и НСДАП, который показал, кто виноват и что делать, и сделал из страны, больной национализмом и реваншизмом - страну нацистов.
Во Второй мировой ее страшно покарали, так, что там это будут помнить всю историю. Но за это была заплачена огромная цена.
А что надо было сделать, чтобы до того не доводить - отдельный исторический вопрос. Потому что здесь - комплекс факторов. От желания выпить из поверженной Германии все соки после Версаля до прямого попустительства первым гитлеровским захватам, в надежде, что он пойдет на СССР.
ЦитатаМы тут не будем касаться терминологии - "национализм", "нацизм", в целом понятно, что вы имели в виду. Также не будем касаться того странного высказывания, что СССР прилагал усилия не по борьбе с захватчиком, а по борьбе с немецким национализмом. Вроде если бы на СССР напали интернационалисты, то СССР и не боролся бы, или боролся бы не столь интенсивно.)
Нет, этого высказывания у меня не было. Я просто констатировал факт, что именно крайняя форма национализма стала причиной самой кровавой войны в истории, и что в СССР всегда подчеркивали, что борются именно с немецкими фашистами: "помните: Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается". Но Родину наши предки защищали от разных врагов всегда, кем бы они ни были.
|
Paul ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 22:15:19 |
Абсолютно не согласен!! Корни именно немецкого национализма лежат гораздо глубже. Как и любого другого.. Как-то Вы слишком, уж простите, поверхностно смотрите на сущности.. Слишком у Вас все просто и однозначно.. Но в данной ветке - явный оффтоп, есть желание - готов обсудить в другой, по Вашему выбору..
С уважением, Paul
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 23:01:20 |
Ну так это очень важный вопрос, не так ли?
Вы же написали "крупных - предотвращать, так как если он разовьется, то купировать его сил не хватит."
Вот я и хочу понять, как вы считаете, нужно было предотвращать немецкий национализм, ведь если болезнь одна, то и ее лечение должно быть одинаково.
Ну вы написали "чтобы справиться с их национализмом, потребовались усилия всего СССР на протяжении четырех лет", а ведь очевидно, что не будь нападения на СССР, СССР и не думал бы напрягаться по поводу немецкого национализма. Мало ли кто там националист.
Более того, СССР тогда же приложил немалые усилия, чтобы справиться с Японией, которая к немецкому национализму вообще не имела никакого отношения.
У вас какое-то странное представление о 2 МВ вообще и о ВОВ в частности.
Гитлер бомбил не только Москву, но и Лондон, причем Лондон начал бомбить существенно раньше, а англичан он никогда не считал людьми второго сорта, более того, в Англии было множество идеологических союзников Гитлера, даже в самых верхах.
При чем тут вообще его национализм или там нацизм?
Вы действительно считаете, что причиной 2 МВ был национализм, а не государственные интересы Германии?
То, что подчеркивали в СССР - вопрос отдельный. В СССР думали о будущем, и о том, что с Германией необходимо строить нормальные отношения, что было бы невозможно при той ненависти, которую испытывали к немцам граждане после того, что те натворили. Поэтому в СССР старались переориентировать ненависть народа с немцев вообще на Гитлера в частности.
В СССР точно также делали вид, что Хатынь, например, дело рук немцев, старательно умалчивая, что там были только бандеровцы, и именно бандеровцы живьем сожгли не одну деревню в Белоруссии.
Хотя мотивы бандеровцев были самые что ни на есть нацистские, но в СССР все это валили на немцев.
Тоже по причине не разжигать ненависть к украинцам, с которыми в одном государстве жить.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 28 фев 2010 00:36:31 |
Цитата: Прасковья от 27.02.2010 23:01:20
Если бы знали, давно бы всех вылечили.
Есть инстинкт - отделять своих от чужих. Пока все в порядке, он может спокойно спать. Когда начинаются проблемы, он пробуждается, что вызывает к жизни национализм в его бытовой трактовке - тем более шовинистической, чем больше проблем в стране. О чем писал Paul: полноценным лечением является решение социальных проблем государства.
ЦитатаНу вы написали "чтобы справиться с их национализмом, потребовались усилия всего СССР на протяжении четырех лет", а ведь очевидно, что не будь нападения на СССР, СССР и не думал бы напрягаться по поводу немецкого национализма. Мало ли кто там националист.
Не согласен. В СССР восприняли Гитлера как угрозу с самого начала хотя бы потому, что нацисты открыто объявили коммунистов своими врагами. Так что нет, им было вовсе не все равно.
ЦитатаБолее того, СССР тогда же приложил немалые усилия, чтобы справиться с Японией, которая к немецкому национализму вообще не имела никакого отношения.
