Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания
481,620
1,280
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 09 мар 2010 15:18:23 |
Тред №196450
новая дискуссия Дискуссия 831
Товарищи! Я бы предпочел, чтобы в процессе обсуждения больше затрагивался вопрос выживания нас как Государства, со всеми атрибутами в той или иной форме. А не личного или семейного выживания - этому стоит уделить внимание минимально. Иначе это будет очередная "беркемистская" ветка, только без лозунгов, что "нас генералы предадут". Этого я тут не допущу. Ну и, конечно, побольше конкретики, ибо это в традициях ГА.
ОТВЕТЫ (9)
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 09 мар 2010 18:21:49 |
Вообще конечно достаточно странно слышать еще и оптимизм что "мол не так уж страшно", "мы лучше всех подготовлены". Как нибудь что нибудь.
Вот работаю я в энергетике. "Конкретика от энергетика"
Цепочка грубо говоря такая. Генераторы на станциях - распределительные устройства на станциях (РУ) - высоковольтные линии (ВЛ) 110, 220,500 (выше обычно ВЛ для связи энергосистем) - узловые подстанции (ПС) соответствующего напряжения раздающие электроэнергию по более мелким потребительским (а это и города и предприятия) ПС. Соответственно вкратце видно массу подводных камней:
1.В каждой энергосистеме есть ключевые места которые очень сильно повлияют на ее надежность (московская авария возможна в том или ином виде в любой энергосистеме - отключение нескольких узловых ВЛ/РУ на ПС и остальные будут отключаться от перегруза каскадно).
Ну а уж одна единственная главная городская подстанция висящая на 1-2 ВЛ от которой запитано 70 процентов нагрузки достаточно крупных городов - это сплошь и рядом. Весело например обесточить водозабор, котельные и прочие интересные вещи в разгар отопительного сезона скажем, а ведь случается это по нескольку раз за осенне-зимний период - обыденность.
"Резервирование и надежность" - это вообще всегда имеется ввиду дизель генератор с топливом на пару суток. Работал на оборонном заводе - висит на двух параллельных ВЛ (если что рванет оборвутся сразу обе) и резервном кабеле с ТЭЦ через дорогу (соответственно ничего с нее не получить - всех накроет) по которому один цех энергии только и хватит запитать хватит и такого же кабеля с соседнего завода
. ВСЕ. Не знаю откуда он будет получать энергию, нету больше. 2. Единая энергосистема "передаем электроэнергию туда где она нужна" это конечно хорошо, но перебросить удается между энергосистемами не так много - высоковольтных линий связи идет буквально штучное количество очень большой протяженности с важными высоковольтными подстанциями на концах. Та же Саяно шушенская - мощность покрывалась и покрывается в основном внутренним разворотом оборудования на станциях энергосистемы, "снаружи" приходит совсем немного электроэнергии - ограничение по передаче по линиям связи.
3 Отсюда еще важный нюанс - не менее генерации мощности важна обвязка - достаточное количество ВЛ нужной пропускной способности и ПС соответствующего напряжения дабы "раздать" электроэнергию всем желающим.
Сколько останется оборванных ВЛ, покореженных опор на перефирии ядерного взрыва - представьте сами. И кто все это будет восстанавливать.
А сколько объектов будет полностью уничтожено - ну вот идет транзит через такую то ПС, а теперь нету ее, дыра посередке. Многие ТЭЦ и ПС стоят в городской черте крупных городов, соответственно им тоже можно помахать ручкой.....
4. Крупнейшие "генераторы электроэнергии" ГЭС, АЭС - крайне уязвимые вещи. Можно долго считать на какие килотонны рассчитана плотина, но всем распредустройствам (а они высоковольтные, крупные, хорошо заметные, особенно открытые - футбольное поле) которые сосредоточены вокруг плотины/здания АЭС придет пушной зверек. Даже если чудом генерировать есть чем - передавать электроэнергию не по чему.
5. Подходим плавно к теме электрооборудования. Даже не будем о французских элегазовых выключателях, связистском оборудовании Сименса и прочем почти поголовном переходе на иностранную "фирму" которую менять не на что - усе запчасти в Москве в лучшем случае. Производителей высоковольтного оборудования по стране мало было и при СССР. Делается оно долго, никаких запасов генераторов и трансформаторов на станциях не имеется. Соответственно если что разом везде произойдет да еще если и самих производителей накроет - восстанавливать просто неоткуда будет.
