О блицкриге 41 года
350,661 1,245
 

  753 ( Слушатель )
19 мар 2010 16:41:35

Тред №199512

новая дискуссия Дискуссия  144

1. Отсутствовала помошь флота нашим полевым частям во время боев за Перекоп.

А как быть с этим?

"Главный морской штаб доложил Наркому ВМФ план сухопутной обороны Севастополя. Он был одобрен с приказанием: усилить Северный сектор созданием третьей линии обороны, подготовить бухты западнее Севастополя для приемки судов, усилить первую линию обороны 100-130-миллиметровой морской артиллерией. Телеграмма эта была подписана 9 сентября. Как вспоминает генерал П.А. Моргунов, 31 орудие пришлось отправить к Перекопу и у него в резерве не осталось ни одной пушки.
Угроза Севастополю становилась все реальнее. 12 сентября 1941 года береговая батарея Черноморского флота № 725 у Перекопа дала первый залп по врагу....
Командование флота предложило выделить свои флотские части для подкрепления 51-й армии, занимавшей позиции по перешейку. На передовую линию обороны был направлен 122-й полк зенитной артиллерии в составе трех дивизионов. На берегу Сиваша и на перекопских позициях было установлено восемь береговых батарей среднего калибра. В распоряжение 51-й армии передали бронепоезд, укомплектованный исключительно моряками. Авиагруппа Черноморского флота всеми силами поддерживала армию. Во второй половине октября, когда положение на Ишуньских позициях стало критическим, туда была направлена 7-я бригада морской пехоты полковника Е.И. Жидилова.
Нельзя не упомянуть о действиях Азовской флотилии в период боев на Перекопе и в тяжелые дни эвакуации 51-й армии из Крыма. Когда в середине сентября 1941 года противник из Геническа устремился к Арабатской стрелке, корабли флотилии поддержали огнем части 51-й армии..."
http://battle-war.by.ru/sev2.htm  
Насчет пункта 8, об отказе от эвакуации частей Приморской армии из Севастополя.
Здесь вопрос - сложный.  Скорее всего время было упущено и решили просто стоять на смерть и погибнуть.
Отредактировано: 753 - 19 мар 2010 16:46:55
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  стратиг ( Слушатель )
19 мар 2010 17:26:43

Переформулирую немного пункт 1.
Почему во время боев за Перекоп нашим полевым частям не была оказана артподдержка со стороны кораблей Черноморского флота.  Может залив был мелководным? Со стороны Азовского моря  наши войска поддерживались канонерскими лодками (грязеотвозными шаландами в девичестве). Но пара 130мм пушек канлодок не могла заменить калибр линкора. Почему линкор-то не стрелял? С пятью крейсерами и толпой эсминцев.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
19 мар 2010 17:48:48

Скорее всего опасались такого сценария, когда в октябре 1943 года мы потеряли сразу три корабля. Причем, эти корабли были защищены зенитной артиллерией, были быстроходные и  шли под прикрытием истребителей. Я говорю о лидере "Харьков", эсминцах "Беспощадный" и "Способный".

Лидер "Харьков".
http://www.wreck.ru/3-4/61-62-63.html
Или ещё данные.
http://flot.sevastop…boykiy.htm
За 1941 год на эсминец "Бойкий" было сброшено 334 бомбы и 10 торпед (?). Прямых попаданий не было.
"До июля 1942 года он совершил 6 рейсов в осажденный Севастополь, получил ряд осколочных повреждений в результате воздушных атак, из-за чего вновь был поставлен на ремонт. "
Согласитесь, что торчать много дней у перешейка и рисковать флотом, было явно рисковано.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  стратиг ( Слушатель )
19 мар 2010 18:03:00

Золотые слова! Очевидно, что Октябрьский рассуждал точно также. Поэтому флот в удержании позиций под Перекопом участия и не принимал. Потом, когда оборона наших войск на Перекопе была взломана,  Филиппу Сергеевичу показалось что и Севастополь небезопасное место и он убрал корабли еще дальше - на Кавказ. У человека было стремление сохранить корабли любой ценой. Даже ценой сдачи ганизона Севастополя. Корабли он в основном сохранил. Их после войны списали на лом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
19 мар 2010 18:15:07