Японский империализм тоже был полноценно националистичен, что японцы доказали в Китае, уничтожив больше мирного китайского населения, чем какой-либо другой народ в истории войн. А усилия, предпринятые СССР в отношении Японии между 1939 и 1945 годами, не были столь уж большими. По сути СССР удостоверился, что Япония не будет открывать против него второй фронт, и сосредоточился на войне с Германией.
ЦитатаГитлер бомбил не только Москву, но и Лондон, причем Лондон начал бомбить существенно раньше, а англичан он никогда не считал людьми второго сорта, более того, в Англии было множество идеологических союзников Гитлера, даже в самых верхах.
При чем тут вообще его национализм или там нацизм?
Вы действительно считаете, что причиной 2 МВ был национализм, а не государственные интересы Германии?
При том, что государственные интересы формулируются не только объективной экономической обстановкой, но и доминирующей политикой. Экономическая обстановка в Германии объективно требовала сбросить Версальские соглашения и получить новые рынки и сырье. Однако Германия могла это получить как путем развития торговых отношений (в том числе с тем же СССР), так и путем войны. На путь войны Германию толкнул реваншизм и нацистская идеология.
То есть нацизм стал одной из причин Второй мировой - одной из, но крайне усугубившей ее последствия и приведшей к чудовищным жертвам.
ЦитатаТо, что подчеркивали в СССР - вопрос отдельный. В СССР думали о будущем, и о том, что с Германией необходимо строить нормальные отношения, что было бы невозможно при той ненависти, которую испытывали к немцам граждане после того, что те натворили. Поэтому в СССР старались переориентировать ненависть народа с немцев вообще на Гитлера в частности.
И отмечу - грамотно делали.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 28 фев 2010 01:09:55 |
Paul писал вовсе не о социальных проблемах государства!! ???
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 28 фев 2010 01:52:21 |
А стоит ли тогда настаивать на обязательности предупредительного лечения, если как лечить - неизвестно? Ведь так можно и вообще угробить. Легко.
Что значит "спокойно спать"? Если у вас все в порядке, вы что, не отделяете свою семью от чужой?
Я что хочу сказать. Одно дело - отличать чужих от своих, на разных уровнях и в разных вариантах: моя семья - чужая семья, мой город - чужой город, город, в котором живет часть моей семьи, менее чужой, чем город, в котором я никого не знаю, и так далее (на уровнях, например, "калмыки - не калмыки", "сограждане - граждане другой страны", "калмыки - граждане другой страны и остальные граждане другой страны", что есть как раз уровень здорового национализма).
Другое дело - враждовать.
Если вы отличаете свою семью от чужой, это нормально.
Ненормальны крайности: одна - если вы не отличаете свою семью от чужой (и удивляетесь, почему чужая семья выражает по этому поводу свое недовольство и не хочет становиться вашей) и другая - если вы априори считаете чужие семьи врагами, с которыми нужно поступать как с врагами по мере имеющихся возможностей.
Одним из. Но не полноценным, в смысле не исчерпывающим.
Если продолжить аналогию с семьей, например так.
При социальных проблемах вполне возможно возникновение враждебности по отношению к другим семьям - типа денег и так нет, а вам повышают квартплату, потому что некоторые семьи не платят. Или бюджет города тратится на пособия другим семьям вместо спортшколы, в которую ходит ваш сын, потому что и на то, и на другое не хватает. Ну и так далее.
Или нет социальных проблем, все благополучно, но кто-то, преследуя свои интересы, хочет впарить вам индивидуальные счетчики. А вам на них тратиться не хочется. И вам объясняют, что ваши соседи Петровы сдают койко-места гастарбайтерам, нехило наживаясь, а платите за их воду вы поровну. Вы подсчитываете стоимость этих счетчиков, и понимаете, что окупятся они нескоро, но с другой стороны и на Петровых обижаетесь - если бы не они, у вас бы таких проблем не было. При соответствующей накачке заинтересованных лиц вы серьезно обидитесь на Петровых, будете строить планы, как бы натравить на них налоговую, потом еще как-нибудь навредить и т.п. И как было бы славно выселить их из дома, потому что из-за них все зло, и окно подъездное наверняка их сын расколотил, ну не ваш же, а больше некому, и лифт не иначе как их гастарбайтеры засрали, а как бы вы здорово зажили без Петровых.
И решали бы не проблемы плохой работы ЖЭКа, а боролись бы с Петровыми. Несмотря на то, что когда-то дружно отметили новоселье.
Ну так естественно. А если бы не объявили, наоборот стремились бы в союзники, то и не восприняли бы как угрозу. Хоть и нацисты.
Вы хотите сказать, что СССР подписался на войну с Японией, чтобы побороться с их национализмом?
А что тогда СССР не поборолся заодно с Англией, которая совершенно сознательно посадила на опиум большую часть китайцев и выморила таким образом за короткий промежуток времени безо всякой войны куда больше народу, чем японцы?
