Гражданское оружие-оружие для граждан
786,105
5,970
|
al_mt ( Слушатель ) |
| 02 мар 2010 в 18:32 |
Тред №194559
новая дискуссия Дискуссия 462
И что? Диаграмма всего навсего показывает, что чем больше на руках огнестрела, тем больше покойников именно от огнестрела. О том, что меньше становится грабежей и убийств без применения оного она не указывает...
ОТВЕТЫ (9)
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 02 мар 2010 в 21:34 |
Цитата: al_mt от 02.03.2010 18:32:18
Именно. Только не просто покойников а убитых и суицидников на 100000 человек - такая "маленькая" разница. Конечно на глаз судить сложно но похоже на линейную зависимость.
ЦитатаО том, что меньше становится грабежей и убийств без применения оного она не указывает...
Вот именно этот момент и интересует. На прошлых двух картинках очень похоже что есть обратная зависимость сидельцы - убийства.
Гм. Может я неправильно думаю? Количество убийств меньше там где на руках меньше оружия, судя по картинке с государствами. Соотвественно ограничение оружия может принести уменьшение убийств. Или не так?
Цитата: еретик от 02.03.2010 19:01:52
Да это не важно. Интересно что там, очень похоже, есть зависимость.
ЦитатаОднако эта статистика позволяет опровергнуть прямую взаимосвязь между колличеством убийств и колличеством оружия на руках у граждан.
Это как? Вот здесь не понял.
ЦитатаА перевод ?
По вертикали на 100000 человек количества смертей от огнестрела. Туда входят убийства и самоубийства. По горизонтали процент домохозяйств владеющих оружием.
Цитата: Doctor_D от 02.03.2010 19:29:05
Даже линейку прикладывают к двум точкам.
P.S. самое интересное что будет когда произойдёт событие, из-за которого мы тут все собрались на ГА. Хаус и развал экономики во многих странах. Если в США этот писец наступит то фигачить будут из-за жратвы налево-направо, и из легального и нелегального. Интересно что тогда расскажут про предотвращённые грабежей, убийств.
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 02 мар 2010 в 21:46 |
Цитата: bf от 02.03.2010 21:34:09
Господи... Какие точки... За окном - объективная реальность, в которой в городе Москва около 600 тыс легальных гражданских стволов. Из которых в течении года было применено в преступных целях 36 (тридцать шесть).
На этом откланиваюсь. Можете и дальше фантазировать и строить гипотезы.
З.Ы. В случае хаоса (в любой стране) пистолет практически не имеет значения. Рулит длинноствол, нарезной в особенности. К слову - этого самого длинноствола в любой стране завались. Из недавнего - Чечня начала 90-х. Там оружие отнюдь не в магазинах покупали.
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 04 мар 2010 в 13:13 |
Цитата: Doctor_D от 02.03.2010 21:46:37
Да вообще непонятно что Вы утверждаете. Привели отношение на 100 тысяч 6 нелегальных использований. А точки притом что позволят понять что произойдёт при введение КС.
Допустим все 600 тысяч это травматики. По статистике на 100000 6 нелегальных использований. От балды ( для примера ) возьмём что для КС на 100000 будет 10 нелегальных использований а количество преступлений снизится в 2 раза. Теперь можно посчитать что при замене травматика на КС, при прочих равных условиях, получим за год 60 нелегальных использований КС и сокращение преступлений на 100000 населения с 7000 да 3500. Это хотя бы позволит понять и просчитать последствия введения КС. Но это же не надо. Лучше дудеть в дудку - дайте нам оружие.
ЦитатаНа этом откланиваюсь. Можете и дальше фантазировать и строить гипотезы.
З.Ы. В случае хаоса (в любой стране) пистолет практически не имеет значения. Рулит длинноствол, нарезной в особенности. К слову - этого самого длинноствола в любой стране завались. Из недавнего - Чечня начала 90-х. Там оружие отнюдь не в магазинах покупали.
Да, да. Это особая логика упрямых людей: утверждать что количество преступлений напрямую зависит от легального оружия на руках граждан и тут же рядом опровергать это 90-ми годами.
Возьмём всеми любимую и указываемую тут САСШ. Есть такой сайт с статистикой USA http://www.cdc.gov/i…index.html
Вот там взял ради интереса 2006 год и посчитал.
Mortality
Unintentional Firearm 642
Homicide and Legal intervention Firearm 13151
Undetermined Intent Firearm Deaths 220
Sum 14013
---
Nonfatal Injury
Unintentional Firearm 14678
Assault/Legal Int. Firearm 53549
Sum 68227
---
Все происшествия с оружием 82240.
Mortality
Unintentional Cut/pierce 128
Homicide/Legal Intervention Cut/pierce 2080
Undetermined Intent Cut/pierce 25
Sum 2233
---
Nonfatal Injury
Unintentional Cut/Pierce 2215211
Assault/Legal Int. Cut/Pierce 116285
Sum 2331496
---
Все происшествия с колюще-режущими 2333729
Приближено пересчитаем отношение смертей.
