Тред №202045

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 08:04:25
После поражений военачальника всегда снимают с должности. Поэтому, "продолжать саботаж" он бы, в любом случае, не смог.
А у немцев он мог (если бы был предателем и перебежал бы к ним) работать каким-нибудь "помощником гауляйтера"
У Резуна есть "прикольная" книга. "Самоубийство"называется. Первые 30 страниц, где он ругает СССР, можно пропустить...
Зато дальше он рассказывает много интересного на тему: "какие они все (немцы) тупые..."   Читаешь, и даже самооценка повышается  
Есть там и объяснение, почему Манштейн "так писал" .
ПМСМ, убедительное

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 08:04:25

 

Идея блицкрига не предусматривала, ввиду скоротечности операции, воззможность снятия с должности Павлова, поверженным начальством. По простой причине, прежних начальников Павлова уже не существовало бы.
Немцы в Европе свои победы осуществляли при непосредственной помощи им со стороны "пятой колонны",  Пример: Гамелен.
Почему в отношении СССР они должны вести себя иначе?
Опусы, написавших  за Резуна, есть дымовая завеса, то есть деза, уводящая наивного читателя, от вопросов, которые неожиданно в 90-тые годы стали всплывать по истории Великой Отечественной войны.  Некоторые сочинения, ну например:  о девушке  комсомолке, которую готовили в качестве диверсанта, клон бондиады, ясен перец, кто писал, то что не Резун, это очевидно. Идея, сквозящая красной нитью в этих книгах, не нова, она культивируется ещё с тридцатых годов прошлого века, имея информационную поддержку и у немцев и англичан. Книги от Резуна, были вовремя написаны, вовремя опубликованы,  вовремя распространены вплоть до сельских библиотек. Аргументированная критика, данной дезинформации не допускалась
в медийное простраства, мало того, издательства просто не брались печатать, данную критику, даже за средства критиков.
Знаете почему? Потому что, аргументация критики могла привести к вопросу о предательстве. Тогда мог возникнуть следующий вопрос, почему реабилитировали предателей Родины и кто стоит за этой реабилитацией. Потом может встать вопрос, а давайтека, расковыряем данный вопрос пошире. Вот и получилось, что интересы "крыши", которая писала за Резуна и перестройщиков в России совпали, поэтому так интенсивно распространились опусы аля- Резун по территории СССР и на него до поры до времени был режим наибольшего благоприятствия. Данная версия была выгодна всем,  как в своё время был выгоден "Архипелаг Гулаг".

Цитата: Почему же Германия напала на СССР, который снабжал её ресурсами?Вероятно, имелись веские причины …

Вы на полном серьёзе гадаете о причинах нападения Германии на СССР?  Ну, а насчет Наполеона и его нападения на Российскую Империю, вопросы о причинах не возникали?

   Теперь о Манштейне, читал я критику его выводов, скажу одно, писавшие под псевдонимом Резун, да заодно и некто Переслегин  естественно постараются сделать Манштейна дилетантом военного дела, искавшим свою выгоду, а что же им ещё сказать.
Иначе операция по дезинформации и уводу рака за камень, просто,  рассеется в прах.

• -0.18 / 3

Павлов на суде даёт показания против Мерецкова.
Все показания Павлова правдивые.
Значит, Мерецкова надо было расстрелять.
Но Мерецкова выпустили после ареста и он командовал фронтами. И хорошо командовал. Иначе бы не держали на этой должности...
И никто не боялся, что Мерецков откроет фронт и сдаст всё немцам.
Почему?
Ведь Мерецков такой же как Павлов?

• +0.00 / 0

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 12:14:13
Павлов на суде даёт показания против Мерецкова.
Все показания Павлова правдивые.
Значит, Мерецкова надо было расстрелять.
Но Мерецкова выпустили после ареста и он командовал фронтами. И хорошо командовал. Иначе бы не держали на этой должности...
И никто не боялся, что Мерецков откроет фронт и сдаст всё немцам.
Почему?
Ведь Мерецков такой же как Павлов?

