Тред №198715

Цитата: gafarrr от 16.03.2010 23:52:13
Какой роскошный флейм про воздушный старт...
идея дохлая по-любому.
проще агромадный позиционный район построить где-нить на новой земле и защитить его противоракетами со спецБЧ, чем это чудо техники сотворить. хоть весь потенциал вывали, а ответ всё равно будет.

Цитата: gafarrr от 16.03.2010 23:52:13

 

Может время не пришло?

ЦитатаЭто чисто рассейское, не от хорошей жизни, было у нас превосходство по жидкостным двигателям, и вот теперь РВСН с моряками гептип с сатаны-УР-100-синевы нюхают... грибочками пахнет...

Космонавты тоже ...  :(

Цитатасовременные боевые системы - это только твердотопливные, дешёвые, простые по конструкции и надёжные.

Вечный спор. Опять-таки не могу пройти мимо.
МБР дешевле в разы (могу повторить сравнение Р36М2 с РТ23 УТТХ), насчет надежности и простоты можно поспорить. Единственное неубиенное преимущество РДТТ: использование в мобильных комплексах, в том числе и в качестве БРПЛ.

Цитатанужны короткие АУТ с большими перегрузками,

А какие проблемы у жидких?

Цитата возможность преодоления ПРО,

Более высокоэнергетичные жидкие имеют возможность нести более мощный состав СП ПРО

Цитата "мерцающие"  и настильные траектории,

Мерцающие зачем нужны? По настильным у жидких нет проблем

Цитатаминимум контроля и обслуги,

Один черт. Жидкая заправляется один раз в жизни, твердая тоже, но на заводе. Макеевцы жидкие тоже заправляют на заводе. У жидких надо контролировать герметичность (давление), а у твердых целостность заряда. Что проще?

Цитата срок службы в десятки лет,

Вам 30+лет мало?

Цитата экологичность

Цитатаи дешевизна жизненного цикла

Для стационарных комплексов практически одинаково, только ПТО для жидких легче и дороги могут быт похуже (если, конечно, без заводской заправки)

Цитатаи прочие прелести, которые напрочь убивают преимущества ЖРД по энергетике.

Что там еще?

Цитата
В конце концов, эти изделия предназначены  стоять на дежурстве и демонстрировать, что могут  доставить тепло и свет во все дома при любом раскладе (чтоб супостату  максимум хотелось тоже лишь демонстрировать).
и вовсе не предназначены возить чего-то на орбиту.
Это совершенно разные задачи, и технические решения тоже будут совсем разными.

Тут чего-то я Вас совсем не понял. О чем Вы?То что МБР и РН создаются на разных принципах? И то, что использование МБР в качестве РН возможно (целесообразно) только вместо утилизации отслужившей ракеты? Если так, то да. Только напомню, что все советско-российские РН родились из баллистических ракет (кроме Зенита, Н-1 и Энергию не предлагать).

• +0.00 / 0

Цитата: gafarrr от 16.03.2010 23:52:13

современные боевые системы - это только твердотопливные, дешёвые, простые по конструкции и надёжные.
нужны короткие АУТ с большими перегрузками, возможность преодоления ПРО, "мерцающие"  и настильные траектории, минимум контроля и обслуги, срок службы в десятки лет, экологичность и дешевизна жизненного цикла и прочие прелести, которые напрочь убивают преимущества ЖРД по энергетике.

Цитата: gafarrr от 16.03.2010 23:52:13

 

Гм... Вам уже ответили... Однако, твердотопливные ракеты дороже в 3-4 раза в жизненном цикле с учетом того что у твердых он в 1.3-1.5 раза короче.

Минимум контроля и обслуги? В шахте может быть... При УЗ- или ренгеновской проверке заряда РДТТ народу ПМСМ поболее. Жидкую можно перезаправить в шахте, а вот контроль состояния заряда РДТТ-вынь ее из шахты и привези.

Экологичность? От  диоксина в выхлопе РДТТ? РДТТ с перхлоратом и полибутадиеном неэкологичны. Остальные-динитрамид/.../..- дороже. В разы.

• +0.00 / 0

Цитата: HNIW от 02.04.2010 19:57:42
Гм... Вам уже ответили... Однако, твердотопливные ракеты дороже в 3-4 раза в жизненном цикле с учетом того что у твердых он в 1.3-1.5 раза короче.
Минимум контроля и обслуги? В шахте может быть... При УЗ- или ренгеновской проверке заряда РДТТ народу ПМСМ поболее. Жидкую можно перезаправить в шахте, а вот контроль состояния заряда РДТТ-вынь ее из шахты и привези.
Экологичность? От  диоксина в выхлопе РДТТ? РДТТ с перхлоратом и полибутадиеном неэкологичны. Остальные-динитрамид/.../..- дороже. В разы.

