Ответ Резуну.
71,623 199
 

  Портос ( Специалист )
14 мар 2010 в 13:56

Тред №197882

новая дискуссия Дискуссия  441

Может это план «Гроза» фальшивка? Но Резун другого не предоставил, и описываемые им удары, полностью соответствуют этому.
Даже беглого взгляда достаточно чтоб осознать, что почему то, по этому плану захвата всего мира, РККА, старательно и пунктуально обходят Словакию и Венгрию. Их чего не хотели советизировать? Сразу в Испанию бы рванули?

  • +0.20 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  graycat ( Слушатель )
16 мар 2010 в 17:38


Скорее просто старательно обходят горы, чтобы там не увязнуть - т.е. классический вариант обхода и окружения укрепления.

Кстати, у меня дома случайно оказалась книга Иванова "Начальный период войны", 74 года издания, ЕМНИП, для офицеров СА в академиях. Именно на неё ссылается Резун - и там действительно есть фраза о том, что "немцы опередили нас буквально на две недели". Если б Алоизыч чуть перетянул резину - от вермахта бы уже к октябрю остались бы рожки и ножки.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
16 мар 2010 в 18:58

Да у него много чего есть - и выдранные из контекста цитаты , и расчёт на неподготовленность читателя и откровенное враньё:
Цитата Резуна:
Чем ближе была дата советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась "Правда": "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" ("Правда", 4 марта 1941 г.)

Он взял эти слова в статье  "Насущно необходимая книга. История дипломатии."
"Правда",  4 марта 1941года
Полный текст:
"В главе второго раздела показана роль французского короля Людовика XI, которого «нередко называют родоначальником современного дипломатического искусства. И действительно, этот король был непревзойденным дипломатом не только для своего времени» (стр. 150) Он умел притворяться, как никто из его современников, умел проникнуть в тайны врага, приспособиться к обстановке, к обстоятельствам, к сложной игре. У Франческо Сфорца, герцога Миланского, у других итальянских дипломатов он научился сложной дипломатической игре. Людовик, XI умело следовал совету Франческо Сфорца: «Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности соединиться» (стр. 153). Вступив в переговоры с врагом Людовик XI как пишет Маркс «старался перехитрить этих суб'ектов, пуская в ход дипломатию, вызывал раздоры и т. д..."
  • +0.38 / 2
  • АУ
 
 
 
  graycat ( Слушатель )
16 мар 2010 в 23:41


Браво!  :D

Я, кстати, вполне согласен с Gurtt'ом по несвоевременности удара в 40м году.

Во-первых, после провала переговоров и деятельности по отправке экспедиционного корпуса на финскую сторону Франция никак не могла считаться союзником.

Во-вторых, в 40м году никто и не предполагал ТАКОГО хода событий - дескать, Франция не Польша.

Ну и наконец только что закончилась не слишком успешная финская война. То есть задачи выполнили, но количество потерь и усилий превзошли все ожидания. Особенно стала видна слабость подготовки командного звена на уровне полк-дивизия.

И, наконец, я не вижу ничего предосудительного в замысле советского руководства на упреждающий удар. Потому как вокруг обстановочка была не пасторальная, и страну окружали не пастушкИ со свирелями, а голодные волки.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
20 мар 2010 в 22:49

И чем бы мы интересно напали на Германию?

Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.


7 мая 1940г
http://army.armor.ki…-tim.shtml
  • +0.53 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
22 мар 2010 в 17:49
Да, Тимошенко весьма качественно прикрыл себе задницу.
Учитывая, что в это время РККА проводила развёртывание,  когда л/с увеличился с 800 тыс. в 1938г до 5,5 млн.  к лету 1941 года, картина бардака вполне соответствует действительности. Ни командиры, ни тыловики не были готовы к работе с такими массами войск.

Если вспомнить, как вермахт проводил аншлюс Австрии, когда до Вены добрался только оркестр и два интенданта, то наши походы в Польшу, Прибалтику и Бессарабию верх организованности.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
22 мар 2010 в 18:26

Всё в мире относительно.... В 41ом армия , едва справляющаяся с передислокацией на собственной территории в мирное время, была втянута в маневренную войну. Страшно представить , что бы было,  если бы мы решили рвануть к Ла Маншу. До сих пор бы стыдно было.
  • +0.59 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  КиевлянинЪ ( Практикант )
26 мар 2010 в 01:48

А в ответ на такое нападение авангарда "всемирного жидо-большевизма и его азиатских союзников и вассалов" (из Геббельса) - в Европе началась бы перманентная мобилизация всех добровольцев со всех стран. Геббельс бы просто рыдал от восторга - ужасные русские варвары - напали на объединенную Европу! Вся то, о чем твердили национал-социалист с 1933 года всем станам Европы - о ужасной угрозе с Востока - оказалось правдой.


