Тред №199674

Цитата: 753 от 20.03.2010 02:02:50
С 10 по 19 июля авиацией противника были потоплены быстроходные грузопассажирские суда «Абхазия», «Грузия», а «Белосток» был торпедирован вражескими торпедными катерами....Между 20 и 27 июня были потоплены авиацией и противолодочными силами противника подводные лодки Щ-214 и С-34, эсминец «Безупречный», а также сильно поврежден  лидер «Ташкент».
Теперь вопрос. Как вы себе представляете эвакуацию под огнем батарей противника и авиации?  К берегу подойти, встать на якорь (причалов нет) и снимать людей на лодках и ловить пловцов? Ночью надо идти, чтобы у утру подойти к городу. Весь белый день лодками снимать людей, на неподвижные суда? Потеряете и корабли и людей.
Насчет пленных.
Согласно журналу боевых действий Приморской армии по состоянию на 29 июня "активных войск осталось 18 тысяч человек". Это до частичной эвакуации и до окончания боёв. Итого получаем цифру по пленным менее 10 -15 тыс, плюс раненые и тыловые службы. В плен попали в основном тыловики, раненые и всё мужское, гражданское население города (раненых возможно было много, до 20-30 тыс. , легкораненые не в счет).
Насчет авиации:
"На аэродромах Крыма и Северной Таврии было сосредоточено 600 самолетов, в том числе ударный 8-й авиационный корпус Рихтгофена в составе 150 пикирующих бомбардировщиков. Общее количество авиации противника в июне месяце достигало до 1060 самолетов, из них до 700 бомбардировщиков, до 200 истребителей и до 170 самолетов вспомогательной авиации, что обеспечило им абсолютное господство в воздухе"
http://militera.lib.…is/01.html
Вы пишите о зенитках, но для зениток не было снарядов, во время третьего штурма.

Цитата: 753 от 20.03.2010 02:02:50

 

Я в курсе, что пикирующие бомбардировщики могли топить корабли. Вы приводите примеры, когда атакой с воздуха бомбер дибивался успеха. Я в ответ могу привести с десяток примеров, когда массировнная атака на корабли заканчивалась ничем.
На 1 июля 1942 года в 8-м авиакорпусе насчитывалось примерно 60 исправных Ju 87.  В два с половиной раза меньше. чем у нимцев в Критской операции.

Как я представляю эвакуацию? Корабли подходят днем, а эвакуируют ночью. Артиллерию противника можно игнорировать, поскольку она уступает корабельной.  Авиация ночью работает плохо, даже пикирующая.

Насчет количества пленных. http://www.sevastopo…arent=1034
Согласно архивным документам, на 1 июля 1942 года в строю в войсках СОРа насчитывалось 79956 человек. Таким образом, можно считать, что в Севастополе оставалось 78230 человек

• -0.02 / 1

Цитата: стратиг от 20.03.2010 03:36:19
Как я представляю эвакуацию? Корабли подходят днем, а эвакуируют ночью. Артиллерию противника можно игнорировать, поскольку она уступает корабельной.  Авиация ночью работает плохо, даже пикирующая.
Насчет количества пленных. http://www.sevastopo…arent=1034
Согласно архивным документам, на 1 июля 1942 года в строю в войсках СОРа насчитывалось 79956 человек. Таким образом, можно считать, что в Севастополе оставалось 78230 человек

Цитата: стратиг от 20.03.2010 03:36:19

 

Что имеем: менее 10-15 тыс, бойцов, почти не имеющих боеприпасов,  в разъединенных и разрозненных очагах обороны; раненых средней и большой тяжести  до 30 тыс. (примерно), и тыловиков с гражданским населением находящегося на службе. В таких условиях вы будете эвакуировать гарнизон, как минимум 4-5 суток. А как быть с ранеными? Вы понимаете, что такое посадка и высадка раненых с лодок?  Лодок же на кораблях ограниченное количество. А учитывая тот факт, что люди, когда  узнали бы, что пришли корабли, началась бы давка в темноте,  они передавили бы друг друга. Ведь фронта уже не было, командование потеряло связь и контроль над войсками  с 30 июня.  Плюс торпедные катера ночью и авиация.  Вы считаете, что при таких условиях риск был бы оправдан? Сложный вопрос. Сложный потому, что все те, кто попадали в окружение не давали рецептов выхода из него на все 50%, не говоря уже о 100%.  Вершигора, который не один раз бывал в окружении писал, что "из окружения надо выходить сразу или не выходить никогда." Командир дивизии Шатилов, тоже об этом писал, когда попал в котел под Киевом. Кстати, командование корпуса и армии, в которую входила тогда дивизия Шатилова, тоже самостоятельно пробилось из окружения, но никто не обвинил их, что они бросили войска и удрали . Потому, что командовать им было уже некем. Потеряли связь и контроль над войсками. Дезорганизация. Телеграмму Октябрьского можно только понять так: организованного сопротивления мы уже не имеем, если есть возможность кого то спасти , то спасите хоть руководство и штабы. Моё мнение, в тех условиях эвакуация по морю была невозможна. А, вот, по суше пробиваться в горы, надо было. Через Балаклаву, мыс Айя к партизанам.

