Тред №201050

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49
Меня привлекает в версии Резуна следующее.
Проблема:
СССР перед войной имел превосходство в силах. Командиры имели опыт гражданской (маневренной) войны и локальных войн. Несмотря на это, в начальный период войны - полный разгром.
Значит - советские командиры - дураки, а немецкие командиры - гениальны.
Однако. СССР войну выиграл, а Германия - проиграла. Хотя, на неё работала вся Европа, плюс оккупировала значительные промышленные районы СССР с природными и мобилизационными ресурсами, плюс, в начале войны к немцам у населения оккупированных территорий было положительное отношение, плюс, в начале войны немцам досталось большое количество советского вооружения, боеприпасов и т.п. И всё это преимущество немцы - "про...ли"
Почему немцы были "гениальны" только в 1941г., а потом, вдруг, их "гениальность" куда-то "испарилась"?
Версия Резуна логично отвечает на этот вопрос:
"Гениальности" у немецкого командования никогда и не было. Им просто повезло застать Красную Армию в период сосредоточения перед наступлением.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49

 

В первый месяц наши войска элементарно размазали по стенке.
Раз тут уже Павлова вспомнили смотрим опять на наш любимый ЗапОВО.
Для усиления мощи первоначального удара против войск ЗапОВО, командование группы армий "Центр" сконцентрировало основную массу войск и боевой техники в первом оперативном эшелоне, который включал в себя 28 дивизий, в т.ч. пехотных — 22, танковых — 4 кавалерийская — 1, охранная — 1. На участках прорыва обороны были созданы высокие оперативные плотности войск (средняя оперативная плотность составляла около 10 км на дивизию, а на направлении главного удара до 5 — 6 км). Это позволяло противнику нанести мощный первоначальный удар и достичь значительного численного перевеса в силах и средствах над советскими войсками. Это выразилось в том, что превосходство у противника в живой силе на главном направлении было — в 6,5 раз, по количеству танков — в 1,8 раза, по количеству орудий и минометов в 3,3 раза.

Анализ показывает, что по личному составу противник превосходил советские войска в среднем в 2,5 раза, по танкам, самолетам, орудиям и минометам превосходство было на советской стороне. Однако на направлении главного удара в полосе 4-й армии превосходство немцев было подавляющим.
Сравниваем.
Всего ЗапОВО в составе сухопутных войск имел 44 дивизии, (т.ч. 12 танковых, 6 моторизованных, 3 воздушно-десантных, 3 артиллерийские бригады, 8 УРов, 8 авиационных дивизий, 2 бригады ПВО и другие части). ЗапОВО можно охарактеризовать как один из сильнейших военных округов в Красной Армии. По своему составу он уступал лишь Киевскому Особому военному округу. В ЗапОВО вместе с Пинской военной флотилией насчитывалось: свыше 673 тыс. человек личного состава, свыше 14 тыс. орудий и минометов, около 2900 танков (из них 2189 исправных, в том числе 383 новых), 1909 самолётов (из них 1549 исправных). Это составляло четверть войск, сосредоточенных в западных округах. В Пинскую военную флотилию входил 31 катер, 7 мониторов, 4 канонерские лодки, авиаэскадрилья (10 самолётов), зенитный артдивизион и рота морской пехоты. Кроме того, на территории Белоруссии находились 11 погранотрядов, которые насчитывали 19519 чел. 3 Белорусского пограничного округа и полк оперативных войск НКВД. Одновременно проводилась охрана старой госграницы, где имелась пограничная зона заграждения — в ней несли службу 5 пограничных отрядов.

В первом эшелоне армий прикрытия на удалении до 50 км от государственной границы располагались 13 дивизий (12 стрелковых и 1 кавалерийская дивизия), оперативная плотность достигала 30 — 35 км на дивизию. Они располагались в районах, на удалении 15 — 40 км от границы. Остальные 13 дивизий (8 танковых, 4 моторизованных, 1 кавалерийская) находились во вторых эшелонах армий прикрытия.

Мехкорпуса, составлявшие второй эшелон армий прикрытия, располагались в 50 — 100 км от границы.

