Тред №199265

Цитата: alexpro от 18.03.2010 19:34:37
Вообще-то там сеть машин с ос реального времени на базе Linux

Цитата: alexpro от 18.03.2010 19:34:37

 

А вот сомнительно... Есть такая ОС реального времени - Lynx. В США и в большей части стран НАТО именно она используется (по крайней мере раньше так было) как ОС бортовых компьютеров в военной технике, особенно в авиации. (И там раньше программный код писали не на Си, а на Ада.) Используется и на гражданке, например, как ОС встроенного контроллера управления и механизма печати в цифровых печатных машинах фирмы Xerox.

А Linux НЕ является ОС реального времени, тем более заточенной на сеть взаимодействующих в реальном времени машин. И Lynx с Linux имеет общего только созвучное название. А корни Linx уходят в RT-11, стоявшей на PDP-11. Кстати, Буран сажали именно бортовые компьютеры Электроника-60 (модифицированные, которые есть нелецензионный клон PDP-11) c ОС RT-11 и софтом на Фортране.

Так что скорее всего там стоит Lynx, где-то в процеесе "испорченного телефона" превратившийся в Linux, который у всех на слуху. Или что-то вроде Unix, но никак не Linux, который есть изначально терминальный эмулятор Unix.

Конечно, код Lynx закрытый, но когда это кого в нашей обронке останавливало?

• +0.94 / 7

Цитата: Alex_B от 18.03.2010 21:57:06А вот сомнительно... Есть такая ОС реального времени - Lynx. В США и в большей части стран НАТО именно она используется (по крайней мере раньше так было) как ОС бортовых компьютеров в военной технике, особенно в авиации

Цитата: Alex_B от 18.03.2010 21:57:06

 

Достаточно широко там  применяется, вообще-то, и VxWorks.

ЦитатаКстати, Буран сажали именно бортовые компьютеры Электроника-60 (модифицированные, которые есть нелецензионный клон PDP-11) c ОС RT-11 и софтом на Фортране.
...про Буран,таки да. Ada in C как то было

На чем,на чем? На Фортране??? Откуда дровишки? И еще кто-то подтверждает, говорит "да"?
По моим сведениям - были созданы специальные языки - ПРОЛ2 и СИПРОЛ.

ЦитатаТак что скорее всего там стоит Lynx... Конечно, код Lynx закрытый, но когда это кого в нашей обронке останавливало?

Подумайте, товарищи, а можно ли использовать в военной технике импортную ОС, да еще с закрытыми исходниками?
Полагаю, крайне маловероятно.
Способностей создать свою ОС РВ для Т-50 у нас вполне достаточно, подтверждено практикой.

Может ли быть использован при этом частично исходный код Linux - открытый и прозрачный? Не исключено, в том числе по соображениям
использования большого числа свободно доступных наработок под него. Естественно, требуется существенная переделка ядра под требования реального
времени.
Так что весьма интересна будет дальнейшая информация на эту тему от просвещенных и имеющих отношение к производителям.

• +0.61 / 4

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56
Достаточно широко там  применяется, вообще-то, и VxWorks.
На чем,на чем? На Фортране??? Откуда дровишки? И еще кто-то подтверждает, говорит "да"?

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56

 

Я общался с человеком, участвовавшем  на заводе в подготовке стоек "с корзинами". Он общался с парой программистов.
Сами машины были "Электроника-60"-based. Многомашинный комплекс, точнее несколько дублирующих друг друга комплексов.

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56
По моим сведениям - были созданы специальные языки - ПРОЛ2 и СИПРОЛ.

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56

 

Вычислительные модули писались на Фортране. Но первый отдел ТАК все замутил, что разные модули писались РАЗНЫМИ группами программистов, которые между собой общались только на уровне документации по интерфейсов модулей и стыковке их - личные встречи разных групп не допускались. Так что управляющие модули могли и чем-то другом писаться. А для вычислений лучше Фортрана до сиз пор ничего не придумали.

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56
Подумайте, товарищи, а можно ли использовать в военной технике импортную ОС, да еще с закрытыми исходниками?
Полагаю, крайне маловероятно.