• +0.02 / 1

Цитата: 753 от 20.03.2010 10:50:00
А, вот, по суше пробиваться в горы, надо было. Через Балаклаву, мыс Айя к партизанам.

Цитата: 753 от 20.03.2010 10:50:00

 

Без боеприпасов и артиллерии? Бессмысленное самоубийство. Пулемёты , пехотные пушки и миномёты выкосят всех , даже не привлекая дивизионной поддержки. Кто-то мог просочиться , но прорыв был невозможен. Если уж навстречу керченскому десанту не прорвались - сравнительно свежие силы с артподготовкой против только части сил Манштейна...

• +0.10 / 1

Цитата: sergant от 20.03.2010 11:01:26
Без боеприпасов и артиллерии? Бессмысленное самоубийство. Пулемёты , пехотные пушки и миномёты выкосят всех , даже не привлекая дивизионной поддержки. Кто-то мог просочиться , но прорыв был невозможен. Если уж навстречу керченскому десанту не прорвались - сравнительно свежие силы с артподготовкой против только части сил Манштейна...

Цитата: sergant от 20.03.2010 11:01:26

 

Соглашусь.
Весь гарнизон конечно не смог бы просочиться. Далеко не весь. Вероятно решение надо было принимать ещё тогда, когда Балаклава была в наших руках. Вся беда была в том, что гарнизон ждал хоть какой то эвакуации и надеялся на неё.  Это сковало инициативу в поиске альтернативного решения. Да и времени не было. Цейтнот.

• +0.00 / 0

Цитата: стратиг от 20.03.2010 03:36:19
Я в курсе, что пикирующие бомбардировщики могли топить корабли. Вы приводите примеры, когда атакой с воздуха бомбер дибивался успеха. Я в ответ могу привести с десяток примеров, когда массировнная атака на корабли заканчивалась ничем.
На 1 июля 1942 года в 8-м авиакорпусе насчитывалось примерно 60 исправных Ju 87.  В два с половиной раза меньше. чем у нимцев в Критской операции.

Как я представляю эвакуацию? Корабли подходят днем, а эвакуируют ночью. Артиллерию противника можно игнорировать, поскольку она уступает корабельной.  Авиация ночью работает плохо, даже пикирующая.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 03:36:19

 

Ну так и приведите пример - когда масированные атаки пикировщиков заканчивались ничем... И по какой причине.
Особенно в свете вот такой карты:


Догадываетесь - почему из Новороссийска в Севастополь ходили чуть ли не через Трапезунд?

А с Критской операцией действительно сравнивать нельзя - там немцы действовали в значительно худших условиях , чем в Крыму.

Вы хоть понимаете , что один старый британский линкор -  Малая или Вэлиант ( к примеру ) имел тяжёлых зениток больше , чем весь Черноморский Флот вместе взятый?  Это даже не считаяРЛС ,  крейсеров ПВО , авианосцев.
Корабельный состав у Кэннигхема в этой операции был как бы не большим , чем все флоты СССР, вместе взятые...

И насчёт артиллерии тоже стоит отдельно посчитать - кто там и кому уступал на момент эвакуации.
Вам состав немецкой тяжёлой артиллерии по Севастополем ни о чём не говорит?
При 54-м армейском корпусе:
49 тяжелый моторизованный артполк
1 батарея 147-го артиллерийского дивизиона (105-мм пушки)
3 батареи 148-го артиллерийского дивизиона (105-мм пушки)
502-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
741-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
742-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
743-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
744-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
781-й тяжелый железнодорожный артиллерийский полк
459-я отдельная артиллерийская батарея (420-мм гаубица "Гамма")
672-й артиллерийский железнодорожный дивизион (800-мм орудие "Дора")
688-я артиллерийская железнодорожная батарея (280-мм орудия "Бруно")
787-й артиллерийский полк
1 батарея румынских 210-мм гаубиц
2 батареи 54-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы и 105-мм орудия)
1 батарея 77-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
3 батареи 111-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
1 батарея 2-го тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы)
458-я отдельная тяжелая артиллерийская батарея (420-мм гаубицы)
624-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
641-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм и 355-мм гаубицы)
737-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
767-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм орудия)
2 батареи 814-го тяжелого артиллерийского дивизиона (240-мм гаубицы)
2 батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
815-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
833-й дивизион тяжелых самоходных орудий (600-мм мортиры "Карл")
857-й тяжелый артиллерийский дивизион (210-мм гаубицы)
917-я отдельная батарея самоходных орудий (194-мм гаубицы)

1-я ракетная бригада (реактивные минометы)
1-й ракетный полк (пусковые установки 280/320-мм)
1 батарея 1-го полка реактивных минометов (150-мм)
1 батарея 54-го дивизиона реактивных минометов (150-мм)
4-й отдельный минометный дивизион (105-мм минометы)

При 30-м армейском корпусе:
2 батареи 2-го румынского тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы и 150-мм орудия)
154-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
1 батарея 624-го тяжелого артиллерийского дивизиона (305-мм гаубицы)
2 батареи 767-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм орудия)
1 батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
1 батарея 601-го артиллерийского дивизиона люфтваффе

Кому , вы говорите , она уступала настолько , что её можно было игнорировать?