Из-за этого скользкого момента, когда в 1940 году выяснилось, что СССР проиграл битву пропагандистов в Европе - и пришлось вымарывать всех европейских союзников Гитлера после 1945 года из умов советских обывателей. А о возникли бы вопросы - а почему европейцы (кроме сербов  греков и албанцев - да было) так плохо воевали против "оккупантов"? Пришлось бы цитировать Геббельса - что в СССР с КПСС было не возможно. Да и нужно было укреплять единство в соцлагере и бороться за мир во всем мире!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
17 мар 2010 в 00:52
Я бы всё-таки совместил два этих довода. Обходит горы и обходит государственную границу государств на территории, которых нет германских войск.

Но оба эти довода противоречат Резуну. Он описывает 12-ю 18-ю Армии как горные на основании того что там часто встречаются командиры с кавказскими фамилиями (суровая логика), и задача этих горных армии валить по хребтам карпатским, со всеми танками и т.д.

Резун сокрушается о судьбе горных армий на равнине.

ЦитатаГлава 17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ
Две горные армии, не приспособленные для боя на равнинах, имея облегченное вооружение и множество ненужного на равнинах снаряжения, побежали с гор и тут попали под фланговый удар германского танкового клина. Легко разгромив бегущие с гор советские армии, 1-я танковая группа германских войск устремилась вперед, заходя в тыл 9-й (сверхударной) армии. Участь ее была печальной.


Но если вы посмотрите эту схему то 12-я, 18-я, 9-я армии в окружение не попали, разгромлены не были и отступали в составе Южного фронта аж, до Ростова.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Paul ( Практикант )
17 мар 2010 в 17:16

Мне вообще эта картинка всегда была очень не понятна.. Чего СССР добился бы подобным деянием? Если предположить, что вермахт не был бы разгромлен полностью этим наступлением, то что мы имеем? Судя по карте, мы упираемся в западной Польше в линию  "Oder-Warte Bogen", в том числе в эпический «Regenwurmlager", он же «Лагерь дождевого червя».. И что предлагается, скользнуть вдоль линии укрепрайонов на Север, оставив в тылу на юге Словакию, а с правого фланга Восточную Пруссию?? При этом штурм района Кенигсберга вроде как и не планируется? Я конечно человек не военный, но что-то разумность такого плана вызывает сомнения.. Есть в этом что-то от действий великого маршала Тухачевского в 1920-омПодмигивающий.. Со всеми вытекающими..
http://lspb.spb.ru/I…poland.jpg

http://raketnie-bazi…_KARTA.htm

Ну, и т.д.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
13 апр 2010 в 11:43
Я в отличие от Резуна, стратегических планов Сталина не знаю. Сами удары весьма действенны Удар в Польше, это взять Германию за горло и приставить ствол (в виде танковых корпусов  к виску (Берлину)), а удар в Румынии это конкретный удар по яйцам (злость вскипает а сделать ничего не можешь).

ДАЛЬШЕ? Вот тут у меня проблема с понятием стратегического плана Сталина. В отличие от Резуна я предполагаю что Сталин, ни какую мировую СССР строить не собирался (это отголоски лозунгов 20-х годов, воспевателей этих лозунгов Сталин в 30-х и порешил).  А Сталин хотел интегрировать СССР (РОССИЮ) в нормальное мировое разделение труда (как сейчас Китай примерно). В этой ситуации СССР (РОССИЯ) имели бы те же экономические преимущества плановой системы, что и Китай сейчас плюс огромные ресурсы.

Так вот после возвращения польских земель в состав Империи, скорее всего Бритам предложили признать нас равными партнёрами и додавить вместе Германию.

Ни Британии, ни США, РОССИЯ как равный партнёр(конкурент) были не нужны. По этому ,после войны Британия и США спровоцировали холодную войну.  Хотя и инициатором всего этого выглядит Британия, но основную выгоду поимели США, скорее всего они и провоцировали Бритов на такие ходы.