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56

 

ну да, ну да... не импортную, а цельно-спиз#енную, вместе с исходниками. Мало что ли примеров? Та же самая PDP-11 вместе с RT-11 и Fortran... думаете, кто-то покупал и платил лицензионные отчисления DECу и IBM?

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56
Способностей создать свою ОС РВ для Т-50 у нас вполне достаточно, подтверждено практикой.

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56

 

С нуля? Можно. Только заманаешься такое с НУЛЯ писать... причем не столько писать, сколько ОТЛАЖИВАТЬ. Сколько машин на отладке угробить запланировано? АСУ ПВО под Unix у нас обычно работают, кстати.

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56
Может ли быть использован при этом частично исходный код Linux - открытый и прозрачный?
Не исключено, в том числе по соображениям
использования большого числа свободно доступных наработок под него. Естественно, требуется существенная переделка ядра под требования реального
времени.

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56

 

Неа... ввиду ПОЛНОЙ неприспособленности ядра. Фактически нужно ВСЕ ядро переписать, т.е. проще написать с нуля.

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56
Так что весьма интересна будет дальнейшая информация на эту тему от просвещенных и имеющих отношение к производителям.

Цитата: TAU от 19.03.2010 00:05:56

 

Вот-вот... Только Linux там не приделах однозначно.

• +0.39 / 6

Цитата: Alex_B от 19.03.2010 22:33:18Вычислительные модули писались на Фортране. Но первый отдел ТАК все замутил, что разные модули писались РАЗНЫМИ группами программистов, которые между собой общались только на уровне документации по интерфейсов модулей и стыковке их - личные встречи разных групп не допускались. Так что управляющие модули могли и чем-то другом писаться. А для вычислений лучше Фортрана до сиз пор ничего не придумали

Цитата: Alex_B от 19.03.2010 22:33:18

 

Простите, но позволю себе процитировать исходное сообщение, на которое я дал комментарий:

ЦитатаБуран сажали именно бортовые компьютеры Электроника-60 (модифицированные, которые есть нелецензионный клон PDP-11) c ОС RT-11 и софтом на Фортране

Слова "сажали" подразумевают, по-моему, именно управляющие программы.

ЦитатаТа же самая PDP-11 вместе с RT-11 и Fortran... думаете, кто-то покупал и платил лицензионные отчисления DECу и IBM?

И все-таки в военной области применялись большей частью свои разработки - и аппаратные, и программные.

ЦитатаС нуля? Можно. Только заманаешься такое с НУЛЯ писать... причем не столько писать, сколько ОТЛАЖИВАТЬ. Сколько машин на отладке угробить запланировано?

Ничего сверхъестественного. И почему с нуля? Нашими программистами было создано достаточное количество ОС, в том числе полностью оригинальных. Не совсем понял пассаж о МАШИНАХ, "угробленных на отладке".
Какой может быть особый вред ЭВМ от тестовых прогонов ПО?

ЦитатаАСУ ПВО под Unix у нас обычно работают, кстати

Снова весьма неожиданная для меня информация  ???, могу только повторить вопрос про "дровишки"

ЦитатаLinux там не приделах однозначно

Не был бы так категоричен при условии наличия намеков от причастных лиц, что в какой-то степени может и он быть "при делах"...

• +0.29 / 3

Цитата: TAU от 20.03.2010 00:31:14

Снова весьма неожиданная для меня информация  ???, могу только повторить вопрос про "дровишки"

Цитата: TAU от 20.03.2010 00:31:14

 

АРМ оператора системы ПВО на МСВС 3.0 сам видал. И даже игрался. Сама система таки на чем-то юниховом, как мне сказали.

• +0.17 / 2

Цитата: BlackShark от 20.03.2010 02:19:25
АРМ оператора системы ПВО на МСВС 3.0 сам видал. И даже игрался. Сама система таки на чем-то юниховом, как мне сказали.