В общем, все это офф, я просто хочу сказать, что мотивы государственных войн никогда не бывают националистическими. И к войнам приводит отнюдь не нацизм, а попытка получить экономические преференции для себя за счет других. Ну а для большего энтузиазма в народе могут выдвигаться любые идеи - "отбить Гроб Господень", "отнять у расово неполноценных ресурсы, которыми они все равно не распорядятся правильно", "вернуть то, что принадлежит по праву", "наказать за теракт", "остановить безумных фанатиков" и т.п.
"Опиумные войны" не были войнами в прямом смысле, и обосновывать их необходимость в глазах народа неполноценностью китайцев не было необходимости. А вот для Индии было придумано специальное "бремя белого человека", и ничего, никто не краснеет.
В общем тоже офф, ну все же возражу, что возможностей для развития торговых отношений у Германии практически не было. Версальскими соглашениями они были крайне ограничены. СССР, будучи тоже в жестких условиях, шел на тайные нарушения, но в любом случае все используемые возможности не могли дать того, что требовалось Германии. В принципе у них не было другого выбора - либо превращаться в попуасию, либо воевать. Из всех имеющихся политиков готов был на это только Гитлер, почему он и был избран народом. Со всеми вытекающими, потому что у него были свои тараканы. Идеология нацизма стала государственной, при том, что ее на 100% не разделяла даже верхушка, не говоря уже о народе. Много разговаривала с людьми, общавшимися лично с немецкими военнопленными, отрабатывающими у нас после войны. По их словам, патриотами были многие, нацистов не попалось ни одного.
Так что не нацизм и не реваншизм стал причиной войны.
Нет, неграмотно. Если бы каждый украинец знал, кто жег Хатынь, не было бы сейчас на Украине такого количества поклонников Бандеры. Знаю это на собственном опыте - в институте, так получилось, подружилась с украинским набором. Все киевляне и львовяне считали Бандеру борцом за свободу Украины и вообще героем, когда же удалось их убедить в том, что эти вещи проделывали действительно не немцы, а бандеровцы (это было возможно, потому что инфа начала скрываться при Хрущеве, но в библиотеках можно было найти документы, вышедшие еще при Сталине), то у них был реальный шок.
Не зря сейчас об этом наконец-то начали говорить. Жалко, что поздно - промывка мозгов поработала успешно, и сейчас это часто воспринимают просто как москальскую клевету.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 28 фев 2010 11:32:23 |
Цитата: Прасковья от 28.02.2010 01:52:21
Потому что если эту болезнь запустить, то последствия будут катастрофическими, и вот это известно точно. Выбор стоит между плохим и куда худшим.
ЦитатаЯ что хочу сказать. Одно дело - отличать чужих от своих, на разных уровнях и в разных вариантах: моя семья - чужая семья, мой город - чужой город, город, в котором живет часть моей семьи, менее чужой, чем город, в котором я никого не знаю, и так далее (на уровнях, например, "калмыки - не калмыки", "сограждане - граждане другой страны", "калмыки - граждане другой страны и остальные граждане другой страны", что есть как раз уровень здорового национализма).
Другое дело - враждовать.
Если вы отличаете свою семью от чужой, это нормально.
Ненормальны крайности: одна - если вы не отличаете свою семью от чужой (и удивляетесь, почему чужая семья выражает по этому поводу свое недовольство и не хочет становиться вашей) и другая - если вы априори считаете чужие семьи врагами, с которыми нужно поступать как с врагами по мере имеющихся возможностей.
Так то, что поиск "своих" и навык их отличать от "чужих" - это инстинкт, я сам же и писал. Естественно, это есть и будет. Если хотите, можете называть это "здоровым национализмом", хотя это уже - терминологическая путаница, придется определить, где эта нездоровость начинается. Я предпочел бы вообще не использовать слово "национализм" для обозначения естественного понимания отличий между своими и чужими. Это не национализм еще. Национализм начинается тогда, когда "свои" и "чужие" выделяются по национальному признаку и интересы "своих" априори, т.е. при любых обстоятельствах, становятся высшей ценностью - т.е. выше интересов чужих, других универсальных категорий, справедливости, равенства и т.д.
(Вряд ли и это достаточно точно. Видите, как сложно найти точку, где все еще нормально, а где уже начинает заносить!)
Можно углублять эту границу, выкапывая между "своими" и "чужими" ров и устраивая его оборону. Вот я считаю, что национализм занимается именно тем, что строит оборону своих от чужих, декларируя высшие ценности своей нации и их интересов и объединяя ее по национальному признаку. И он это делает всегда, даже в мирное время, когда, казалось бы, рвы строить незачем. А там, где мы начинаем обороняться от чужих, до вражды остается один шаг - в том числе и до вражды с теми, с кем при иных обстоятельствах можно было бы спокойно общаться, не считая их ни врагами, ни чужаками.