• +0.25 / 2

Цитата: sergant от 20.03.2010 10:50:36
Ну так и приведите пример - когда масированные атаки пикировщиков заканчивались ничем... И по какой причине.
Особенно в свете вот такой карты:


Догадываетесь - почему из Новороссийска в Севастополь ходили чуть ли не через Трапезунд?

А с Критской операцией действительно сравнивать нельзя - там немцы действовали в значительно худших условиях , чем в Крыму.

Вы хоть понимаете , что один старый британский линкор -  Малая или Вэлиант ( к примеру ) имел тяжёлых зениток больше , чем весь Черноморский Флот вместе взятый?  Это даже не считаяРЛС ,  крейсеров ПВО , авианосцев.
Корабельный состав у Кэннигхема в этой операции был как бы не большим , чем все флоты СССР, вместе взятые...

И насчёт артиллерии тоже стоит отдельно посчитать - кто там и кому уступал на момент эвакуации.
Вам состав немецкой тяжёлой артиллерии по Севастополем ни о чём не говорит?
При 54-м армейском корпусе:
49 тяжелый моторизованный артполк
1 батарея 147-го артиллерийского дивизиона (105-мм пушки)
3 батареи 148-го артиллерийского дивизиона (105-мм пушки)
502-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
741-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
742-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
743-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
744-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
781-й тяжелый железнодорожный артиллерийский полк
459-я отдельная артиллерийская батарея (420-мм гаубица "Гамма")
672-й артиллерийский железнодорожный дивизион (800-мм орудие "Дора")
688-я артиллерийская железнодорожная батарея (280-мм орудия "Бруно")
787-й артиллерийский полк
1 батарея румынских 210-мм гаубиц
2 батареи 54-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы и 105-мм орудия)
1 батарея 77-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
3 батареи 111-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
1 батарея 2-го тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы)
458-я отдельная тяжелая артиллерийская батарея (420-мм гаубицы)
624-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
641-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм и 355-мм гаубицы)
737-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
767-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм орудия)
2 батареи 814-го тяжелого артиллерийского дивизиона (240-мм гаубицы)
2 батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
815-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
833-й дивизион тяжелых самоходных орудий (600-мм мортиры "Карл")
857-й тяжелый артиллерийский дивизион (210-мм гаубицы)
917-я отдельная батарея самоходных орудий (194-мм гаубицы)

1-я ракетная бригада (реактивные минометы)
1-й ракетный полк (пусковые установки 280/320-мм)
1 батарея 1-го полка реактивных минометов (150-мм)
1 батарея 54-го дивизиона реактивных минометов (150-мм)
4-й отдельный минометный дивизион (105-мм минометы)

При 30-м армейском корпусе:
2 батареи 2-го румынского тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы и 150-мм орудия)
154-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
1 батарея 624-го тяжелого артиллерийского дивизиона (305-мм гаубицы)
2 батареи 767-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм орудия)
1 батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
1 батарея 601-го артиллерийского дивизиона люфтваффе

Кому , вы говорите , она уступала настолько , что её можно было игнорировать?

Цитата: sergant от 20.03.2010 10:50:36

 

Ну так и приведите пример - когда масированные атаки пикировщиков заканчивались ничем... И по какой причине.
Пожалуйста: бомбардировки кораблей Балтийского флота 22 и 23 сентября 1941 года.  Налет 21 сентября: участвуют 180 самолетов, результаты - потоплены эсминец Стерегущий и сторожевик Вихрь. На стояший на якоре линкор Октябрьская революция сброшено 300 бомб. Для такой толпы самолетов результаты более чем скромные.
Налет 22 сентября: повреждены 2 эсминца
Налет 23 сентября: участвуют 272 бомбардировщика. Потоплены линкор Марат, лидер Минск, повреждены 1 линкор и 1 крейсер.
Кронштадт защищали 5-6 устаревших истребителей.
Как видно за три дня налетов по неподвижным целям днем потоплены 4 корабля.  
Посмотрите статистику по Северным конвоям.  Они тоже шли без поддержки авиации первое время.

А с Критской операцией действительно сравнивать нельзя - там немцы действовали в значительно худших условиях , чем в Крыму.