Цитата: HNIW от 02.04.2010 19:57:42

 

Гы. аффтар, пеши исчо! то бишь, пожалуй, повторюсь...,

ну нет контроля и обслуги у твердотопливных ракет. нету!  как класс отсутствует! на протяжении всего жизненного цикла! там проверять нечего!

если МБР - ну тогда если  в шахте (по сути - погреб с практически постоянной температурой)  то температурный режим (широкий!). собственно и всё!
тополю - двадцать пять, и ни разу ни одной осечки!  Минитменам-трайдентам, кстати. тоже за тридцать. как и Сатане...
длительнсть жизненного цикла одинакова!
если в лодке - вообще никаких проблем. на паровозе/автомобиле - тоже...
ПВОшные-армейские - по тридцать лет на открытых складах солнцем палимы снегом морожены, дождиками политы, а потом ещё арабам проданы по дёшёвке, и ведь потом безотказно работают!
про мелочь  вообще лучше не поминать - лежит себе, хлеба не просит по уже полста лет (Град).
какой-такой контроль-монтроль? узи или рентген? ракета - не баба, с годами и от недостатка внимания не портиться...
при сдаче-приёмке провели контроль, и то не каждое изделие - себестоимость возрастает, а нынче кругом экономия...

про стоимость - вы себе представляете, насколько технологически нетривиальны ну, например Синева или Сатана? это уникальные и крайне сложные и дорогие вещи, которые могут в очень ограниченных количествах позволить себе только США, евросоюз, ну и мы пытаемся. Как вы думаете, почему японы и прочие бразильцы до сих пор не летают? Дорого.
Ну почитайте же к примеру Чертока, или про КБ-385 Миасс, и зацените вопрос.

почему, к примеру моряки в упор не хотят видеть готовую распрекрасную синеву и продолжают усираться с булавой?
1. Дорого! погоны тоже деньги считать умеют. твердотопливная - недёшево. но в разы дешевле при изготовлении, а в эксплуатации на неё денег не надо!
2. Опасно!
в том же КБМ специальный отдел мотался по лодкам-базам на протяжении всего СЭ жидкостных ракет. и сейчас мотается, аварийных ситуаций - десятки!
а это гептил с азотным тетроксидом. а дюралевой стенки всего пара мм. морячки - тоже люди, жить хотят. а с лодки не очень-то убежишь.
а теперь назовите хоть одну аварию в эксплуатации по причине твердотопливного двигателя? - это дубовая конструкция, чтоб её взорвать, простого пулемёта недостаточно. надо гранатомётом приложиться.

какой такой диоксин?
Химию читали, термодинамику сдавали? - ну так сколька температуров в камере РДТТ? - диоксин даже в принципе там отсутствует. развалился на атомы ещё до того, как образовался.
соляная кислота - да, есть, но на уровне единиц процентов, паршивый заводик за пару месяцев в сотни раз больше насвинячит (про кислотные дожди слыхали? - а ведь массового запуска ракет не было...), окислов азота - меньше чем в автомобильном выхлопе.
экологичные американы по тысяче тонн перхлоратного топлива за раз при запуске Шаттлов сжигали во Флориде, и ничего...
и шлёпнутые на экологии эуропейсы тоже на перхлоратном топливе Ариан слепили.

короче - космонавтам - керосин, воякам - РДТТ
сейчас Союзов выпускается больше, чем Тополей-М...

• +0.00 / 0

Цитата: gafarrr от 02.04.2010 21:28:02
Гы. аффтар, пеши исчо! то бишь, пожалуй, повторюсь...,

Цитата: gafarrr от 02.04.2010 21:28:02

 

Дык, уже говорили ...  И о деньгах (стоимостях), и о надежностях (тут спорить и спорить) ...
Прошу прощения, сейчас не могу отписать с толком, с чувством, с расстановкой ... Но, место под ответ застолбил. Сооружу (по-возможности) "эпохальный труд"  на тему: "МБР на РДТТ и на ЖРД, типа,  "за" и "против".
ЗЫ. Надо только прошерстить все свои посты здесь и на "военной ветке", а то  будете ловить на "косвенных" (впрочем и Вам советую прочитаться, вдруг, вопросы сами по себе отпадут)