Жопу он свою спасал , а не корабли. За пару  уничтоженных дивизий , он бы получил выговор и понижение в звании, за утопленную "Черноморскую коммуну" - из Москвы приехал бы лично Берия и спилил бы зубы напильником. Не торопясь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
19 мар 2010 18:28:03

Как вам сказать. Там довольно мелко у Перекопа.
"КАРКИНИТСКИЙ ЗАЛИВ Черного м. - между северо-западным берегом Крымского п-ова и материком. Длина 118,5 км. Глубина в западной части до 36 м, в восточной - до 10 м."  Насчет фарватера, сомневаюсь, что он там был.
Где то читал, что какая то канонерская лодка пыталась стрелять по перешейку.
Насчет сдачи гарнизона.  Во-первых,  его никто не сдавал.  Белого флага не было.  И,  уж,  кто, кто, а Октябрьский в этом не виновен.
Командование гарнизона ещё во время второго штурма предупреждало Ставку, что боеприпасов всегда в обрез или их не хватает.
После того, когда авиация немцев завоевала полное господство в воздухе ( зима -весна1942 года), гарнизон жил на полуголодном пайке. Начался третий штурм, боеприпасов стало катастрофически не хватать. О чем сообщалось в Ставку, намекая этим, что оборона долго не выдержит. Но Ставка то чем могла помочь? Корабли пробиться уже не могли. Если и надо было выводить гарнизон , так это надо было делать раньше. А когда раньше, когда сковывание 11 армии немцев было стратегически необходимым делом?
  • +0.23 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  стратиг ( Слушатель )
19 мар 2010 19:04:35

1. Даже если предположить, что весь залив имеет глубину 10 метров (карту глубин мне найти не удалось), то крейсера проекта 26 с осадкой 5,6 метра могли действовать свободно. Не говоря уже об эсминцах.  Линкор пока оставим в покое до выяснения вопроса с глубинами.
2. Формальной сдачи гарнизона с белым флагом не было. Было бегство начальства и 80 тысяч пленных.  Грустный А сдачи не было.
3. Вы абсолютно правы, авиация топила наши корабли и город испытавал сильнейший снарядный голод.  Здесь все сказалось: и отсутствие на Черном море дальних истребителей и слабое зенитное вооружение кораблей.  Здесь никаих претензий к Октябрьскому быть не может.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
19 мар 2010 23:36:58

Я исхожу из того, что, как и Ставка, так и командование гарнизона понимали, что эвакуировать гарнизон будет невозможно.
Во-первых, немцы обстреливали все подходы к бухте ( они вышли к ней с Севера). Есть воспоминания командира подводной лодки (Николай Белоруков "Боевыми курсами"), которая перевозила боеприпасы и бензин (обратно раненых и гражданских). Он ясно описал всю ситуацию. Только ночью, под непрерывным обстрелом можно было разгрузить лодку (Камышовая бухта).  Как приход, так и уход был связан с большим риском быть потопленным (потеряли две лодки).  Надводные корабли пытались помогать, но их топили: "10 июня 1942 года,  в севастопольской базе, атакованный 15 «юнкерсами», погиб эсминец «Свободный», 13-го у Минной Стенки немецкая авиация потопила теплоход «Грузия» с грузом снарядов..."  Вы говорите об эвакуации, но 150 бомбардировщиков и торпедоносцев на стороне врага - разве не аргумент? Это было бы похуже Таллинского перехода.
Во-вторых, пленных было явно меньше. Данных у меня пока нет, но судя по брехне немцев о пленных  в Киевском котле (завышены реальные данные в 5-6 раз), то можно с уверенностью сказать, что в плен попало не 80 тыс, а менее 30 тыс.
В-третьих, генералов  естественно надо было эвакуировать, чтобы не делать подарка врагу и его пропаганде. Мы знаем, как немцы умели этим пользоваться.  Хотелось бы заметить, что сам Октябрьский выполнял приказ, а не самовольно покинул гарнизон. Точно такой же,  какой был у  командира гарнизона Гангут генерала Кабанова.  За самовольный уход с боевых позиций расстреливали.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
20 мар 2010 00:20:52