Вы хоть понимаете , что один старый британский линкор -  Малая или Вэлиант ( к примеру ) имел тяжёлых зениток больше , чем весь Черноморский Флот вместе взятый?  Это даже не считаяРЛС ,  крейсеров ПВО , авианосцев.

Тяжелых это каких, 102мм? А от них толк был? Лучше зенитные автоматы посчитаем.  На Глостере 8 40мм, на Фиджи 9 40мм. У нас на Кр. Крым 10 37мм автоматов.  Но, соглашусь, что зенитное вооружение наших кораблей было слабым.

И насчёт артиллерии тоже стоит отдельно посчитать - кто там и кому уступал на момент эвакуации.

Вы из Доры собрались по кораблям пострелять.  ;) Пока их не выкатили на прямую наводку  - стрелять по манверирующей цели они не могут. Хотя могут пострелять по собравшимся для эвакуации людям.
И наконец, сравните силы авиации, задейсвованные на Крите и в Севастополе.

• -0.08 / 1

Цитата: стратиг от 20.03.2010 18:11:49
Ну так и приведите пример - когда масированные атаки пикировщиков заканчивались ничем... И по какой причине.
Пожалуйста: бомбардировки кораблей Балтийского флота 22 и 23 сентября 1941 года.  Налет 21 сентября: участвуют 180 самолетов, результаты - потоплены эсминец Стерегущий и сторожевик Вихрь. На стояший на якоре линкор Октябрьская революция сброшено 300 бомб. Для такой толпы самолетов результаты более чем скромные.
Налет 22 сентября: повреждены 2 эсминца
Налет 23 сентября: участвуют 272 бомбардировщика. Потоплены линкор Марат, лидер Минск, повреждены 1 линкор и 1 крейсер.
Кронштадт защищали 5-6 устаревших истребителей.
Как видно за три дня налетов по неподвижным целям днем потоплены 4 корабля.  
Посмотрите статистику по Северным конвоям.  Они тоже шли без поддержки авиации первое время.

А с Критской операцией действительно сравнивать нельзя - там немцы действовали в значительно худших условиях , чем в Крыму.

Вы хоть понимаете , что один старый британский линкор -  Малая или Вэлиант ( к примеру ) имел тяжёлых зениток больше , чем весь Черноморский Флот вместе взятый?  Это даже не считаяРЛС ,  крейсеров ПВО , авианосцев.

Тяжелых это каких, 102мм? А от них толк был? Лучше зенитные автоматы посчитаем.  На Глостере 8 40мм, на Фиджи 9 40мм. У нас на Кр. Крым 10 37мм автоматов.  Но, соглашусь, что зенитное вооружение наших кораблей было слабым.

И насчёт артиллерии тоже стоит отдельно посчитать - кто там и кому уступал на момент эвакуации.

Вы из Доры собрались по кораблям пострелять.  ;) Пока их не выкатили на прямую наводку  - стрелять по манверирующей цели они не могут. Хотя могут пострелять по собравшимся для эвакуации людям.
И наконец, сравните силы авиации, задейсвованные на Крите и в Севастополе.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 18:11:49

 

Т.е. за 21-23 сентября 1941 года в главной базе Балтийского флота потоплены линкор и три эсминца/миноносца , повредждён второй линкор , крейсер , три эсминца... Если это по-вашему безрезультатно, то да - согласен. Скорее всего удар по черноморцам был бы примерно так же безрезультатен - так, фигня - потопили бы линкор , несколько крейсеров и эсминцев...

По британским зениткам - на Вэлианте стояло 10 двухорудийных  установок 114-мм универсальных орудий. Ничего подобного наш флот вообще не имел.
А 102-мм зенитки - очень, кстати, удачные , стояли на шлюпах ПВО , на эсминцах (начиная с Трайблов) и на крейсерах( кроме крейсеров ПВО) - хотите сравнить с нашими "семёрками"?

Какие маневрирующие корабли? Они маневрировать будут у причала , принимая эвакуируемых?

А "Дора" , "Бруно" и т.п. ж/д орудия создавались как раз для стрельбы по морским целям .
И даже не прямой наводкой...

• +0.12 / 2

Цитата: sergant от 20.03.2010 18:36:32
Т.е. за 21-23 сентября 1941 года в главной базе Балтийского флота потоплены линкор и три эсминца/миноносца , повредждён второй линкор , крейсер , три эсминца... Если это по-вашему безрезультатно, то да - согласен. Скорее всего удар по черноморцам был бы примерно так же безрезультатен - так, фигня - потопили бы линкор , несколько крейсеров и эсминцев...

По британским зениткам - на Вэлианте стояло 10 двухорудийных  установок 114-мм универсальных орудий. Ничего подобного наш флот вообще не имел.
А 102-мм зенитки - очень, кстати, удачные , стояли на шлюпах ПВО , на эсминцах (начиная с Трайблов) и на крейсерах( кроме крейсеров ПВО) - хотите сравнить с нашими "семёрками"?