Цитата: BlackShark от 20.03.2010 02:19:25

 

Тогда уж - "линуховое"...  ::) Именно на базе Red Hat Linux... Ядро и основные библиотеки "спионерены" оттудова... Правда "кастрировали" её прилично и ещё напихали много всякого, что удовлетворяет именно российским стандартам по защите информации (был у меня дистрибутив МСВС одних из первых версий - Линух, как Линух - без "наваротов", но весьма компактный и надёжный, без притензий и "писков"... Прикладной софт, правда, говорят под него частенько "криво" пишут кое-кто в России... не будем показывать пальцем  >:( ).

• +0.17 / 2

Цитата: X-Guard от 20.03.2010 03:53:03
Тогда уж - "линуховое"...  ::) Именно на базе Red Hat Linux... Ядро и основные библиотеки "спионерены" оттудова... Правда "кастрировали" её прилично и ещё напихали много всякого, что удовлетворяет именно российским стандартам по защите информации (был у меня дистрибутив МСВС одних из первых версий - Линух, как Линух - без "наваротов", но весьма компактный и надёжный, без притензий и "писков"... Прикладной софт, правда, говорят под него частенько "криво" пишут кое-кто в России... не будем показывать пальцем  >:( ).

Цитата: X-Guard от 20.03.2010 03:53:03

 

Вы говорите про МСВС. АРМ оператора была под ней. А вот сама система - уже что-то юнихообразное (а не линухообразное).

• +0.08 / 3

Цитата: TAU от 20.03.2010 00:31:14
Простите, но позволю себе процитировать исходное сообщение, на которое я дал комментарий:Слова "сажали" подразумевают, по-моему, именно управляющие программы.

Цитата: TAU от 20.03.2010 00:31:14

 

Увы, я имел данные только из одного источника... по его словам, он участвовал в подготовке стоек для Бурана, там стояли "PDP-11-based" корзины с тройным резервированием (модифицированные процессоры, в отличие от оригинальных американских там был введен блок вычислений с плавающей точкой) и задачей этих стоек был обсчет текущей аэродинамики, "куда прилетим" при текущих условиях, и насколько надо "куда какими рулями пошевелить", чтобы  прилететь "куда надо", т.е. узкая вычислительная задача. То есть принять блок данных, обсчитать текущее состояние модели, и выдать блок результатов. Фортран здесь весьма к месту.  По всему комплексу у меня данных нет...

Цитата: TAU от 20.03.2010 00:31:14
Не совсем понял пассаж о МАШИНАХ, "угробленных на отладке".
Какой может быть особый вред ЭВМ от тестовых прогонов ПО?

Цитата: TAU от 20.03.2010 00:31:14

 

Тестовые прогоны все не выявят... я имел ввиду угробленные "борта"...

Цитата: TAU от 20.03.2010 00:31:14
Не был бы так категоричен при условии наличия намеков от причастных лиц, что в какой-то степени может и он быть "при делах"...

Цитата: TAU от 20.03.2010 00:31:14

 

Ну в это время он там работал... и инфа имеет высокую степень достоверности.

• +0.31 / 3

Цитата: Alex_B от 18.03.2010 21:57:06
А вот сомнительно... Есть такая ОС реального времени - Lynx. В США и в большей части стран НАТО именно она используется (по крайней мере раньше так было) как ОС бортовых компьютеров в военной технике, особенно в авиации. (И там раньше программный код писали не на Си, а на Ада.) Используется и на гражданке, например, как ОС встроенного контроллера управления и механизма печати в цифровых печатных машинах фирмы Xerox.

Цитата: Alex_B от 18.03.2010 21:57:06

 

Для военной авиации Boeing и Lockheed Martin используют ОС РВ в основном VxWorks, а не Lynx (я интересовался этим вопросом очень тщательно одно время много лет назад и даже "щупал" обе на предмет понять и разобраться). Lynx, в основном, использовался на гражданской авиации и в последнем информационном контуре в устройствах кокпита. QNX - наиболее популярна в машиностроении, как ОС РВ станков и роботизированных комплексов. В натовской армии её, ЕМНИП, используют широко только в танках и др.бронетехнике (БШ может уточнить и сказать точно).

Цитата
А Linux НЕ является ОС реального времени, тем более заточенной на сеть взаимодействующих в реальном времени машин. И Lynx с Linux имеет общего только созвучное название.