В резерве ЗапОВО (100 — 400 км от границы) располагались ещё 18 дивизий, из них 12 стрелковых и 4 танковые, 2 моторизованные дивизии и 4 УР на старой госгранице. Из этого числа 12 дивизий не завершили отмобилизование, а два вновь формируемых мехкорпуса были почти без танков, с малым количеством стрелкового оружия и совершенно не сколоченными.
Бить вшестером одного, наверное, очень увлекательно.
Приблизительно такая-же картина в остальных округах. Парадокс в том , что немцам не удалось справится с РККА  даже в таких условиях.
Русские элементарно не сдались. Потеря большей части бронетехники была воспринята с пониманием и с юмором. Тем не менее, на всяких шушпанцерах продолжали гонять немчуру до зимы.
Сентябрь. 5-й танковый полк 172 мотострелковой дивизии.

• +0.53 / 3

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49
Меня привлекает в версии Резуна следующее.
Проблема:
СССР перед войной имел превосходство в силах. Командиры имели опыт гражданской (маневренной) войны и локальных войн. Насмотря на это, в начальный период войны - полный разгром.
Значит - советские командиры - дураки, а немецкие командиры - гениальны.
Однако. СССР войну выиграл, а Германия - проиграла. Хотя, на неё работала вся Европа, плюс оккупировала значительные промышленные районы СССР с природными и мобилизационными ресурсами, плюс, в начале войны к немцам у населения оккупированных территорий было положительное отношение, плюс, в начале войны немцам досталось большое количество советского вооружения, боеприпасов и т.п. И всё это преимущество немцы - "про...ли"
Почему немцы были "гениальны" только в 1941г., а потом, вдруг, их "гениальность" куда-то "испарилась"?
Версия Резуна логично отвечает на этот вопрос:
"Гениальности" у немецкого командования никогда и не было. Им просто повезло застать Красную Армию в период сосредоточения перед наступлением.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49

 

Об опыте Гражанской войны.  
http://bortnik.livej…18376.html
Касаемо гениальных немцев.
1941 год: Красная Армия воевала с низкими плотностями войск
1942  плотности были нормальными ( за счет перманентной мобилизации), но немцы все еще опережали нас в военных технологиях
1943 Красная Армия научилась воевать и перехватила стратегическую инициативу
1944-45 приемущество и в технике и в численности на нашей стороне. Разгром противника.
Все просто. И никаких Резунов  ;)

• +0.03 / 4

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49
Меня привлекает в версии Резуна следующее.
Проблема:
СССР перед войной имел превосходство в силах. Командиры имели опыт гражданской (маневренной) войны и локальных войн.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49

 

Оба утверждения абсолютно неверны.
1) СССР не имел превосходства в силах. СССР имел плохо подготовленную 5-миллионную армию, которая только-только формировалась. Укомплектованность младшим командным составом  - менее трети и т.д. Выше -хуже.
Просто цитата:
"ДОКЛАД КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА."

"Оперативная подготовка".
"За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:"
...
"В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оцениватется посредственно."
...
"Пехота.
...
Вывод: части и соедиения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"

...
"Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковкой артиллерии посредственная.
...
Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
...
Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."
http://kris-reid.liv…14620.html

( Помнится - кто-то спрашивал почему артиллерия была в учебных лагерях. А где её быть-то?)

Когда сравнивают число наших и немецких танков или самолётов обычно забывают сравнить - а сколько машин было оборудованно радиосвязью, сколько у нас и у немцев было противотанковых орудий с механической тягой , число САУ , бронетранспортёров , тягачей , автомобилей и мотоциклов, полевых  и зенитных пушек и т.д.

2) Опыт гражданской войны...
Гражданская война в России с точки зрения оперативного искусства была шагом далеко назад в сравнении с мировой войной. В 1917 году на фронтах мировой войны уже были и массовое применение танков , противотанковой артиллерии с механической тягой , авиации.

Иллюстрация:
Камбре
ноябрь-декабрь 1917 года
Немецкие позиции на фронте ок. 12 км прорывают британские 3 пехотных , кавалерийский и танковый корпуса ( 478 танков) при поддержке 1000 орудий и 1 тыс. самолётов. Немцы сдерживают прорыв британцев используя мобильные группы пехоты перебрасываемые на грузовиках и установленные на автомобилях пушки , а затем, сосредоточив 1700 орудий , ок .1000 миномётов и 1тыс. самолётов , наносят контрудар силами 16 пехотных дивизий...

В августе 1918 года под под Амьеном в состав наступательной группировки союзников были включены 17 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, 2684 артиллерийских орудия, 532 танка и около 1900 самолётов.
3-я танковая бригада (96 танков  Mk A Whippet) при поддержке кавалерии вводится в прорыв и совершают рейд по немецким тылам...
......................................................................
У немцев костяк их новой армии и составили офицеры кайзеровской армии , прошедшие и эти сражения , и все соответствующие  ступени карьерного роста.

