О блицкриге 41 года
351,554
1,245
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 20:04:00 |
Тред №198639
новая дискуссия Дискуссия 282
А то , что пишет Широкорад похоже на это http://hwar1941.narod.ru/kr.htm или он какую-то новую историю придумал?
ОТВЕТЫ (27)
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 20:24:44 |
Об этом и не только. Главное из ссылки
По приказу командарма 51-й, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север - 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я - на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии - 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) - имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова - на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии - 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) - ставились на оборону побережья. Все это отразилось в решении командарма на оборону Крыма. Он рассредоточил соединения по всей территории, и не подумав массировать силы на перекопском направлении, где была наибольшая вероятность вражеского удара. В грубых цифрах: около 30 тысяч штыков ставилось на оборону Крыма от вторжения со стороны материка (из них 7 тысяч на Перекопе); около 40 тысяч на оборону побережья и до 25 тысяч внутри Крыма.
В результате немцы раскатали 156 стрелковую дивизию, оставшуюся в одиночестве на Перекопе. Произошло это в результате "критской лихорадки", когда все ждали десанта немцев в Крым. Подогревался "критский синдром" сообщениями разведки о сосредоточении транспортов в Варне и Констанце. На Перикопе остался довольно слабый заслон, который немцы и пробили. Основные силы 51 армии готовились к отражению десанта. А когда Перекоп был потерян пить боржом было уже поздно. Немцы подтянули "большие пушки" и стали разносить Севастополь из гаубиц и мортир крупного калибра. Им могли бы противостоять советские гаубицы в контрбатарейной стрельбе, но их в Севастополе было очень мало. Настильный огонь корабельной артиллерии не мог подавить гаубицы, упрятанные у лощинах.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 20:34:22 |
Цитата: стратиг от 16.03.2010 20:24:44
Настильный огонь корабельной артиллерии мог быть только в упор
6" орудия крейсеров прекрасно всё доставали. Эсминцам тупо нехватало дальнобойности. И тем и другим - целеуказания. Авиация , которая должна была этим заниматься , летала по своим делам. Где то в стороне. Так что флот мог только гордо шариться вдоль берега рискуя получить бомбу, снаряд или торпеду. Без какой либо пользы. Контрбатарейную борьбу пытались вести береговые орудия, но передовая советская идеология точности снарядам не добавляла.
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 20:57:56 |
Ага, значит проблема была в целеуказании (вернее сказать в отсутствии ЦУ), а не в навесном огне. ;)
Цитирую Широкорада: " Особенно был слаб навесной огонь севастопольских орудий. Многочисленные гаубицы и мортиры немцев были упрятанны в лощинах и оврагах, а наши мощные береговые пушки ... но ничего не могли сделать с мортирой на дистанции 5-6 км."
То есть это ерудна?
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 21:13:09 |
Цитата: стратиг от 16.03.2010 20:57:56
Это оправдания плохих танцоров. У мортир и так дальнобойность не очень...а с учётом того, что немцы свезли под Севастополь весь антиквариат с европейских артмузеев эффективность применения, всей этой громыхающей кунсткамеры, также была не на высоте. Зато количество внушало
Проблема была в командовании. И в качестве войск. Морская пехота, это конечно круто и пафосно, но воевать они толком не умели.
А чем могли помочь гаубицы на открытых позициях, в просматриваемом насквозь городе, против массированного артобстрела....не знаю.
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 21:19:09 |
Контрбатарейной стрельбой, конечно. :) Как под Ленинградом.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 21:25:06 |
Цитата: стратиг от 16.03.2010 21:19:09
Под Ленинградом рельеф немного того...другой
И флот, почему-то, попадал куда надо - складки местности не мешали. И командование было адекватным, и ,главное, Ленинград огромный промышленный центр. С бесконечными запасами снарядов и с большей частью артиллерии Северо-Западного фронта.Почему бы и не повоевать?