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 02.04.2010 22:29:16
Дык, уже говорили ...  И о деньгах (стоимостях), и о надежностях (тут спорить и спорить) ...
Прошу прощения, сейчас не могу отписать с толком, с чувством, с расстановкой ... Но, место под ответ застолбил. Сооружу (по-возможности) "эпохальный труд"  на тему: "МБР на РДТТ и на ЖРД, типа,  "за" и "против".
ЗЫ. Надо только прошерстить все свои посты здесь и на "военной ветке", а то  будете ловить на "косвенных" (впрочем и Вам советую прочитаться, вдруг, вопросы сами по себе отпадут)

Цитата: НАлЕ от 02.04.2010 22:29:16

 

Дак отпишите же! и отправьте труд в ЦНИИМаш или в какую-нить заказывающую управу - эти хоть может прочитают из спортивного интереса. Впрочем отвечать не будут - и некогда. и по другим соображениям...
Поскольку эксперты недоступны, а тут каждый ну прям Королёв (ну или Янгель с Надирадзе), а сам при том гептил не нюхал ни разу и даже знает, что никто и  не собирается, кроме него, подвергать крупногабаритные ракеты рентгену-узи (колоноскопию ЖРД тут вроде как кто-то делал, опостился),

то :

рекомендуется просто принять на веру.
Ибо Богу-богово, а кесарю-кесарево.

• +0.00 / 0

Цитата: gafarrr от 02.04.2010 23:17:24
Дак отпишите же! и отправьте труд в ЦНИИМаш или в какую-нить заказывающую управу - эти хоть может прочитают из спортивного интереса. Впрочем отвечать не будут - и некогда. и по другим соображениям...
Поскольку эксперты недоступны, а тут каждый ну прям Королёв (ну или Янгель с Надирадзе), а сам при том гептил не нюхал ни разу и даже знает, что никто и  не собирается, кроме него, подвергать крупногабаритные ракеты рентгену-узи (колоноскопию ЖРД тут вроде как кто-то делал, опостился),

то :

рекомендуется просто принять на веру.
Ибо Богу-богово, а кесарю-кесарево.

Цитата: gafarrr от 02.04.2010 23:17:24

 

Вы же не захотели принять на веру мою заявку о том, что Р36М2 (211 т стартового веса) стоит в полтора раза дешевле, чем РТ23 УТТХ  в варианте ШПУ (105 т того же веса) ...  ;)
Тогда о чем будем говорить?  :)

• +0.00 / 0

Цитата: gafarrr от 02.04.2010 21:28:02
Гы. аффтар, пеши исчо! то бишь, пожалуй, повторюсь...,
ну нет контроля и обслуги у твердотопливных ракет. нету!  как класс отсутствует! на протяжении всего жизненного цикла! там проверять нечего!

Цитата: gafarrr от 02.04.2010 21:28:02

 

Совершенно непонятно, что Вы хотите сказать? Какой контроль и обслуга присутствует в жидкостных ракетах и отсутствует в твердотопливных?

Цитата
если МБР - ну тогда если  в шахте (по сути - погреб с практически постоянной температурой)  то температурный режим (широкий!). собственно и всё!
тополю - двадцать пять, и ни разу ни одной осечки!  Минитменам-трайдентам, кстати. тоже за тридцать. как и Сатане...

Ну во-первых, Сатане не тридцать лет (далеко!)
во-вторых, Вы уверены, что Тополя продляют сроки эксплуатации, а не меняются на новые?

Цитата
длительнсть жизненного цикла одинакова!

Да, ладно! Назовите отечественную твердопливную ракету со сроком эксплуатации более тридцати лет?

Цитата
ПВОшные-армейские - по тридцать лет на открытых складах солнцем палимы снегом морожены, дождиками политы, а потом ещё арабам проданы по дёшёвке, и ведь потом безотказно работают!

В каких ракетах ПВО тридцатилетней давности применяется смесевое твердое топливо?

Цитата
про мелочь  вообще лучше не поминать - лежит себе, хлеба не просит по уже полста лет (Град).

Как бы Вам помягче сказать...Скажу так-нельзя сравнивать сроки хранения и назначеный срок эксплуатации смесевых и балиститных топлив.

Цитата
какой-такой контроль-монтроль? узи или рентген? ракета - не баба, с годами и от недостатка внимания не портиться...
при сдаче-приёмке провели контроль, и то не каждое изделие - себестоимость возрастает, а нынче кругом экономия...

Понимаю, шутите... Только  РДТТ стратегических ракет и узи и рентген каждого экземпляра. Плюс еще огневые КВИ.