• +0.08 / 1

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49
Меня привлекает в версии Резуна следующее.



Почему немцы были "гениальны" только в 1941г., а потом, вдруг, их "гениальность" куда-то "испарилась"?
Версия Резуна логично отвечает на этот вопрос:
"Гениальности" у немецкого командования никогда и не было. Им просто повезло застать Красную Армию в период сосредоточения перед наступлением.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49

 

Причём тут "гениальность"? У немцев высокоорганизованная школа генштаба и организации войск.

А вот с ресурсами проблема, даже захватив всю Европу. Ещё проблема с политическим руководством

Назовите, какие природные ресурсы Европы достаточны для ведения, Мировой Войны?  

Вы хотите сказать,  что с сентября 1939г, по сентябрь 1942г, немцы на чистом везении захватили, Польшу, Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию, Францию, Югославию, Грецию, дошли до Египта, Ленинграда, Москвы, Сталинграда. Воюя при этом с мировыми империями, не имеющими в отличие от них никаких ограничений ни в производстве оружия, ни в ресурсах.  Посмотрите на ресурсы Французской и Британской Империй, посмотрите на ресурсы СССР и сравните это всё с ресурсами Германии 1939 года.

В вермахте присутствовали отличные генералы, и именно в организации боевых действий наши генералы многому у них научились к концу 1942г.

• +0.44 / 5

Цитата: Портос от 26.03.2010 01:39:08
Причём тут "гениальность"? У немцев высокоорганизованная школа генштаба и организации войск.
А вот с ресурсами проблема, даже захватив всю Европу. Ещё проблема с политическим руководством
Назовите, какие природные ресурсы Европы достаточны для ведения, Мировой Войны?  
….Посмотрите на ресурсы Французской и Британской Империй, посмотрите на ресурсы СССР и сравните это всё с ресурсами Германии 1939 года….

Цитата: Портос от 26.03.2010 01:39:08

 

После захвата Франции, Бельгии, Голландии «бесхозными» остались их колонии по всему миру. Ресурсы можно было получать оттуда.
Вместо нападения на СССР надо было захватывать Иран, Ирак, с выходом на Индию. И Великобритании – «писец».
Плюс СССР снабжал Германию ресурсами.
Это понятно даже мне.
Наверняка, это было понятно и немцам.
Почему же Германия напала на СССР, который снабжал её ресурсами? Вероятно, имелись веские причины …

Цитата: Портос от 26.03.2010 01:39:08
Вы хотите сказать,  что с сентября 1939г, по сентябрь 1942г, немцы на чистом везении захватили, Польшу, Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию, Францию, Югославию, Грецию, дошли до Египта, Ленинграда, Москвы, Сталинграда. Воюя при этом с мировыми империями, не имеющими в отличие от них никаких ограничений ни в производстве оружия, ни в ресурсах. В вермахте присутствовали отличные генералы, и именно в организации боевых действий наши генералы многому у них научились к концу 1942г.

Цитата: Портос от 26.03.2010 01:39:08

 

Немцы, ведя стратегические наступления в России, всегда наступали по расходящимся направлениям. Поэтому у них длина фронта увеличивалась, а плотность войск на нём – падала. От большого ума немцы так делали?
P.S.
У Переслегина я прочитал, что в 1942г. немцам надо было наступать не на Сталинград и Баку, а на Сталинград  и Астрахань, с выходом линии фронта на нижнее течение Волги к концу 1942г., отрезая нефтеносные районы СССР от промышленных. В 1943г. Захватывать Баку…
Но немцы сделали по-другому.
И результат мы все знаем. А о качестве командования судят по результатам войны.

• +0.11 / 3

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 10:30:22
После захвата Франции, Бельгии, Голландии «бесхозными» остались их колонии по всему миру. Ресурсы можно было получать оттуда.
Вместо нападения на СССР надо было захватывать Иран, Ирак, с выходом на Индию. И Великобритании – «писец».

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 10:30:22

 

Бесхозные колонии надо взять, а как это сделать при господстве Британии на море. Проблемы Африканского корпуса были именно в снабжении и в союзнике в виде Италии.

Конечно же нападение на СССР это ошибка Гитлера, как до него Наполеона, у которого не хватало терпения заняться Флотом, и они полезли по самому доступному варианту, в надежде на своё везение.

• +0.00 / 0