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 21:42:43 |
Опять процитирую автора.
"Рельеф местности спас Ленинград, позволив морской артиллерии расстреливать на расстоянии 40 км любую цель. А вот под Севастополем рельеф местности существенно уменьшал роль береговой и корабельной артиллерии.
Возникает вопрос: а что у нас к 22 июна 1941 года не было тяжелых гаубиц и мортир? Были и немало. Бр-4 849 штук, 280мм мортир обр 1915 года 25, а новых обр 1939 года - 47... До зимы 1941 года было потеряно 75 гаубиц Б-4... Но за тот же период времени от промышленности получено 105 гаубиц Б-4 и их число возросло до 879. В Закавказском округе до войны имелось 56 гаубиц."А что снарядный голод в Севастополе был, так это известно.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 21:45:29 |
Цитата: стратиг от 16.03.2010 21:42:43
Что ж мы тогда обсуждаем? Личный вклад Октябрьского в разгром Приморской армии? Так он не один решения принимал....
Закончилось этим.
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 21:58:51 |
Мы обсуждаем насколько обоснованны претензии Широкорада к Октябрьскому. В мортирно-гаубичном контексте вопросы должны быть поставленны так:
1. Действительно ли огонь корабельной артиллерии не был эффективным против осадных орудий немцев. Если это так, то:
2. Почему в Севастополь не были переправленны Б-4.
3. Просил ли Октябрьский об этом командующего Закавказским фронтом Козлова.
Это только одна из претензий. А их всего восемь. ;)
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 22:05:40 |
Цитата: стратиг от 16.03.2010 21:58:51
А толку от Б-4? Оборона рухнула после уничтожения батареи №30. Пока форт "Максим Горький" стрелял - город стоял. Как только прекратил - счёт пошёл на часы. Не делайте из гаубицы культа .
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 16 мар 2010 22:17:29 |
Никто и не делает. Но если Б-4 были единственным средством контрбатарейной борьбы, то их надо было доставить в первую очередь. Думаю, флот мог бы это сделать. Если уж танки перевозили...
Кстати башня батареи номер 30 была уничтожена 60см гаубицей Карл с ничтожной дальностью стрельбы. Вот накрыть супостата было нечем. :(
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2010 18:42:54 |
Цитата: стратиг от 16.03.2010 22:17:29
К сожалению слабо знаком с обороной Севастополя. Попытаюсь представить свои аргументы.
Кто был в районе Севастополя, тот знает, что контрбатарейную борьбу там вести было очень сложно. Севастополь расположен ниже, по сравнению с прилегающей к нему местностью. Подходы к городу изобилуют оврагами, холмами, и горами. Вот пример:
Контрбатарейную борьбу вели конечно, но она сильно ограничивалась этими трудностями. Плюс немцы умело маскировались. Отгадайте кто это?
Флот, как известно (линкор и крейсера), был отведен от города из-за боязни его потери от авиации и подрыва на минных полях.
Пример - гибель крейсера "Красная Украина"
от авиации. Где то, я правда, видел фото, как наш линкор ведет контрбатарейный огонь по немецким позициям. Южные подходы к Севастополю ((имелось ввиду Широкоградом, наверное дороги: старокрымская (горная) и ниже её, вдоль побережья)) обстреливать было бесполезно. И даже с высадкой десанта в районе Фороса, с целью отвлечения сил немцев от города, были бы не малые трудности. Что касается 30 батареи, то не только "Карл" в неё попадал:из донесения Октябрьского командующему Закфронтом и Наркому ВМФ от 22.12.1941 г.:
"Противник подвез 356-мм калибры, которыми сегодня вывел из строя одну башню нашей 305-мм батареи № 30.
Башня была заклинена в результате попадания снаряда в мамеринец, а 29.12 в результате прямого попадания 355-мм снаряда была оторвана дульная часть одного из орудий..."