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 12:14:13

 

  Действительно на это только можно гадать. Павлов показывал не только на Мерецкова, он кивал на кого то из высшего руководства Красной Армии, заявляя, что фамилии не назовёт,  некоторые части его допроса до сих пор засекречены.
Однако можно предположить следующее,  в 1917 году вместе с Лениным и Троцким, кто только не приехал, вся немецкая и англосаксонская  резидентура, так сказать агенты и агентесы. которые в 1917 году срочно вступили в ВКП(б), так что клубок был ещё тот.
  О Мерецкове, дело тёмное, сколько раз он провисал и всегда выкручивался. В чём тут дело? Сталин наверняка имел ввиду разные комбинации, кого под суд, а кого и оставить, для пользы дела, но под контролем. Возможно так с Мерецковым и поступил, держал наверно про запас для комбинаций. Мерецков  был "освобожден на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка". Сталин был мастером комбинаций и имел стратегическое чутье и сильную интуицию, иначе не сохранился бы он, этом круговороте.  Знал, в какое время и как прищемить кому то хвост, а кого засунуть под колпак.

Показателен пример с Литвиновым:

Литвинова держали послом в США только потому, что его знал весь мир. Человек оказался очень гнилой.
  Всю войну мы договаривались, обходя его,.  .   .! Рузвельт приглашал меня к себе на беседы без него, понимая наше к нему отношение.
  Литвинов был совершенно враждебным к нам. Мы перехватили запись его беседы с американским корреспондентом, явным разведчиком, который пишет, что встречался с Литвиновым – Литвинов тогда был моим замом по наркомату – в 1944-м. И вот к нему приехал американский корреспондент и описывает:   "мы сидели у камина, Литвинов со мной очень откровенно говорил"…
  Корреспондент этот написал о своей беседе с Литвиновым, конечно, не так, как было фактически, а то, что в тот период можно было опубликовать. Мы получили полную запись беседы – известным путем. Что же он там говорил, Литвинов, из интересных моментов?
  Он говорил, что с этим правительством советским у вас, американцев, ничего не выйдет. Они на таких позициях стоят, что не могут с вами договориться о чем-то серьезном. Да, с этим правительством, с такими твердолобыми… Что вы, мол, думаете? Такое правительство не пойдет ни в каком смысле вам навстречу, у вас ничего не выйдет.Теперь как можно действовать? Внутренних сил нет для этого. Потому что у народа танков нет, а у правительства есть, у народа нет авиации, а у правительства есть, у народа нет артиллерии, а у правительства есть. У правительства – свои партийные офицеры, и в таком количестве, что народ что-нибудь изменить по своей воле, если он не согласен, не может. Тут только внешние силы помогут, то есть поход войной. Только внешнее вмешательство может изменить положение в стране. Вот его оценка положения. Он заслуживал высшую меру наказания со стороны пролетариата. Любую меру. Надо же объяснять это все.
  Он мне ничего не говорил, это тоже с его стороны, конечно, не добросовестно. Полное предательство.
  – Как Сталин простил?
  – Как простил? Осторожно надо вести себя, церемонно надо вести себя. Это мы перехватили. Разведчики пленку перехватили. Мы и до этого ему не доверяли. Эта беседа в Москве была. А когда я был в Америке в 1942 году и вел переговоры с Рузвельтом и Хэллом, Гопкинс был со стороны Рузвельта, а со стороны моей был только переводчик, я Литвинова не брал с собой.  А ведь он послом был . . .  
Чуев "Сто сорок бесед с Молотовым
   
      Вот и Литвинов, на определённом этапе поставлен в в такое положение, что вынужден приносить пользу. Этот этап закончился и его за холку. Мерецкову возможно повезло, что Сталин умер 1953 году, военные знали,  Сталин в начале 50-тых
инициировал расследование по начальным дням войны,  а это было для некоторых чревато, я выше об этом писал.