Какие маневрирующие корабли? Они маневрировать будут у причала , принимая эвакуируемых?


А "Дора" , "Бруно" и т.п. ж/д орудия создавались как раз для стрельбы по морским целям .
И даже не прямой наводкой...

Цитата: sergant от 20.03.2010 18:36:32

 

1. Я нигде не писал, что эвакуация должна пройти без сучка и задоринки. Наоборот, сразу сказал, что флот потеряет половину своего состава как минимум. И если при эвакуации будут потряны линкор, три крейсера, 4-5 эсминцев, но Приморская армию будет большей частью вывезена, то операция будет успешной.
2. По зениткам уже написал. У семерок ПВО, конечно, хреновое, сразу скажем.  Непонятно, почему во время войны 45мм полуавтоматы не заменили на 37мм автоматы. Кстати, сильно сумлеваюсь в эффективности стрельбы из зениток от 100 мм и выше по пикирующим бомберам.
3. К сожалению стоять у причала уже не получится  Все гавани уже оставлены, крупные корабли уже не подойдут.  :( Снимать можно или меткими корабликими вроде сторожевых катеров или просто лодками. И принимать на крупные корабли уже в море.
4. Дора уже уехала менять ствол.  :D В остальном см. пункт 3.

• +0.00 / 0

Цитата: стратиг от 20.03.2010 18:57:33
1. Я нигде не писал, что эвакуация должна пройти без сучка и задоринки. Наоборот, сразу сказал, что флот потеряет половину своего состава как минимум. И если при эвакуации будут потряны линкор, три крейсера, 4-5 эсминцев, но Приморская армию будет большей частью вывезена, то операция будет успешной.
2. По зениткам уже написал. У семерок ПВО, конечно, хреновое, сразу скажем.  Непонятно, почему во время войны 45мм полуавтоматы не заменили на 37мм автоматы. Кстати, сильно сумлеваюсь в эффективности стрельбы из зениток от 100 мм и выше по пикирующим бомберам.
3. К сожалению стоять у причала уже не получится  Все гавани уже оставлены, крупные корабли уже не подойдут.  :( Снимать можно или меткими корабликими вроде сторожевых катеров или просто лодками. И принимать на крупные корабли уже в море.
4. Дора уже уехала менять ствол.  :D В остальном см. пункт 3.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 18:57:33

 

И сколько утопнет народу,  в процессе эвакуации, с половиной флота? В плен значит жалко, а на дно вместе с флотом "допустимые потери"?

• +0.26 / 3

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 20.03.2010 19:02:55
И сколько утопнет народу,  в процессе эвакуации, с половиной флота? В плен значит жалко, а на дно вместе с флотом "допустимые потери"?

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 20.03.2010 19:02:55

 

Много, очень много. Но надо понимать, что те бомбы, которые немцы съэкономили на кораблях они вскоре высыпали на Сталинград.  И там тоже погибло много.

• -0.18 / 2

Цитата: стратиг от 20.03.2010 22:08:21
Много, очень много. Но надо понимать, что те бомбы, которые немцы съэкономили на кораблях они вскоре высыпали на Сталинград.  И там тоже погибло много.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 22:08:21

 

Бомб бы и так хватило. А корабли не вернуть.И последних грамотных технических специалистов на дно. 20 лет подготовки ,последние представители старой и первые новой школы. Больше бы у нас флота не было.

• +0.25 / 2

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 20.03.2010 22:13:07
Бомб бы и так хватило. А корабли не вернуть.И последних грамотных технических специалистов на дно. 20 лет подготовки ,последние представители старой и первые новой школы. Больше бы у нас флота не было.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 20.03.2010 22:13:07

 

После войны все наши корабли  до 1957 года сдали на лом. Основу Черноморского флота составляли старый линкор и крейсера дореволюционной постройки. К 1945 году они учень сильно устарели, особенно на фоне новейших американских монстров. Железки не жалко, жалко людей. Утрата специалистов  -большая потеря. Но кроме Черноморского флота у СССР было еще три.

• -0.08 / 3

Цитата: стратиг от 21.03.2010 00:01:44
. Но кроме Черноморского флота у СССР было еще три.  

Цитата: стратиг от 21.03.2010 00:01:44

 

После Таллинского перехода, скорее полтора.
Потеря линкора, равноценна потере танковой дивизии, и отличный повод для вражеской пропаганды.

• +0.08 / 1

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 21.03.2010 00:07:06
После Таллинского перехода, скорее полтора.
Потеря линкора, равноценна потере танковой дивизии, и отличный повод для вражеской пропаганды.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 21.03.2010 00:07:06

 

Захват 80 тысяч пленных тоже повод для пропаганды. А потеря старого линкора, который в дальнейшем не сделал ни одного выстрела по врагу не равна потере танковой дивизии.

• -0.16 / 2

Цитата: стратиг от 21.03.2010 00:01:44
Железки не жалко, жалко людей. Утрата специалистов  -большая потеря. Но кроме Черноморского флота у СССР было еще три.  