Вот её стрельба, гаубица М 1
А ведь были ещё и 80 см Доры стрелявшие из под Бахчисарая за 45 км
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 18 мар 2010 10:58:34 |
Цитата: стратиг от 16.03.2010 20:24:44
Корабельные орудия с раздельным зарядом прекрасно умеют вести навесной огонь. Просто так, что ли, существовало понятие "бронепалубный крейсер"? Или вспомните, как Бисмарк Худа потопил. Но с боевого марса корабля вести целеуказание на батарею, спрятанную где-то за сопками - абсолютно невозможно. Целеуказанием должны заниматься либо разведчики с рацией, либо авиация. Целеуказания не было. Без него корабли могли только утюжить холмы по площадям, что абсолютно бесполезно.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 мар 2010 18:59:54 |
Цитата: basilevs от 18.03.2010 10:58:34
Согласен с вами. Корабли часто вели огонь по береговым сооружениям и батареям во Вторую мировую и Первую.
Высадка союзников в Нормандии или обстрел линкорами турецких батарей и укреплений в Дарданеллах - этому пример.
Особенно показательна была операция в Дарданеллах. Сколько не старались подавить береговые батареи соединенными флотами Англии и Франции, ничего не получалось. Наоборот, турки топили линкоры союзников или наносили им повреждения.
Немцам абсолютно было нечего бояться. Авиация контролировала воздушное пространство на подходах к Севастополю (мне точно не известно, когда они полностью завоевали господство, но к весне 1942 года, оно, вероятно было достигнуто). А значит немцам нечего было опасаться наших контрбатарейных пушек. К тому же наши пушки, почти все были задействованы на отбитие штурмов и атак пехоты и танков противника. Помогали пехоте. У немцев было явное преимущество.
Железнодорожная пушка "Длинный Бруно" (280мм) под Севастополем.
Она же замаскированная от авиации.
Мортира "Гамма" (420 мм)
Всего немцы притащили к Севастополю до 105 тяжелых и сверхтяжелых орудий (калибром от 150 мм до 800 мм).
http://www.bellabs.r…-Karl.html
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 13:55:03 |
Цитата: basilevs от 18.03.2010 10:58:34
То есть вы уверены, что Бисмарк попал Худу точно в палубу. ;) И поясните, как пушки крейсеров типа Светлана с углом возвышения 30 градусов могли участвовать в обстреле лощин. И как главный калибр линкора с углом возвышения в 40 градусов мог бороться с мортирами. И почему не было ЦУ от разведчиков с рацией.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 14:47:30 |
Цитата: стратиг от 19.03.2010 13:55:03
Ну , с той же стороны тоже не лохи сидели.... Хрен подлезешь.... И сколько б та рация проработала? 5 минут? 10? Реальное ЦУ могла дать только авиация, а её не было. Так что контрбатарейная борьба, скорее всего, закончилась бы передачей противнику артиллерии РГК. Которую, зимой-весной 1942, девать, похоже, было больше некуда.
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 15:08:36 |
Сколько бы не работала радиостанция, это лучше, чем выбрасывать тонны металла в пустоту. Да хоть пять минут. Что у нас мало радиостанций было. Или радистов. А уж средств для высадки их на побережье - завались.
Так что контрбатарейная борьба, скорее всего, закончилась бы передачей противнику артиллерии РГК. Которую, зимой-весной 1942, девать, похоже, было больше некуда.
Или она закончилась бы удержанием Севастополя, как следствие - 11 армия осталась бы в Крыму и не смола бы помешать снятию блокады с Ленинграда. Кстати и звукоментрическая разведка для чего-то существует.
А гаубицы были везде нужны. Особенно сильно они были нужны в Севастополе. :P
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 15:17:58 |
Цитата: стратиг от 19.03.2010 15:08:36
Вы по "человеколюбию" даже меня превзошли
Радистами завалить ? С побережья? И прогнать их через весь осадный корпус вермахта в прямую видимость осадных батарей? Звукометрическая разведка в тех условиях не играла. Ну показала бы она , что на расстоянии от 5 до 15 км работают десятки орудий . И что? Навестись по этому нельзя.