А еще есть релейная защита - да, да электромеханчиеские релешючки , ныне часто заменяемые на микропроцессорные реле. Что будет со всей этой красотой при массовых перегрузах, воздействиях ЭМИ и прочих радостях , когда в мирное время по месяцу выясняют отчего вдруг от какого такого окислевшегося контакта отключился трансформатор дифзащитой думать не хочется. Еще должна соблюдаться селективность, уставки реле по всей энергосистеме выдаваемые централизованно....
6. Квалифицированный персонал. У нас привыкли что Шойгу приедет и всех спасет. Однако тех кто умеет управлять генератором, умеет делать переключения на ПС и РУ очень мало. Скажем диспетчеров управляющих энергосистемой готовят более полугода. И их менее двух десятков. И на каждой станции и ПС своя специфика и такая же невеликая численность по разделам (эксплуатация, ремонтники, релейщики, турбинисты и т.п.) не так их много в сумме. И я очень сомневаюсь что куда то они надежно укроются, а потом выйдут и продолжат работу. Ну на станциях еще туда сюда. Что будет делать персонал подстанции в степи или бригада в электросетях на ЗИЛе осматривающая и восстанавливающая сети в степях, куда прятаться вопрос.
Ну и главное. Отключился поселок городского типа - едет МЧС со всей области, восстанавливает, случилась беда на Саянах - со всей страны ремонтники приедут.
Внимание вопрос - откуда приедет помощь, ресурсы и материалы если по ВСЕЙ стране бабахнет РАЗОМ??? Однозначный пушной зверек и царская россия конца 19 века в условиях громадных людских потерь, радиации и разрушенных производственных мощностей. На дизель-генераторах долго не поработаешь. Вобщем абзац и каюк.
Так что с моей точки зрения вся эта ГО ЧС - самоуспокоение при серьезном конфликте и весьма полезная штука для какой то локальной неприятности.
|
Купчинский-2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2010 21:02:31 |
Цитата: Gurtt от 09.03.2010 18:21:49
В граммах килловольты в виду имеются?
Цитата
1.В каждой энергосистеме есть ключевые места которые очень сильно повлияют на ее надежность (московская авария возможна в том или ином виде в любой энергосистеме - отключение нескольких узловых ВЛ/РУ на ПС и остальные будут отключаться от перегруза каскадно).
Хм. Защита от КЗ стояла к моменту "московской аварии" на многих современных станциях. То, что она не стояла под Москвой, то "Чубайс им в Гугл"
Цитата
Ну а уж одна единственная главная городская подстанция висящая на 1-2 ВЛ от которой запитано 70 процентов нагрузки достаточно крупных городов - это сплошь и рядом. Весело например обесточить водозабор, котельные и прочие интересные вещи в разгар отопительного сезона скажем, а ведь случается это по нескольку раз за осенне-зимний период - обыденность.
Станция или подстанция? Подстанция ничего не генерирует. А вот генерирующие станции..они разные бывают. В том числе и передвижные и на мегаватты.
Цитата
"Резервирование и надежность" - это вообще всегда имеется ввиду дизель генератор с топливом на пару суток. Работал на оборонном заводе - висит на двух параллельных ВЛ (если что рванет оборвутся сразу обе) и резервном кабеле с ТЭЦ через дорогу (соответственно ничего с нее не получить - всех накроет) по которому один цех энергии только и хватит запитать хватит и такого же кабеля с соседнего завода
"Есть много, друг Горацио..."
. В том числе и "волчки". А вообще резервный запас топлива на электростанции... Ну, скажем, без этого она может и мимо оптового рынка пролететь. Ну и никто ведь не сомневается, что после времени Ч. электричества намного меньше понадобится.
Дальше продолжать не буду. Это о том, что все ЛЭП снесет, причем всю
. Потребный "эквивалент" даже в бооольшом приближении расчитать затруднительно. Уж про все количество наших тепловых и/или электрических станций. мощностью от 2 Мвт до 4+ Гвт я не говорю. Пупок развяжется, понимаш.
.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 09 мар 2010 21:34:30 |
Угу.
Причем здесь защита от КЗ? Имеется ввиду что если один из узлов (допустим выключатель линии) допустим выведен в ремонт, второй выключатель выходит из строя, то оставшиеся ВЛ перегружаются и поочередно отключаются.
И такие точки в любой энергосистеме есть. Для этого и есть служба расчет режимов - если на узловой подстанции выводится допустим в ремонт система шин, для предотвращения перегруза оставшейся диспетчер допустим дает команду на снижение генерации станции которая питает через свои ВЛ эту систему шин и т.д. Кто все это будет делать при катаклизме - х.з.