Цитата: стратиг от 21.03.2010 00:01:44

 

А разве Черноморский флот мало потерял в войну?
Лидер "Москва" 25.06.1941 Вблизи Констанцы  Гибель от снарядов береговой батареи
Эсминец "Быстрый" 1.07.1941 Вблизи Севастополя
Подрыве на мине
Эсминец "Совершенный" 1.09.1941 Вблизи Севастополя Подрыв на мине своего оборонительного заграждения
Крейсер "Червона Украина" 12.11.1941 Севастополь Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Смышленый" 06.03.1942 У мыса Железный Рог Подрыв на мине своего оборонительного заграждения
Эсминец "Дзержинский" 14.05.1942 Вблизи Севастополя Подрыв на мине своего оборонительного заграждения
Эсминец "Свободный" 10.06.1942 Севастополь Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Безупречный"
26.06.1942 Черное море Авианалет немецких бомбардировщиков
Лидер "Ташкент" 28.06.1942 Новороссийск Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Бдительный" 02.07.1942 Вблизи Новороссийска Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Беспощадный" 5.10.1943 Вблизи Ялты Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Способный" 05.10.1943 Вблизи Ялты Авианалет немецких бомбардировщиков
Лидер "Харьков"
05.10.1943 Вблизи Ялты Авианалет немецких бомбардировщиков
Потери гражданского флота в Отечественной войне - 111 судов в Черноморско-Азовском морском бассейне.
Это не считая подводных лодок , тральщиков, сторожевиков и вспомогательных судов.

• +0.19 / 3

Цитата: 753 от 21.03.2010 00:37:05
А разве Черноморский флот мало потерял в войну?
Лидер "Москва" 25.06.1941 Вблизи Констанцы  Гибель от снарядов береговой батареи
Эсминец "Быстрый" 1.07.1941 Вблизи Севастополя
Подрыве на мине
Эсминец "Совершенный" 1.09.1941 Вблизи Севастополя Подрыв на мине своего оборонительного заграждения
Крейсер "Червона Украина" 12.11.1941 Севастополь Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Смышленый" 06.03.1942 У мыса Железный Рог Подрыв на мине своего оборонительного заграждения
Эсминец "Дзержинский" 14.05.1942 Вблизи Севастополя Подрыв на мине своего оборонительного заграждения
Эсминец "Свободный" 10.06.1942 Севастополь Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Безупречный"
26.06.1942 Черное море Авианалет немецких бомбардировщиков
Лидер "Ташкент" 28.06.1942 Новороссийск Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Бдительный" 02.07.1942 Вблизи Новороссийска Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Беспощадный" 5.10.1943 Вблизи Ялты Авианалет немецких бомбардировщиков
Эсминец "Способный" 05.10.1943 Вблизи Ялты Авианалет немецких бомбардировщиков
Лидер "Харьков"
05.10.1943 Вблизи Ялты Авианалет немецких бомбардировщиков
Потери гражданского флота в Отечественной войне - 111 судов в Черноморско-Азовском морском бассейне.
Это не считая подводных лодок , тральщиков, сторожевиков и вспомогательных судов.

Цитата: 753 от 21.03.2010 00:37:05

 

Много он потерял, много. Особенно эсминцев. Но мы сейчас другое обсуждаем  -была ли возможность эвакуировать армию из Севастополя. Я утверждаю  -была, ценой потери половины флота.

Лидер "Москва" 25.06.1941 Вблизи Констанцы  Гибель от снарядов береговой батареи

Немного отвлекусь от Севастополя и пройдусь по "Москве".  :) Итак 26 июня 1941 года крейсер 2 лидера и эсминец отправились обстреливать Констанцу. Обстрел поручался лидерам и эсминцу с 130мм артиллерией. Естественно, они залезли в зону обстрела батареи Тирпиц, в результате чего лидер Москва затонул. А нельзя было пострелять по Констанце из 180мм пушек крейсера Ворошилов? У них-то дальность 37км. Больше чем у Тирпица. И ВВ в снарядах больше.  А стреляют лидеры с эсминцем. Почему? Один "Ворошилов" с его 9 180мм пушками мог разнести Констанцу в щепки

• +0.00 / 2

Цитата: стратиг от 21.03.2010 01:18:32
А нельзя было пострелять по Констанце из 180мм пушек крейсера Ворошилов? У них-то дальность 37км. Больше чем у Тирпица. И ВВ в снарядах больше.  А стреляют лидеры с эсминцем. Почему? Один "Ворошилов" с его 9 180мм пушками мог разнести Констанцу в щепки  

Цитата: стратиг от 21.03.2010 01:18:32

 