Update.
Важный момент, после смерти Сталина, уголовное дело Мерецкова было уничтожено, как пишут в 60-тые годы, и точные причины ареста теперь восстановить невозможно. Что скрывал Хрущев, уничтожая уголовное дело Мерецкова?
Командовал, он не лучше других, но выкручивался и уходил от ответственности, тут ему равных не было:
С декабря 1941 года - командующий войсками Волховского фронта, в этой должности провёл Любанскую операцию и Сенявинскую операцию 1942 года. Обе операции окончились безрезультатно и сопровождались огромными потерями войск фронта. Более того, в «котле» под Мясным Бором почти полностью погибла 2-я ударная армия фронта, а её командующий генерал-лейтенант Власов сдался в плен. Мерецков сразу же был снят с командования фронтом,в мае 1942 года понижен в должности до командующего 33-й армии на Западном фронте. Впрочем, уже в июне того же года он вновь был возвращен на должность командующего войсками Волховского фронта.

• +0.16 / 2

Никто не поставит предателя командовать фронтом.
Если человек, командующий фронтм, оказался предателем, надо снять с должности того, кто его поставил командовать фронтом. А поставил его - Сталин.
Надо, также, снять с должности и судить главу органов госбезопасности. За преступную халатность. (Берию).
Но никто из них должности не лишился.

• +0.19 / 2

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 15:03:39
Никто не поставит предателя командовать фронтом.
Если человек, командующий фронтм, оказался предателем, надо снять с должности того, кто его поставил командовать фронтом. А поставил его - Сталин.
Надо, также, снять с должности и судить главу органов госбезопасности. За преступную халатность. (Берию).
Но никто из них должности не лишился.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 15:03:39

 

Никто не поставит предателя послом в США, особенно на период войны, однако сей факт был. Вы упорно не хотите замечать некоторые факты, а всё потому, что они разрушают вашу концепцию. Что должен был Сталин делать,  что не должен был это не  компетенция историков или исследователей. Ибо это уже сделано. Что более ценно, как сделано и пошло ли это на пользу государству. Думаю, что пошло, ибо войну выиграли, страну восстановили и стали уважаемой мировой державой. контролирующий половину мира. Попытки рассказать, как должно было бы быть, что было бы если . . .. выглядят  по меньшей мере смешно, ибо рассказывающие публике о том, как должно было быть и что было бы если .  .  ., способны только на подобное расуждения и не на что более. Тем более читать это, написанное от лица человека нарушившего присягу (имею виду Резун), то есть предателя,  и  на полном серьёзе обсуждать дезу запущенную под его факсимиле, это ещё смешнее. Пост назван "Ответ Резуну", зашел посмотреть, что же отвечают, а тут на всерьёз обсуждают  выводы  Резуна и их предположения. Хотел я процитировать ответ Грозного Курбскому, переадресовав его Резуну, зря не процитировал. Сталин,  думаю лучше всех историков и исследователей знал, что ему делать в данный исторический момент. Наше же дело, я имею ввиду, интересующихся историей, догадаться,  исходя из логики событий, вычислить мотивацию, почему он так сделал, а не стараться быть выше того, чего никогда не достигаемо. Вот вопрос, почему Хрущев уничтожил уголовное дело Мерецкова, я думаю интересней, чем фантазии Резуна.

• +0.00 / 0

"Кадры решают всё." И.В.Сталин
Все говорят, что подбору кадров Сталин уделял особое значение.
Поэтому, Сталин не мог назначать предателей на высокие должности.
А то что "Молотов рассказывал", ПМСМ, это он сводил свои личные счёты с Литвиновым .

• +0.00 / 2

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 18:29:32
"Кадры решают всё." И.В.Сталин
Все говорят, что подбору кадров Сталин уделял особое значение.
Поэтому, Сталин не мог назначать предателей на высокие должности.
А то что "Молотов рассказывал", ПМСМ, это он сводил свои личные счёты с Литвиновым .

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 18:29:32

 

Сталин действительно не мог назначать предателей на ответственные должности.
Предателей  делали они из себя сами.

• +0.09 / 2

Цитата: 753 от 27.03.2010 19:03:19
Сталин действительно не мог назначать предателей на ответственные должности.
Предателей  делали они из себя сами.

Цитата: 753 от 27.03.2010 19:03:19

 

Вы хотите сказать, что Сталин плохо подбирал кадры?