Совершенно верно!

Цитата
Так что скорее всего там стоит Lynx, где-то в процеесе "испорченного телефона" превратившийся в Linux, который у всех на слуху. Или что-то вроде Unix, но никак не Linux, который есть изначально терминальный эмулятор Unix.

Операционных систем, кстати, на одной машине ("самолёте") может быть несколько... Разные в разных инфоконтурах и в разных "девайсах". Ксли ОС удовлетворяет требованиям POSIX, то это монопенисно, какая ОС управляет, например, двиглом, системой гидравлики или РЛС...  ;) По внутренним магистралям может передаваться всё, что угодно - главное, чтоб всё работало в одном стандарте...

Цитата
Конечно, код Lynx закрытый, но когда это кого в нашей обронке останавливало?

Останавливало. Почти всегда...  ;)

• +0.08 / 2

Цитата: Alex_B от 18.03.2010 21:57:06
А Кстати, Буран сажали именно бортовые компьютеры Электроника-60 (модифицированные, которые есть нелецензионный клон PDP-11) c ОС RT-11 и софтом на Фортране.

Цитата: Alex_B от 18.03.2010 21:57:06

 

Не вспоминайте имя покойника всуе и извините за оффтоп.
Некоторое время назад (кажется, где-то полгода) я писал из каких  БЦВМ состоял БЦВК  "Бурана",  на чем, кем и где писалось БЛО  и как отлаживалось, но уважаемые модераторы удалили мое сообщение, что в конечном итоге привело к неразберихе и легендам в этом важном с исторической точки эрения вопросе
Короче: Ш340 - 32-разрядный процессорный модуль БЦВМ "Бисер-10" с архитектурой  IBM360, выполненный на отечественной элементной базе того времени средней степени интеграции . Никакой  16-разрядный DEC PDP там рядом не валялся и ОС RT-11 там не пахло. И уж тем более "Электроникой-60".
БЛО писалось на кроссассемблере "Угра16". БОС КД в современном понимании там не было, а был супервизор (монитор) реального времени,  управлявший фунциональнми программами по жесткой временной циклограмме с лямбда-периодом (вреия, на которое вектор состояния объекта считается неизменным)  в 32,768 мс.

Никому  верить нельзя, Штирлиц...  Мне - можно.  
                                                                       Г. Мюллер

• +2.37 / 16

Цитата: 11Ф35 от 20.03.2010 04:29:33
Не вспоминайте имя покойника всуе и извините за оффтоп.

Цитата: 11Ф35 от 20.03.2010 04:29:33

 

Совсем даже не оффтоп! Я не понимаю, почему, например, пространные заумные (но весьма полезные!) рассуждения о теории и практике радиолокации здесь приветствуются, а бедных "компутерщиков" гнобят в хвост и гриву? Это потому, что один из уважаемых модераторов - пво-шник, а модераторов среди "военных компутерщиков" нету?  ::)

А ведь именно в истребителях 5-ого поколения одной из самых важных составляющих является мощная вычислительная база, способность вести бой в сложной быстроменяющейся многоцелевой обстановке, с учётом плотного взаимодействия не только с "собратьями по авиакрылу" в одном боевом строю, но еще и с наземными средствами, как ПВО, так и целеуказания (про AWACS-ы уже даже не вспоминаем, т.к. это уже "по-определению"). По-крайней мере F-22 позиционировался именно так. И если мы тут обсуждаем его конкурента Т-50, то зацикливаться только на планере, двигателях, РЛС или ОЛС - это будет неполным и крайне ограниченным обсуждением...  ??? Или мы тут не поднимали неоднократно темы про "беспилотники", будущее 6-е поколение, искусственный интеллект на борту, тенденциях и перспективах развития авиации? Что за высокомерное традиционно отношение к "компутерщикам" царит тут?

ПМСМ, конечно.