Да я вообще то в курсе
Именно городская ПС-110 кВ, питается от двух ВЛ-110 кВ. Одна в ремонте, вторая отключается - 500 000 человек сидят сутки без электричества. Рядовая картина раз в квартал примерно.Угу. Мазут на 1-3 суток
Глобальный запас Но речь опять таки не об этом.Еще раз - если даже возможность генерации, но уничтожены распредустройства станции и/или передающие ВЛ куда и как вы эту генерацию передадите в состоянии общего коллапса?
Зачем все? Достаточно в нескольких местах повредить сеть причем не направлено, а хватит и "побочно" так сказать от бомбардировок городов и ГЭС.
А ТЭЦ тем более в пределах городов располагаются, отдельно не надо выцеливать.
|
|
Купчинский-2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2010 22:42:39 |
Цитата: Gurtt от 09.03.2010 21:34:30
Имелся в виду тот самый "московский случай" с "каскадным" отключением
После которого "как-бы вроде" последовали выводы, и не только "орг".Цитата
Да я вообще то в курсе
А другие варианты не рассматриваются. Скажем одна-две мини-ТЭЦ суммарной мощностью на 32/64 Мвт со своей собственной подстанцией на 110 КВ? Есть и такие варианты. А можно и подстанцию из уравнения убрать. Если генерация только на местном уровне идет, то 10КВ достаточно будет.
Цитата
Угу. Мазут на 1-3 суток
Еще раз - если даже возможность генерации, но уничтожены распредустройства станции и/или передающие ВЛ куда и как вы эту генерацию передадите в состоянии общего коллапса?
Что, газопроводам "рельсовую войну" устроят.
Будут подрывать тактический ядерный запас на каждом километре? Или прицельно убивать все компрессорные станции? У "Газпрома" требования к срокам устранения утечек/разрывов/прорывов/взрывов достаточно жесткие. И мазут или сжиженный газ это время продержаться дадут.Общий коллапс рассматривать не будем. В этом случае будем дубинки из подручного материала делать. А вот процент уничтожения энергосистемы - это вопрос для нас дисскусионный, а для кого-то просчитываемый с той или иной достоверностью.
Цитата
Зачем все? Достаточно в нескольких местах повредить сеть причем не направлено, а хватит и "побочно" так сказать от бомбардировок городов и ГЭС.
А ТЭЦ тем более в пределах городов располагаются, отдельно не надо выцеливать.
Вот от этого именно что "в нескольких местах" электроэнергии и не будет.
А после бомбардировки городов у выживших будут гораздо более насущные проблемы, нежели отсутствие централизованной поставки света и тепла.
Во всяком случае в первое время.Наши люди
на сеть особо не полагаются. Есть и местные котельные и "местные" электростанции, а также авариийный набор свечек и специалистов по сварке/клепке "буржуек".И лучше отойти от "ПС-110 кВ", "ВЛ-110 кВ" и т.д. Я то пойму
, но.... Тут военные товарищи иногда так насокращают, что устраиваешь себе "непрямой массаж мозга" и грязно ругаешься на свою лень, не позволившую составить краткий русско-военный словарик.А то как начну сейчас говорить о БУД-ах, ТПЧ и всяких там САУ, периодически отбиваясь от вопросов камрадов по поводу калибра этих самых САУ.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 10 мар 2010 07:44:22 |
Повторюсь причем тут "КЗ на электростанциях и подстанциях"? Именно разрушение старого оборудования на узловой ПС-500 кВ в сочетании с ремонтом другого оборудования на этой ПС в сочетании с масштабной ремонтной компанией по сети 110-550 кВ вообще и кучей других факторов, включая расчет режимов. У меня вон акт имеется по этой аварии:) Там так и написано сочетание факторов каждый из которых в отдельности не привел бы к нарушению такого масштаба. По релейным защитам серьезных вопросов не было, кроме их возраста на Чагино, но в аварии они отработали штатно и не из-за них все это, а из-за физических повреждений оборудования ПС.
Камрад давайте не будем про мини-ТЭЦ, выставки, рекламные проспекты и то что есть "в принципе" где то там.
Есть здесь и сейчас не последний в России город, 70 процентов нагрузки которого отключается легко и просто указанным способом, что и произойдет в случае катаклизма. Города вообще запитаны "внешне" не очень надежно - в основном все обеспечивается внутренними ВЛ с распредустройств городских ТЭЦ . При их накрытии естественно этот внутренний резерв теряется.
Ну так и обрыв линии устраняют быстро. В мирных условиях и единичных повреждениях
После массового повреждения ВЛ и газопроводов и неизбежных сложностей в виде потери части персонала, транспорта, завалов всяческих, кто и в какие сроки будет чинить вопрос.Эээ нет. Ветка - ядерная война и возможность после нее чего то там на каком то уровне выпускать Т-72 с пластиковыми катками и иметь какое то производство вообще. Я считаю это невозможным с точки зрения энергетики.