На 10000 происшествий смертельных исходов:
firearm 1704
Cut/pierce 10
Разница в 170 раз.
Выкинем непреднамеренные случаи( хотя смысла не вижу ). На 10000 проишествий смертельных исходов:
firearm 1998
Cut/pierce 178
Разница в 11 раз.
Где ошибка? Если не найдёте то не хотите обратно слова про ЛОЖЬ забрать?
P.S. еретик. Я вам попозже напишу, с большинством согласен, но есть поправки.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 04 мар 2010 в 13:53 |
Цитата: bf от 04.03.2010 13:13:07
И что вам не понятно? 60 случаев использования легального оружия в год, при этом совсем не обязательно, что это убийства или разбой. Основную массу будет составлять неосторожное обращение и хулиганство.
Но, допустим, что в каждом случае было убито по 2 человека. Допустим, также, что убийца не воспользовался бы другим оружием и потерпевшие остались бы в живых. Итого - +120 человек в год. На фоне общей статистики по убийствам - ничтожная цифра.
Вот вам и последствия.
Теперь рассмотрим пользу от снижения преступности.
Допустим, что было предотвращено всего 10% преступлений.
Берем статистику за 2009-й год.
Убийства - 12,3 тыс
Тяжкий вред здоровью - 29,7тыс
Разбой - 20,3тыс
Изнасилования - 3,5тыс
Таким образом:
- 1230 человек остались живы.
- 2970 человек не получили тяжких повреждений (из них процентов 30 остались живы).
- 2030 человек не стали жертвами разбойных нападений.
- 350 не были изнасилованы (учитывая высокую латентность этого вида преступлений - гораздо больше).
У вас еще есть вопросы?
|
|
small_virus ( Слушатель ) |
| 04 мар 2010 в 15:34 |
Объясняю.Цитата: bf от 04.03.2010 13:13:07
Есть старый американский анекдот.
Вопрос: Как определить разницу между Демократом, Республиканцем и Южанином?
Ответ: Предложите им следующую ситуацию:
Вы со своей женой и детьми идете по пустынной улице. Внезапно из-за угла появляется опасного вида мужчина со здоровым ножом, и, выкрикивая ругательства, бросается на вас. Вы имеете при себе Glock 40 и вы прекрасно стреляете. У вас есть несколько секунд до того, как нападающий добежит до вас и вашей семьи. Ваши действия?
-------
Ответ Демократа:
Нну, здесь недостаточно информации для того, чтоб я мог ответить! Человек выглядит бедным или угнетенным? Может, я сделал что-либо, что спровоцировало его напасть? Можем ли мы спастись бегством? Что думает моя жена? А дети? Может, я могу взять пистолет за дуло и выбить нож из его руки? Что говорит закон об этой ситуации? есть ли в Glock appropriate safety built? В любом случае, почему я ношу с собой заряженное оружие, и какой пример это подает обществу и моим детям? Будет ли он счастлив, только убив меня? Он желает именно убить меня, или его устроит если я буду только ранен? Если я схвачу его за ноги и буду держать, успеет ли моя семья сбежать, пока он будет наносить мне удары ножом? Должен ли я позвонить 9-1-1?
Почему улица так пустынна? Мы должны повысить налоги, покрасить и озеленить эту улицу и сделать ее счастливой и здоровой, чтоб предотвратить такое поведение. Все это очень запутанно. Я должен обсудить это с друзьями и за несколько дней мы попробуем найти консенсус.
--------------------------------------------------------
Ответ Республиканца:
BANG!
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ Южанина:
BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG!
BANG! щелк....(звук перезарядки).
BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG!
BANG! щелк.
Дочь: "Хорошая кучность, Пап! Это были Winchester Silver Tips??
Так вот, самозащита американцев построена на принципе южанина. Как и все проишествия с оружием. Кроме того, не понятно, то ли там только КС, то ли автоматическое (которое во многих штатах разрешено). При реальной и самодостаточной самозащите - КС применяется не для ликвидации нападавших, а для их остановки. И шоковое (гидрофобный удар) действие пуль очень этому способствует. В отличии от "мягкого" действия ножа. А резаные раны намного опаснее чем от пуль пистолета. Кроме того, не понятно, что понимается под словом "колюще-режушие" в Америке. Если про КС мы знаем, то про ножи - нет. Во многих странах европы ножи запрещены или очень любопытная трактовка понятия ножа как оружия. И это не смотря на то, что КС в некоторых странах разрешен. Именно из-за смертельности холодного оружия. Впрочем, эта тема уже поднималась тут. С цифрами.
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 04 мар 2010 в 16:28 |
Мне всё равно как построено в США - пусть хоть атомные бомбы на дом раздадут. Дано было утверждение "при использовании огнестрельного оружия смертельный исход наступает в 5 раз чаще, чем при применении ножа". Никаких разграничений по тому какое это огнестрельное оружие не было. Статистика приведена - найдите в чём у меня ошибка. Если не можете забирайте слова про ложь обратно. Не надо ссылаться на какие-то законы и фазы луны. Или чувство собственной гордости не позволяет признать ошибки?