Под прикрытием 130 Bf-109F и 20 Bf-110...
8-й корпус за год до этого у Крита потопил три британских крейсера, шесть эсминцев, 10 впомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев.
Эвакуация Критской группировки считается успешной , хотя британцы потеряли убитыми и пленными большую часть дислоцированных на острове военнослужащих...
При этом немецкие самолёты в Критской операции действовали в гораздо худших условиях и против гораздо более сильного соперника.
  • +0.32 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  стратиг ( Слушатель )
20 мар 2010 01:20:07


Давайте на секунду предствам, что свирепый восьмой авиакорпус потопил половину Черноморского флота. Линкор, три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и 10 транспортов. Что бы это изменило в оператовной обстановке на Черном море? Ничего. Оставшиеся три крейсера все равно превосходили все остальные флоты в регионе. А Приморскую армию большей частью бы вывезли.
Кстати, о птичках. Сколько самолетов было в 8 авиакорпусе на 1 июля 1942 года?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
20 мар 2010 12:24:54

И за десять дней , ценой огромных потерь , Кэннигхем вывез 16 тыс. человек ( если склероз мне не изменяет).  Имея в разы более сильный флот и авиационную поддержку - в то время как немцы не имели в районе не 21 торпедного катера , ни мини -ПЛ , ни тяжёлой артиллерии, как в Крыму.
Вы же собираетесь вывезти 80 тыс. человек за одну ночь.

Потеря костяка флота означала бы господство немцев , итальянцев и румын в Чёрном море - что радикально изменило бы стратегическую ситуацию от утраты фланговой поддержки наших сил на Кавказе вплоть до ввода итальянских кораблей в Чёрное море и изменения нейтрального статуса Турции. Не говоря уже о послевоенной политике.
Собственно - даже в реальности игнорировать силы противника было невозможно
цитата:
Адмирал Флота Н.Г. Кузнецов
Обстановка на Черном море к августу 1944 года складывалась для нас благоприятно. Немецко-румынский флот после боев за Одессу и Крым значительно убавился, к тому же он потерял многие базы. Теперь в его распоряжении остались лишь румынские и болгарские порты Констанца, Сулина, Варна, Бургас. Следовательно, операционная зона для врага значительно сократилась.

В связи с изменением политической ориентации Турции (2 июля 1944 года Турция порвала дипломатические отношения с Германией) заметно снизилась активность морских перевозок через Босфор.
  • +0.10 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
20 мар 2010 13:30:46

Это абсолютно нереально.  Гарнизон полуострова Гангут эвакуировали целую неделю  с оборудованных причалов,  под не прицельным (не очень сильным) обстрелом артиллерии финнов.  А было его 30 тыс. (( Но и при этом были потери. От мин потеряли несколько кораблей и до 4 тыс. пленными (был захвачен теплоход "Сталин")).  Снимали гарнизон длинными ночами поздней осени,  под прикрытием своей авиации, без противодействия финнов на фронте.
Немцы же захватили северную часть Севастополя, то есть, южная часть бухты, с разрушенными причалами и пирсами, была под их обстрелом и на прямой наводке их полевых орудий и танков. Немцы таким способом утопили почти всю  Днепровскую флотилию, под мостом села Осташково, на Днепре, летом 1941 года, расстреляв её из танков и орудий.
Значит, снимать людей ( просто с берега) надо было с лодок и катеров, потом на них людей, переправлять обратно на корабли, стоящих от берега  на десятки, если не сотни метров.  Зарево пожаров, осветительные ракеты. И всё это под непрерывным огнем  батарей противника и авиации!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
20 мар 2010 14:54:44