Это чистой воды домыслы.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
13 апр 2010 в 12:27

ДАЛЬШЕ? Вот тут у меня проблема с понятием стратегического плана Сталина. В[/quote]

А не было бы никаких дальше. Как не случился марш к Ла Маншу после ВМВ хотя "план был", так и не случилась "гроза" если она была. Ситуация то на самом деле после удара по немцам тупиковая и это очевидно было и тогда.

Тяжелое сражение с немцами, активная политическая буза в тылу у них - договоренности с англичанами и французами, лозунги "коммунисты идут".
Даже если получится быстро сокрушить немцев (что при качестве РККА 41 бааальшой вопрос) встретим на континенте "освободившуюся Францию", будет высажен определенный символический воинский контингент англичан (типа Дьеппа силы они соберут достаточно быстро, а если с немцами договорятся так и вообще) и дипломатические "поздравления" СССР дескать "спасибо что сокрушили агрессора, но идите те ка вы назад и верните все как и было, иначе все вместе вас отмутузим"
Т.е. после тяжелой войны максимум в зону влияния СССР попадет часть Восточной Европы, англичане не будут так истощены войной и ситуация будет мало отличаться от послевоенной реальной. Меньше потери СССР и нет оккупации конечно же, но это послезнание - никто такой жути ожидать не мог, а плюсов тогда в данной операции как видите было немного, а рисков выше крыши.

Так что план был только если немцы захотят воевать и надо будет их останавливать. А в это верить не хотелось и разумных доводов за это не виделось.



Поэтому СССР являлся автаркией с расчетом на свои ресурсы и покупал за валюту и золото только необходимоеУлыбающийся.
Что ждало тогда желающих влиться в "международное разделение труда" - см. тогдашний же Китай и Индия.
И откуда бы взялся аналог современного Китая без поддержки того Советским Союзом неясно.



Угу. Как раз в 1940м собирались бомбить наши нефтепромыслы и высаживать войска на помощь Финляндии.
А в 1941м Сталин вдруг резко поглупел и полагает что может жить в мире и согласии с этими добрейшими людьми после устранения "ихних барьеров от большевизма" - Германии и Польши.

Так шты стратегия была простая - выжить в этом непростом окружении и обеспечить безопасность страны. Что все 30-е и удавалось - ни в каких особых авантюрах СССР замечен не был, посягательства на территорию отбил.
  • +0.15 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
13 апр 2010 в 14:05


Чего то вы намешали всего.
Зачем нужен "марш к Ла-Маншу"? Пусть себе сами освобождаются, мы поможем. Почему США до объявления им войны Германией могут торговать и с теми и с другими, а мы нет. Нам не надо было сокрушать немцев как силу, а уничтожить только группировку, готовившуюся к нападению на нас.
Не логично? Да уж не хуже войны конфетти в 1939г.


Покупали мы за золото, потому что наши товары на рынок мировой не пускали. Со страшным воем и улюлюканьем, смогли в 70-х прорваться в Европу с газом и нефтью. Если бы нас в бытность СССР пустили бы на рынок металлов и удобрений, до какой то поры и гражданской авиации, да мало ли чего бы производили по себестоимости в разы дешевле чем на Западе, то сейчас бы не плиту на могиле коммунизма лицезрели , а совершенно наоборот.



Мало ли кто чего собирался зимой 1940, летом там планы совершенно изменились.
И причём тут глупость Сталина, отражение агрессии глупостью вы называете. Просто Резун утверждает что Сталин собирался идти до Гибралтара, вы того же мнения?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
13 апр 2010 в 14:50


И кто еще намешалУлыбающийся Кто освободиться? Куда? К Ла-маншу - это послевоенная ГСВГ и иже с ними. Планы были, но в действие приведены не были ибо не случилось войны, а самим нападать выгоды никакой. "Гроза" с точки зрения современника была таким же планом "на всякий случай" приводить который в действие первым очень уж не хотелось.



Вы не учитываете что получалось при успешной реализации плана уничтожения немецких войск. Нет у реальных 4 лет какого никакого сотрудничества, взаимной положительной пропаганды и военной машины РККА 44.
Англичане тут же лишили бы нас плодов победы, Германию нам бы никто не отдал (как не отдали ее целиком и позднее) сотрудничество с немцами под вопросом, потребовали бы Польшу обратно и освободившиеся французы тоже там возникали бы еще без всяких там резистансов и коммунистов, а с тогдашними правыми у власти.