Цитата
Некоторое время назад (кажется, где-то полгода) я писал из каких  БЦВМ состоял БЦВК  "Бурана",  на чем, кем и где писалось БЛО  и как отлаживалось, но уважаемые модераторы удалили мое сообщение, что в конечном итоге привело к неразберихе и легендам в этом важном с исторической точки эрения вопросе
Короче: Ш340 - 32-разрядный процессорный модуль БЦВМ "Бисер-10" с архитектурой  IBM360, выполненный на отечественной элементной базе того времени средней степени интеграции . Никакой  16-разрядный DEC PDP там рядом не валялся и ОС RT-11 там не пахло. И уж тем более "Электроникой-60".

Вы говорите про БЦВМ - Бортовую цифровую вычислительную машину. В этом Вы правы. Но почему Вы забываете про наземные комплексы?...   ??? Легенды о том, что "Буран" сажали ("сажался") в полностью автономном режиме, мягко говоря, не совсем полная правда...  ::)

Так что Alex_B рассказал об одной части системы, а Вы - о другой части Системы. Так что вы оба правы...  ;)

Цитата
Никому  верить нельзя, Штирлиц...  Мне - можно.  
                                                                       Г. Мюллер

"Если осторожно..."  :-[

З.Ы. Ещё раз прочитал и заметил, что пропустил ключевое слово: Alex_B утверждал, что бортовая ЦВМ была на базе "Электроника-60". Это, конечно, не так... Но он не "космонавт", а "летун" - мог и ошибиться... Кроме того, на "Буране" в качестве полезной нагрузки было напичкано столько аппаратуры диагностики и протоколирования, что "Электроника-60" там даже очень могла быть...  ::)

А вот то, что наземные комплексы вовсю использовали СМ ЭВМ (клон PDP-11) и софт во многом писался на Фортране (и PL/1 - на ЕС ЭВМ - клоне IBM 360/370) - это Вам заявляю совершенно ответственно, как бывший "наземный космонавтик", который сам приложил к этому свои кривые ручки (не к "Бурану" - упаси Боже! В другой сфере...  :-[ )

• +0.27 / 6

Цитата: X-Guard от 20.03.2010 05:12:29
Вы говорите про БЦВМ - Бортовую цифровую вычислительную машину. В этом Вы правы. Но почему Вы забываете про наземные комплексы?...   ??? Легенды о том, что "Буран" сажали ("сажался") в полностью автономном режиме, мягко говоря, не совсем полная правда...  ::)

Цитата: X-Guard от 20.03.2010 05:12:29

 

Что Вы имеете в виду, что при посадке Бурана без вмешательства человека не обошлось?

• +0.04 / 1

Цитата: 11Ф35 от 20.03.2010 04:29:33Некоторое время назад (кажется, где-то полгода) я писал из каких  БЦВМ состоял БЦВК  "Бурана",  на чем, кем и где писалось БЛО  и как отлаживалось...
Короче: Ш340 - 32-разрядный процессорный модуль БЦВМ "Бисер-10" с архитектурой  IBM360, выполненный на отечественной элементной базе того времени средней степени интеграции . Никакой  16-разрядный DEC PDP там рядом не валялся и ОС RT-11 там не пахло. И уж тем более "Электроникой-60".
БЛО писалось на кроссассемблере "Угра16". БОС КД в современном понимании там не было, а был супервизор (монитор) реального времени,  управлявший фунциональнми программами по жесткой временной циклограмме с лямбда-периодом (вреия, на которое вектор состояния объекта считается неизменным)  в 32,768 мс

Цитата: 11Ф35 от 20.03.2010 04:29:33

 

Здравствуйте! Сразу видно человека причастного...
Вы имели какое-то отношение к лаборатории Крюкова? Группе Эйсымонта? Просто интересно.

Дело в том, что мамой клянусь  8) была даже присуждена государственная премия за систему автоматизированной разработки бортового ПО
Бурана и Энергии. Которая позволяла "поднять производительность труда в 10 раз".
И, насколько я понимаю, в рамках этих были созданы специальные языки с элементами искусственного интеллекта - ПРОЛ2 и СИПРОЛ.

А Вы пишете про ассемблер...

P.S. А что такое БЛО? Почему Вы используете такое сокращение?

• +0.08 / 2