Кроме того , после того как наши войска окончательно расхерачили на Керченском полуострове Севастополь был обречён. Дополнительное вооружение стало бы дополнительными трофеями Манштейна. Просрав Перекоп мы просрали Крым. Дальше была агония.
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 15:29:05 |
А в чем проблема? Немцы что под каждым кустом в Крыму сидели? Разведчикам с рацией даже линию фронта переходить не надо - катер или подводная лодка доставят их к побережью в нужной точке. Единственный подвох вижу в дальности действия переносных радиостанций.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 15:34:05 |
Цитата: стратиг от 19.03.2010 15:29:05
Не путайте мягкое с тёплым
Разведка и корректировка - это две большие разницы. Разведка - это увидел, наябедничал, сбежал. Корректировка(в тех условиях) - "недолёт триста, влево сто , есть накрытие, прощай Родина" ;)
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 15:49:51 |
Цитата: стратиг от 19.03.2010 15:29:05
Есть проблема. Там местность очень пересеченная. С высоты всю местность там не осмотришь. Места расположения батарей были заняты осадной армией, а это огромная территория. Все возвышенные точки были заняты вражескими постами корректировщиков. В долинах немцы. Что бы взобраться на гору или холм, нужно и преодолеть эту долину. Но видимость будет все равно в пределах этой долины, а не соседними с нею.
Так, что вины Октябрьского пока не вижу.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 15:20:19 |
Цитата: стратиг от 19.03.2010 13:55:03
Если позволите, я попробую ответить. О "лощинах" говорить не стоит (Лощина – вытянутое углубление с пологими склонами, имеет уклон в одном направлении. Глубина лощин - до 10 м. Это место для водослива горных вод ). На фото ясно видно, что мортиры стоят в долинах, возле подошвы холмов или гор. Холмы или горы (на глаз) средней крутизны 10-20%. Так, что можно было стрелять по мортирам.
О разведке, естественно, не могло быть и речи, так как обороняющихся прижали к своим позициям наступающие части немцев.
Возможна только визуальная разведка, по вспышкам, но холмы и более низкая местность обороны Севастополя сильно ограничивали видимость. Насчет раций для разведчиков. Это была большая проблема в то время, даже для дивизионной связи, не говоря уже о полковой. Единственная возможность связи корректировщиков и батарей по телефону была с возвышенных мест (вышек, труб, гор или холмов). Авиация же к зиме-весне 1942 была подавлена.
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 15:33:14 |
Цитата: 753 от 19.03.2010 15:20:19
Ответом удовлетворен :). Спасибо. Один из пунктов обвинения ( не ввозили гаубицы для конртатерейной стрельбы) снимается. А что не так было с переносными радиостанциями? Дальность не позволяла?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 19 мар 2010 16:22:26 |
Цитата: стратиг от 19.03.2010 15:33:14
Да нет. У партизан были рации КВ и связь с Москвой. Проблема была в самой разведке. Нужны были скалолазы, люди с альпинисткой подготовкой, плюс немалое время, для обходов вражеских позиций (если это было вообще возможно в условиях сплошного фронта осадной армии немцев). Макензевы горы были заняты врагом, и надо было в первую очередь добираться до них.
В принципе, если бы была поставлена такая задача, то её можно было бы выполнять, но вероятно командование для этого не имело ни средств, ни возможностей. К тому же в горах немцы использовали против партизан горные части, в том числе и румынские.
Был фильм про разведчиков-партизан, которые выполняли задание по обнаружению фашисткой "Доры". Значит что то делалось в попытке обнаружить их батареи. Надо прочитать документы начальника артиллерии обороны Севастополя. Что он думал по этому поводу.