Ну кто и с чего бы нас куда то допустил? Да еще в 40-х когда мы ничего кроме сырья предложить и не могли?
Итак колониальные страны окончательно все не поделили и во время ВМВ и потом еще сколько воевали со своими колониями, а тут мы еще куда то чего то...



Это вопрос был. вопросительный знак в конце потерялсяУлыбающийся С чего был Сталин вдруг стал таким доверчивым и глупым с надеждой на какое то партнерство, когда год назад ПВО Баку укреплял от англо-французских налетов?

Резун идет лесом, но и ваше видение "СССР в поисках партнерства" меня тоже не устраивает.

Т.е. нафиг Сталину  этот удар вообще не был нужен. Корни сталинского неверия именно здесь - нет рациональных причин нападения Германии, нет и у него желания начинать с Германией войну, плоды победы которой пожнут англичане, устранившие таким образом чужими руками и Францию и Германию на континенте и после которой ситуация для СССР в стратегическом смысле не улучшится.

Т.е. я бы охарактеризовал его тактику и позицию на 40-е года как выжидательную, собирая вокруг в орбиту максимум возможного - часть Польши, Монголия, поддержка Китая, влияние на северный Иран, не совсем удачная попытка в Финляндии.
В пользу этого и такая долгосрочная вещь как Большой флот - на быструю отдачу надеяться нельзя, а вот отсидевшись "нейтралом" в очередной мировой войне можно прийти к ее итогам этакой мудрой обезьяной с солидными непотрепанными силами и увеличить свою орбиту влияния.
В ПМВ Россия уже вписалась не пойми за что, а тут заключив с тем же тогдашним (и будущим нынешним:)) агрессором союз можно было вполне надеяться отсидеться от ненужной мировой бойни у него "за спиной" (ведь если Гитлер не начинает Барбароссу - ну никаким боком ВМВ нас бы не касалась, дальневосточные проблемы решены Халхинголом) - нам делить колонии было нечего. Вполне здраво и реально с точки зрения того поколения, выучится на ошибках прошлого. Но Гитлер рассудил по иному.
В авантюры же типа захвата "красной европы" не верится совершенно.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
13 апр 2010 в 18:23
Тогда мне непонятно чего мы друг другу доказываем, если имеем в виду одно и тоже.  :D
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Irinel ( Слушатель )
13 апр 2010 в 19:16


"Гроза", "Гроза"... ЧТо за "Гроза"? Откуда взято вообще это наименование? Может -  "Гром"?  (хотя опять же - есть сомнения и в этом названии, точнее в том что было у этого, так сказать, плана имя собственное). Это - по форме.. Что же касается самого содержания - то этот план не перетирали только ленивые. На мой дилетанский взгляд наиболее понятно и доходчиво на счет этого якобы сушествовавшего, якобы реального плана, якобы превентивного удара по Германии -  изложено у Юрия Веремеева: http://army.armor.ki…grom.shtml

Это о том речь?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
14 апр 2010 в 20:48
Резун спекулирует планом "Гроза", как доказательством подготовки захвата СССР всего Мира. План правда не показывает, стесняется наверно.

А судя по тому, что прочитал по вашей ссылке план "Гром", более ранняя стадия, это когда немцы ещё не ввели войска в Румынию.

Оперативные планы постоянно пересматриваются, согласно изменения обстановки.
План "Гроза", это явное реагирование нашего ГенШтаба, на концентрацию Вермахта в Польше и Румынии, т.е. сугубо оборонительное мероприятие, в рамках отражения возможной агрессии с самыми ограниченными целями.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
13 апр 2010 в 14:22
Нам нахрен не нужна была Восточная Европа. Много ЕС сейчас с неё имеет счастья?
Нам нужно было заставить нас признать равноправными политическими и торговыми партнёрами, воина СССР против Германии только мешала этому. Мы должны были оставаться нейтральными.
То что мы оставили после войны группировку войск в В. Европе это вынужденное реагирование на появление ЯО и мощной стратегической авиации на Западе. Для того чтоб создать буфер, мы вынуждены были содержать эти вздорные территориальные образования в восточной Европе.

Где новые Республики, после ВМВ? Версия Резуна о "последней Республике", ни чем на практике не подтверждается.
Значит, были другие стратегические планы,  их не афишировали,  и недоумкам типа Хрущёва, Брежнева и Резуна их понять не дано.


P.S. Хрущёва, Брежнева, Резуна я ставлю в один ряд так все они фальсификаторы Истории мой Страны
  • +0.10 / 2
  • АУ
 
<< Тред №197881
Тред №197883 >>