Да ! Эвакуация Ханко - отличный пример всей трудности подобной операции даже в несравнимо более благоприятных условиях. На Ханко , в отличии от Севастополя , было вполне действенное и действующее ПВО - 48 только 76-мм пушек и группа флотских истребителей, действия которых Кабанов с завистью вспоминал ещё два года минимум. Периметр обороны не был нарушен противником и батареи Ханко удерживали противника на расстоянии.
В Севастополе же ресурсы обороны были полностью исчерпаны , боеприпасы практически отсутствовали - остаток по памяти порядка 1500 снарядов  к 76-мм полевым орудиям , 200 мин к 50-мм миномётам - и всё... Снарядов к крупнокалиберным ( более 76 мм) полевым и к зенитным - 0.
Если эвакуация - то её надо было проводить до последнего штурма ,и то - со спорными шансами на успех.
Шанс спасти Севастополь был утрачен тогда , когда после успешной  керченско-феодосийской высадки ( успех которой на 90% был достигнут решительными действиями флота и морской пехоты) высадившаяся 44-я армия повернула не к Симферополю и Бахчисараю , не к Севастополю , а к Керчи , на соединение с 51-й армией, полностью отдав инициативу немцам.
  • +0.10 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
20 мар 2010 15:47:25

Да,  ведь уже до штурма у авиации противника был полный контроль за подходами к городу.
Здесь есть ещё одна фишка. Когда идти к городу? Днём? Значит дать знать противнику о своём подходе и заранее подготовиться к атаке на корабли. Идти ночью - значит подвергнуться атаке в светлое время суток.
И ещё.  Как вести  ответный огонь с кораблей.  или  уклоняться от бомб   без активного маневрирования на внешнем рейде? А он был заминирован. Там были только узкие проходы фарватеров при подходе к городу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  стратиг ( Слушатель )
20 мар 2010 01:05:25

Я исхожу из того, что, как и Ставка, так и командование гарнизона понимали, что эвакуировать гарнизон будет невозможно.
Очевидно, Окрябрьский и его прямой начальник Кузнецов и не планировали эвакуацию.  К 4 июля 1942 года в составе Черноморского флота находились: 1 линкор, 4 крейсера, 1вспомогательный крейсер, 1 лидер, 7 миноносцев, 2 малых миноносца, 10 базовых тральщиков, 65 торпедных катеров,  41 подводная лодка, 1 монитор, 10 канонерских лодок, 7 бронекатеров, десятки сторожевых катеров.
Кого же послали эвакуировать оставшихся бойцов? Сторожевые катера, катера-тральщики. Причем снимали они людей вплоть до 6 июля. Потери среди катеров были ничтожными.

Это было бы похуже Таллинского перехода.

Может быть и похуже, кто знает. Хотя ночью эффективность авиации невелика. В любом случае корабли оказались ценнее людей.

Во-вторых, пленных было явно меньше.

Немцы заявили о 97 тысяч пленных. Наши историки дают цифру в 80-90 тысяч человек. Исаев - 63 тыс "пропавших без вести".

Хотелось бы заметить, что сам Октябрьский выполнял приказ, а не самовольно покинул гарнизон.

Это верно. Сам напросился на эвакуацию, получил приказ,  эвакуировался.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
21 мар 2010 16:08:41


А что реально из этого состава могло выйти в море? Один линкор (который запретили трогать прямо приказом из Москвы), два легких крейсера "Красный Крым" и "Молотов", три эсминца, десяток тральщиков и канонерок, еще десяток подлодок, да катера. Все.

Цитата
Кого же послали эвакуировать оставшихся бойцов? Сторожевые катера, катера-тральщики. Причем снимали они людей вплоть до 6 июля. Потери среди катеров были ничтожными.



Когда наши части отошли к Херсонесу, больше уже посылать было нечего. По той простой причине, что там нет ни одной пристани, способной принять крупный корабль.  

Цитата
Может быть и похуже, кто знает. Хотя ночью эффективность авиации невелика. В любом случае корабли оказались ценнее людей.



Полагаю, на тот момент это было именно так.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 мар 2010 23:29:51

Советую задаться аналогичным вопросом в отношении Врангеля - он имел вполне сравнимый по силе флот , над которым , кстати,  не висел дамоклов меч в виде 8-го авиационного корпуса или 101-й флотилии.
Подмигивающий
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
<< Тред №199511
Тред №199513 >>