Именно вопрос об индустриальном государстве в целом в состоянии "потом после первого времени".
Сорри, но предвидя это привел в первом посте расшифровку сокращений ВЛ, ПС и РУ, больше вроде ничего не использую
.
|
|
Купчинский-2 ( Слушатель ) |
| 10 мар 2010 10:30:53 |
Цитата: Gurtt от 10.03.2010 07:44:22
Я тоже не проспекты и буклеты предпочитаю, а реальный вариант, воплощенный в железе. Такие существуют.
Цитата
Есть здесь и сейчас не последний в России город, 70 процентов нагрузки которого отключается легко и просто указанным способом, что и произойдет в случае катаклизма. Города вообще запитаны "внешне" не очень надежно - в основном все обеспечивается внутренними ВЛ с распредустройств городских ТЭЦ . При их накрытии естественно этот внутренний резерв теряется.
30% останется?
Цитата
Ну так и обрыв линии устраняют быстро. В мирных условиях и единичных повреждениях
Эээ нет. Ветка - ядерная война и возможность после нее чего то там на каком то уровне выпускать Т-72 с пластиковыми катками и иметь какое то производство вообще. Я считаю это невозможным с точки зрения энергетики.
Для начала, вероятность ковровой атомной бомбардировки не рассматриваем.
Следовательно, кде-то повреждения сильные, где-то слабые, где-то их вообще нет.
Тем более, что газопровод в земле идет и у него устойчивость к взрыву больше чем у ВЛ.
По поводу выпуска Т-72 "с пластиковыми катками". Он нам уже на следующий день нужен будет?
Ну вот пример. Где-то там на далеком Урале стоит не самый последний город Екатеринбург. Прямо на территории одного из его заводов стоит ТЭЦ, обеспечивающая этот завод электроэнергией и теплом. Подобная станция также строится в славном городе Нижний Тагил. Да, есть вероятность, что эти станции будут уничтожены, но есть также и вероятность, что уцелеют. Газ к ним подводится под землей, электричество и тепло отводятся под землей.
Я бы, честно, по тревоге тормознул часть энергоблоков, хотя бы в режиме аварийного останова и оборудование обесточил.
А АЭС так вообще не только бы заранее поостанавливал, но еще и ТВЭЛы куда подальше от греха убрал.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 10 мар 2010 10:49:48 |
1. Это везде так, где есть крупные промпредприятия в черте города. ТЭЦ обеспечивает теплом и электроэнергией завод и прилегающие городские районы.
2. Думаю, как-то так и будет + водосброс из водохранилищ ГЭС. Минусом будет жесточайшее нормирование энергопотребления в "особый период".
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 10 мар 2010 13:03:08 |
Цитата: Николаич от 10.03.2010 10:49:48
Так это не такая уж и проблема. Достаточно одни рекламные щиты, неоновые рекламы, плазменные экраны и прожектора подсветки отрубить - уже экономия немалая. Ну и офисы всяких частных контор обесточить нафиг. Все равно - мобилизация объявлена, офисные хомячки строем топают на призывные пункты, тихо акуевая при этом.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 10 мар 2010 10:51:19 |
Ну имеется ввиду что они не имеются реально сейчас специально в качестве резервных в каждом крупном городе и оборонных предприятиях в качестве резервных. Нету.
Останется...в мирных условиях через еще одну ВЛ-110
При ядерном взрыве (а он поверьте там будет, город и район известный) нифига там не останется откуда запитаться.Разговор о миллионниках и крупных производствах. Безусловно села и поселки городского типа и небольшие города могут вообще не затронуты оказаться. Но изолированы без электричества и связи, не говоря уж о единой энергосистеме и прочем.
Я ж говорю "потом после первого времени"
Крупные производства обычно имеют свою ТЭЦ рядышком. Их вместе и накроют, так как это крупные производства (часто связанные с оборонкой напрямую) обычно в крупных же городах и все вместе они приоритетная цель
Почему они при таком целенаправленном ударе должны уцелеть? Как раз их шансы и шансы городских ТЭЦ крупных городов минимальны. А вне городов - только ГЭС и АЭС, тоже приоритетные и немногочисленные цели, хоть и более устойчивые конструктивно, но с той же уязвимой обвязкой вокруг. Замкнутый круг. Не вижу я как энергосистема уцелеет и восстановится.
Так это по любому придется делать. Нельзя же весь персонал всех станций держать на рабочих местах. Необходимый минимум, все остальное поотключать нафик, выводить автоматику из работы.