А можно стараться объединять людей, чтобы размывать эту границу (и естественно, с обеих сторон), находя больше общего, чем разного. Это может не получаться, но самое худшее, что может случиться - это что тебя в какой-то момент обманут. Зато когда это получается - это делает ненужным выкапывание рвов между людьми, которые формально относятся к разным народам.
ЦитатаНу так естественно. А если бы не объявили, наоборот стремились бы в союзники, то и не восприняли бы как угрозу. Хоть и нацисты.
С нацистами - никогда. Крайний национализм всегда отрицает коммунизм и считает его злейшим врагом. Можете проверить.
Максимум - тактическое согласование интересов (как и имело место в реальности в 1939 году). При том обе стороны отлично знали, что это не союз и что война начнется, как только немцы будут готовы.
ЦитатаВы хотите сказать, что СССР подписался на войну с Японией, чтобы побороться с их национализмом?
А что тогда СССР не поборолся заодно с Англией, которая совершенно сознательно посадила на опиум большую часть китайцев и выморила таким образом за короткий промежуток времени безо всякой войны куда больше народу, чем японцы?
Я не намеревался говорить ничего подобного.
ЦитатаВ общем, все это офф, я просто хочу сказать, что мотивы государственных войн никогда не бывают националистическими. И к войнам приводит отнюдь не нацизм, а попытка получить экономические преференции для себя за счет других. Ну а для большего энтузиазма в народе могут выдвигаться любые идеи - "отбить Гроб Господень", "отнять у расово неполноценных ресурсы, которыми они все равно не распорядятся правильно", "вернуть то, что принадлежит по праву", "наказать за теракт", "остановить безумных фанатиков" и т.п.
Мотивы государственных войн вполне бывают националистическими. Еще чаще национализм используется как риторика для обоснования, для чего нужно начать империалистическую войну, и с кем именно.
Этот симбиоз равно выгоден для обеих сторон - что империалистов, что националистов.
Ничего, что я использую марксистскую терминологию? Могу не использовать, просто она сюда неплохо подходит.
ЦитатаНет, неграмотно. Если бы каждый украинец знал, кто жег Хатынь, не было бы сейчас на Украине такого количества поклонников Бандеры. Знаю это на собственном опыте - в институте, так получилось, подружилась с украинским набором. Все киевляне и львовяне считали Бандеру борцом за свободу Украины и вообще героем, когда же удалось их убедить в том, что эти вещи проделывали действительно не немцы, а бандеровцы (это было возможно, потому что инфа начала скрываться при Хрущеве, но в библиотеках можно было найти документы, вышедшие еще при Сталине), то у них был реальный шок.
Не зря сейчас об этом наконец-то начали говорить. Жалко, что поздно - промывка мозгов поработала успешно, и сейчас это часто воспринимают просто как москальскую клевету.
Я говорил про немцев. А здесь - согласен.
|
ахмадинежад ( Слушатель ) |
| 28 фев 2010 14:21:30 |
Местный староста руководит селом жестко. Не позволяет крестьянам устраивать драку. Имеешь к кому-то претензии - одевай боксерские перчатки и выходи на ринг, который установили в сельском клубе. Пока противники набивают друг другу писки, все другое взрослое население делает ставки. В последнее время в этом селе начало рождаться немало умственно отсталых детей. Это потому, что в Дубраве, чтобы нажитое обществом не "шло" в чужие руки, молодым запретили выбирать пару в других селах, поэтому женятся лишь на своих..."
http://www.regnum.ru/news/1257789.html
пример когда стало заносить ...
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 01 мар 2010 17:03:37 |
Фантазия идеалиста-интернационалиста конца 80-х начала 90-х:
Эх, ребята, сбросим "железный занавес", заживем в одной семье! Ну какая разница как это будет называться - "демократия" или "коммунизм"? Главное ж вместе. Холодная война?! Долой! Порежем, сократим. Уже! Сделано! А во пока не станете сокращать? И НАТО тоже? Ну вам виднее, мы вам верим, это же ваша демократия в конце-концов. Да, ресурсами и заводами, конечно, поделимся. Перетерпим немножко, за транши спасибо большое - верите, помните - знаем. Долги вернем, заработаем! Заводы потеряли? Ну всякое бывает. Вы же нам Макдональдсы привезли! Так уж и быть отстроим свое заново - нам бы вот только наши ресурсы, ну и джексона-веника бы уже отменили. Мы еще недостаточно демократичны для этого? Взять еще кредитов под проценты и из них долги оплатить? ...
Эгоизм и Альтруизм, Национализм и "Общечеловеки" - нужна мера.
Отказываться от эго в абсолюте - это красиво звучит, но как быть с практической реализацией такой идеи?