Цитата: Doctor_D от 04.03.2010 15:54:45
Да говно эта статистика я уж понял. Если факты не соответствуют теории тем хуже для фактов.
Цитата"Допустим" я взял в бОльшую сторону, если вы заметили. В очень, очень сильно большую. В реальности - летальность при ранении из пистолета около 10- 20%.
Ответьте ради интереса на вопрос про арболит-кирпич. А потом уже продолжим натягивать сову.
Цитатазначительная часть убийств на бытовой почве происходит среди очень специфического контингента, который принято называть асоциальным. Крайне маловероятно, что эта группа получит доступ к оружию, поскольку в значительной мере состоит из алкоголиков и ранее судимых.
Верю, верю. А того великана я знаю. Он у нас пастухом работал. Пил как-то раз воду из чашки, упал в неё да и утонул. Два дня мы его искали. Всю воду из чашки вылили - так и не нашли. Видать, в открытое море унесло.(c)
ЦитатаМне, например, будет желательнее, чтобы мой родственник имел реальную возможность защитьться.
Который день никто прямо связать не может легальное оружие с количеством преступлений. Но рассказывать всем про реальную возможность это в полный рост.
|
|
small_virus ( Слушатель ) |
| 05 мар 2010 в 08:36 |
Когда вы приводите статистику с США, то за одно нужно сомтреть и на законодательство.Цитата: bf от 04.03.2010 16:28:07
Данная статистика неадекватна. При автоматическом оружие шансов выжить очень мало. А для точного подсчета колюще-режущих, нужно понимать, что под этим понимают по закону.
ЦитатаДа говно эта статистика я уж понял. Если факты не соответствуют теории тем хуже для фактов.Нет. Но нужно понимать, что значат факты и трактовать их не так, как хочется, а так, как оно соответствует реалиям.
|
|
еретик ( Слушатель ) |
| 03 мар 2010 в 10:30 |
Цитата: bf от 02.03.2010 21:34:09
Колличество использования оружия для самоубийства действительно имеет линейную зависимость от колличества оружия у граждан. Это никак не доказывает что колличество самоубийств зависит от колличества оружия. Человек решивший свести счеты с жизнью выбирает наиболее простой способ. Там где оружие менее доступно больше травятся и из окон выбрасываются и общее колличество самоубийств в таких странах совсем не обязательно меньше чем в странах с большей досмтупностью оружия. Т.о. сложение убийств и самооубийств с использованием оружие - некорректный прием для манипуляции статистикой. С учетом того, что колличество самоубийств как правило равно или больше колличества убийств манипуляция получается очень эффектной.
Для примера в России примерно 32 самоубийства на 100 тыс. жителей, а в США около 11 саммоубийств на 100 тыс. жителей т.е. примерно в 3 раза мменьше, это при том что оружия на руках у граждан на два порядка больше.
Что касается взаимосвязи колличества оружия и убийств, то ее можно определить только в динамике и только с учетом влияния других(возможно более значимых) факторов.
Часто приводят примеры Австралии и Британии, гда после резкого ужесточения оружейного законодательства и изъятия большого колличества оружия произощел всплеск насильственной преступности. Сторонники оружия традиционно относят этот факт на счет влияния отсутствия оружия у законопослушных граждан. Не уверен что это так. Ведь и сами оружейные ограничения вводились правительствами в целью замедлить уже имеющийся рост преступности который ИМХО был вызван непродуманой миграционной политикой. Если наводнить страну неработающими чеченскими и албанскими "беженцами" сложно ожидать снижения престуупности. Однако, можно констатировать, что запрет на оружие не дал ожидаемого снижения преступности в т.ч. и с использованием оружия.
Вот пример Флориды более показателен. Там после либирализации ооружейного законодательства насильственная преступность значительно снизилась. Однако следует отметить, что одновременно снижалось колличество насильственных преступлений во всех США и возможно принимались другие действенные меры по борьбе с преступностью.
|
|
еретик ( Слушатель ) |
| 03 мар 2010 в 10:43 |
Цитата: bf от 02.03.2010 21:34:09
Про "самое интересное" не ответил сразу.
Будет везде по разному. В одних странах власти при поддержке законопослушных граждан смогут удержать положение от скатывание в анархию. Выведут на улицу армейские патрули, усилят полицию.
В других странах, нестабильности будет больше и государство будет вынуждено прибегнуть к непосредственной помощи вооруженных граждан, как это было в Дагестане в 1999г.
В третьих - госвласть ослабнет настолько, что гражданам придется самоорганизовываться для противостояния бандам грабителей. Даже в этом случае период анархии продлиться не слишком долго(ну в некоторых странах Африки и ЛА возможно и долго) и функционирование государства будет восстановлено.
Естественно, что первый сценарий предпочтительней, но вариант развития здесь зависит не от колличества оружия у граждан, а от дееспособности государства и степени консолидации общества.
зы. оружия в современном мире столько, что хватит на всех желающих, а возможности производства позволят наводнить дешовой контрабандой любую страну с ослабленыым пограничным контролем.