Цитата
про стоимость - вы себе представляете, насколько технологически нетривиальны ну, например Синева или Сатана?
это уникальные и крайне сложные и дорогие вещи, которые могут в очень ограниченных количествах позволить себе только США, евросоюз, ну и мы пытаемся.

Ну, скажем так, с точки зрения проектирования и технологии изготовления ракета с РДТТ куда более геморойная штука, нежели жидкостная. Булава тому красноречивый и печальный пример.

Цитата
Как вы думаете, почему японы и прочие бразильцы до сих пор не летают? Дорого.
Ну почитайте же к примеру Чертока, или про КБ-385 Миасс, и зацените вопрос.

Японцы, таки летают. Бразильцы изо всех сил стараются.

Цитата
почему, к примеру моряки в упор не хотят видеть готовую распрекрасную синеву и продолжают усираться с булавой?

"Нелюбовь" моряков к Синеве имеет причину, которая называется "мокрый" старт. Работа насосов ЦКЗ (цистерны кольцевого зазора) для затопления шахты перед пуском является мощным демаскирующим фактором и однозначно указывает на начало предстартовых операций. Можно вообще ничего не пустить-утопят. К слову в свое время был разработам вариант Синевы с "сухим" стартом при минимальных доработках. Но был благополучно угроблен. Как ракета, Синева имеет только два весьма относительных недостатка высоковат и длинноват АУТ. При этом эта ракета является абсолютным чемпионом по энергомассовому совершенству.

Цитата
1. Дорого! погоны тоже деньги считать умеют. твердотопливная - недёшево. но в разы дешевле при изготовлении, а в эксплуатации на неё денег не надо!

1.твердотопливная ракета в разы дороже чем жидкостная.
2.С точки зрения эксплуатации (несения БД) обе ракеты абсолютно идентичны.

Цитата
2. Опасно!
в том же КБМ специальный отдел мотался по лодкам-базам на протяжении всего СЭ жидкостных ракет. и сейчас мотается, аварийных ситуаций - десятки!

КБМ очевидно это ГРЦ? Насчет опасно и десятков аварийных ситуаций-не болтайте ерундой. Уже лет тридцать, если не больше, не было ни ЕДИНОГО случая потери герметичности заправленных ракет. Ни макеевских, ни каких либо еще. Вообще! Тьфу-тьфу не сглазить.

Цитата
а это гептил с азотным тетроксидом. а дюралевой стенки всего пара мм. морячки - тоже люди, жить хотят. а с лодки не очень-то убежишь.

Уважаемый! Вы с редким апломбом несете дикую ересь. Не применяется дюраль в конструкции баков ракет. Совсем не применяется. И толщина там совсем другая.

Цитата
а теперь назовите хоть одну аварию в эксплуатации по причине твердотопливного двигателя?

сначала назовите хоть одну за последние 30 лет аварию в эксплуатации жидкостной МБР.

Цитата
- это дубовая конструкция, чтоб её взорвать, простого пулемёта недостаточно. надо гранатомётом приложиться.

Нда-а-а...Печально.

Цитата
какой такой диоксин?
Химию читали, термодинамику сдавали? - ну так сколька температуров в камере РДТТ? - диоксин даже в принципе там отсутствует. развалился на атомы ещё до того, как образовался.
соляная кислота - да, есть, но на уровне единиц процентов, паршивый заводик за пару месяцев в сотни раз больше насвинячит (про кислотные дожди слыхали? - а ведь массового запуска ракет не было...), окислов азота - меньше чем в автомобильном выхлопе.
экологичные американы по тысяче тонн перхлоратного топлива за раз при запуске Шаттлов сжигали во Флориде, и ничего...
и шлёпнутые на экологии эуропейсы тоже на перхлоратном топливе Ариан слепили.

Вот про химию ничего не скажу, не знаю. Но знаю, что утилизация РДТТ штука нудная, дорогая и вредная. И выхлоп РДТТ атмосферу точно не озонирует.

Цитата
короче - космонавтам - керосин, воякам - РДТТ

А чего не водород космонавтам?

Цитата
сейчас Союзов выпускается больше, чем Тополей-М...

Ну Вам безусловно виднее...

• +0.00 / 0

Цитата: gafarrr от 02.04.2010 21:28:02

а теперь назовите хоть одну аварию в эксплуатации по причине твердотопливного двигателя...

Цитата: gafarrr от 02.04.2010 21:28:02

 

Э-э-э...  Челленджер. Красиво так бабахнул. А считалось что ТТУ шатла абсолютно надежны.

• +0.00 / 0