И почти наверняка  потеряли бы  крейсер.  Лидеры "Харьков" и "Москва" были отправлены  для разведки боем.  Командование знало, что там есть минное поле, береговые батареи, авиация и корабли противника.  Но про "Тирпиц" они наверняка не знали.  Берег они увидели в утренней дымке в 140 кабельтовых. Со 130 кабельтовых открыли огонь. Дымка мешала стрелять и корабли стреляли по площадям. Через 4 минуты "Тирпиц" открыла огонь и точно (почти сразу) накрыла оба лидера. Наши поставили дымовую завесу , через 6 минут  прекратили огонь и стали отходить увеличив ход с 26 до 32 узлов. Их атаковали ещё и самолеты. Еще через 6 минут, в лидер "Москва" попал 280 мм снаряд, разломив его пополам.  "Харьков" пытаясь оказать помощь  тоже попал под огонь батареи и был поврежден. Ему удалось выйти из под обстрела, идя 6 узловым ходом, в 190 кабельтовых от берега.  Через 3 часа ему удалось ввести машины в строй и он пошел в Севастополь ходом в 26 узлов. Как видите, в таких условиях, крейсер был бы бесполезен.  Мало того, его могли запросто потерять.

• +0.08 / 1

Цитата: 753 от 21.03.2010 21:23:25
И почти наверняка  потеряли бы  крейсер.  Лидеры "Харьков" и "Москва" были отправлены  для разведки боем.  Командование знало, что там есть минное поле, береговые батареи, авиация и корабли противника.  Но про "Тирпиц" они наверняка не знали.  Берег они увидели в утренней дымке в 140 кабельтовых. Со 130 кабельтовых открыли огонь. Дымка мешала стрелять и корабли стреляли по площадям. Через 4 минуты "Тирпиц" открыла огонь и точно (почти сразу) накрыла оба лидера. Наши поставили дымовую завесу , через 6 минут  прекратили огонь и стали отходить увеличив ход с 26 до 32 узлов. Их атаковали ещё и самолеты. Еще через 6 минут, в лидер "Москва" попал 280 мм снаряд, разломив его пополам.  "Харьков" пытаясь оказать помощь  тоже попал под огонь батареи и был поврежден. Ему удалось выйти из под обстрела, идя 6 узловым ходом, в 190 кабельтовых от берега.  Через 3 часа ему удалось ввести машины в строй и он пошел в Севастополь ходом в 26 узлов. Как видите, в таких условиях, крейсер был бы бесполезен.  Мало того, его могли запросто потерять.

Цитата: 753 от 21.03.2010 21:23:25

 

Дальность действия 180мм пушек крейсера "Ворошилов" 37 км.  У 280мм пушек батареи Тирпиц 36,1 км. У 130мм пушек лидеров  -25,5 км. То есть крейсер мог стрелять по Констанце  безопасного расстояния, не опасаясь ответного огня. Или долбить с таких дистанций по берегу некошерно? Тогда надо было придать кораблям самолет-корректировщик. Ну не подставлять же эсминцы под огонь береговых батарей!  :o

• +0.00 / 0

Цитата: стратиг от 20.03.2010 18:57:33
1. Я нигде не писал, что эвакуация должна пройти без сучка и задоринки. Наоборот, сразу сказал, что флот потеряет половину своего состава как минимум. И если при эвакуации будут потряны линкор, три крейсера, 4-5 эсминцев, но Приморская армию будет большей частью вывезена, то операция будет успешной.
2. По зениткам уже написал. У семерок ПВО, конечно, хреновое, сразу скажем.  Непонятно, почему во время войны 45мм полуавтоматы не заменили на 37мм автоматы. Кстати, сильно сумлеваюсь в эффективности стрельбы из зениток от 100 мм и выше по пикирующим бомберам.
3. К сожалению стоять у причала уже не получится  Все гавани уже оставлены, крупные корабли уже не подойдут.  :( Снимать можно или меткими корабликими вроде сторожевых катеров или просто лодками. И принимать на крупные корабли уже в море.
4. Дора уже уехала менять ствол.  :D В остальном см. пункт 3.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 18:57:33

 

1. Линкор, три крейсера, 4-5 эсминцев - это весь наличный состав ЧФ на ходу - потеря их означает одновременно и гибель всех эвакуируемых.
2. ПВО "семёрок" для того времени вполне на уровне, другое дело - уровень был очень низким. Флетчеры появились чуть позднее, да и их японцы регулярно топили.
3. Вы представляете себе приемку в море на борт 80 тысяч человек с малых плавсредств? За одну ночь...
4. 28 см Бруно - остались. И ещё сотня тяжёлых орудий , накрывавших и корабли ( по сценарию - на стопе принимающие людей ввиду берега), и зоны погрузки на берегу ( тут и 10.5 см гаубицы обр.18 были бы косой смерти)

• +0.17 / 1

Цитата: стратиг от 20.03.2010 03:36:19
Я в курсе, что пикирующие бомбардировщики могли топить корабли. Вы приводите примеры, когда атакой с воздуха бомбер дибивался успеха. Я в ответ могу привести с десяток примеров, когда массировнная атака на корабли заканчивалась ничем.
На 1 июля 1942 года в 8-м авиакорпусе насчитывалось примерно 60 исправных Ju 87.  В два с половиной раза меньше. чем у нимцев в Критской операции.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 03:36:19

 

Понятие "исправный" очень относительное. Сегодня неисправный, завтра исправный, поэтому лучше оперировать общим количеством. В StG 77 на 1 июня было 96 Ju-87 и 6 Bf-110 плюс еще штук 30 Ju-87 учебно-боевой группы, которая согласно мемуарам также участвовала в боях. Плюс группа He-111 - торпедоносцев(II/KG 26), плюс имеющая огромный опыт борьбы с кораблями на Ср. море III/LG 1 на Ju-88, плюс еще полторы сотни бомберов.

Цитата
Как я представляю эвакуацию? Корабли подходят днем, а эвакуируют ночью. Артиллерию противника можно игнорировать, поскольку она уступает корабельной.  Авиация ночью работает плохо, даже пикирующая.

Артиллерию можно игнорировать только если артиллерийские наблюдатели не просматривают гавань и пушки бьют "по карте". С потерей господствующих высот при эвакуации корабли легко не отделались бы даже ночью. При нехватке транспортов для приема эвакуируемых пришлось бы задействовать все корабли, о какой корабельной артиллерии тогда можно говорить? Тяжело сказать сколько людей бы удалось принять за короткую июньскую ночь, тут требуется специальное исследование, но обратный конвой до утра бы не удалось сформировать точно. Корабли бы поодиночке пытались уйти от берега, немцы при хорошей погоде легко в течение светлого дня организовали бы минимум 1000 вылетов против них.
Потеря, даже временная, крупных кораблей на Черном море, могла родить в умах немецкого командования множество интересных идей, например десант в район Сочи или Поти - почему нет?

• +0.10 / 1

Цитата: SMF от 20.03.2010 11:41:16
Артиллерию можно игнорировать только если артиллерийские наблюдатели не просматривают гавань и пушки бьют "по карте". С потерей господствующих высот при эвакуации корабли легко не отделались бы даже ночью.

Цитата: SMF от 20.03.2010 11:41:16

 

Даже огонь по карте в район погрузки имел бы чудовищный эффект - там же скопление десятков тысяч эвакуируемых, число пунктов погрузки ограниченно. Полсотни немецких тяжёлых орудий от 6" и выше - это была бы просто бойня...

• +0.10 / 1

Цитата: SMF от 20.03.2010 11:41:16
Понятие "исправный" очень относительное. Сегодня неисправный, завтра исправный, поэтому лучше оперировать общим количеством. В StG 77 на 1 июня было 96 Ju-87 и 6 Bf-110 плюс еще штук 30 Ju-87 учебно-боевой группы, которая согласно мемуарам также участвовала в боях. Плюс группа He-111 - торпедоносцев(II/KG 26), плюс имеющая огромный опыт борьбы с кораблями на Ср. море III/LG 1 на Ju-88, плюс еще полторы сотни бомберов. Артиллерию можно игнорировать только если артиллерийские наблюдатели не просматривают гавань и пушки бьют "по карте". С потерей господствующих высот при эвакуации корабли легко не отделались бы даже ночью. При нехватке транспортов для приема эвакуируемых пришлось бы задействовать все корабли, о какой корабельной артиллерии тогда можно говорить? Тяжело сказать сколько людей бы удалось принять за короткую июньскую ночь, тут требуется специальное исследование, но обратный конвой до утра бы не удалось сформировать точно. Корабли бы поодиночке пытались уйти от берега, немцы при хорошей погоде легко в течение светлого дня организовали бы минимум 1000 вылетов против них.
Потеря, даже временная, крупных кораблей на Черном море, могла родить в умах немецкого командования множество интересных идей, например десант в район Сочи или Поти - почему нет?

Цитата: SMF от 20.03.2010 11:41:16

 

Летающие самлеты летают, а нелетаюшие ремонтируются. Степень исправности техники еще никто не отменял. В StG 77 на 1 июня было 96 Ju-87 , их них исправны в районе 80. За месяц потеряно 17 Ju-87, итого 63 + 30 "учебников"+10 исправных торпедоносцев He-111.  Итого в лучшем случае сотня машин, которая могла нанести результативный удар по корабля. Самолеты горизонтального бомбометания по кораблям неэффективны.
Кто сказал, что эвакуация должна происходить в одну ночь? В две минимум.

Потеря, даже временная, крупных кораблей на Черном море, могла родить в умах немецкого командования множество интересных идей, например десант в район Сочи или Поти - почему нет?

А могла и не родить ничего. У немцев на Черном море не было ни одного корабля крупнее десантной баржи. Даже потеря 2/3 флота не изменилио бы соотношение сил. (Ввод "Конте де Кавур" на театр военных действий не рассматириваем  ;))

• -0.10 / 2