• -0.04 / 4

Цитата: Дж.Буш-мл. от 28.03.2010 06:50:18
Вы хотите сказать, что Сталин плохо подбирал кадры?

Цитата: Дж.Буш-мл. от 28.03.2010 06:50:18

 

Нет, я просто хочу сказать, что люди бывают разные. Нет одинаковых людей на все случаи жизни.
Ты можешь быть хорошим человеком  и коммунистом в мирной жизни,  отличным солдатом-специалистом в военное время, а попал в плен и ты сломался.

• +0.16 / 2

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 18:29:32
"Кадры решают всё." И.В.Сталин
Все говорят, что подбору кадров Сталин уделял особое значение.
Поэтому, Сталин не мог назначать предателей на высокие должности.
А то что "Молотов рассказывал", ПМСМ, это он сводил свои личные счёты с Литвиновым .

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 18:29:32

 

Естественно, Молотов сводит личные счёты. Какие такие личные счёты с убиенным Литвиновым ? Молотов по складу характера не Хрущев и по пустячкам кусать за ляжку не будет,  все эти версии, кои вы озвучиваете идут из одного и того же подвала,  могли  и не озвучивать, я их все хорошо знаю.   Ну не суть важна,  ведь и Манштейн что то не то говорил, из -за некой выгоды и так далее по списку.
Один предатель, под псевдонимом, Резун правду матку режет, у некоторых, как предатель, так чистейшей воды человек, а у остальных ложь на лжи и ложью подгоняет, особенно, если это противоречит и опровергает английскую версию под брендом Резун.
Не транслируйте всё что попало, не смешите людей. Наивных людей здесь нет,  хотя могут быть и исключения.
Всё что выше вами сказано, рассчитано на некий другой уровень знаний, мне его наверно не достичь.  Слишком уж высокий полет исторической мысли.

Напоследок цитата от 753-го

Цитата: Сталин действительно не мог назначать предателей на ответственные должности.
Предателей  делали они из себя сами.

Улавливаете различие в  восприятии, в цитате от 753 нормальное логическое понимание природы явлений,  связанной с любой человеческой деятельностью.
У вас некая интерпретация,  ничего не имеющая  общего с логикой - шаблон.

• +0.00 / 0

Цитата: starik от 27.03.2010 11:59:20
Идея блицкрига не предусматривала, ввиду скоротечности операции, воззможность снятия с должности Павлова, поверженным начальством. По простой причине, прежних начальников Павлова уже не существовало бы.

Цитата: starik от 27.03.2010 11:59:20

 

Идея повесить на Павлова, наш разгром не оригинальна, но она не объясняет, например наши проблемы 1942 года.

Стратегически, оборона была выстроена правильно. Даже после разгрома войск Белорусского Округа, фронт стабилизировался в районе Смоленска, где собирался второй стратегический эшелон, по направлению к Москве готовились ещё два рубежа обороны.

Настоящая катастрофа случилась когда, немцы тактически перенацелили, танковую группу Армии Центр, на окружение Юго-Западного Фронта. Окруженные армии ЮЗФ заменит, было, нечем, вот это была уже катастрофа.

• +0.24 / 1

Цитата: Портос от 28.03.2010 13:59:15
Идея повесить на Павлова, наш разгром не оригинальна, но она не объясняет, например наши проблемы 1942 года.

Стратегически, оборона была выстроена правильно. Даже после разгрома войск Белорусского Округа, фронт стабилизировался в районе Смоленска, где собирался второй стратегический эшелон, по направлению к Москве готовились ещё два рубежа обороны.

Настоящая катастрофа случилась когда, немцы тактически перенацелили, танковую группу Армии Центр, на окружение Юго-Западного Фронта. Окруженные армии ЮЗФ заменит, было, нечем, вот это была уже катастрофа.  

Цитата: Портос от 28.03.2010 13:59:15

 

"Идея повесить на Павлова" - фраза за которой скрывается не желание признать очевидное. А очевидное то, что Павлов намеренно открыл фронт немцам на направлении главного удара.

Один из примеров подтверждающих его  действия :
Павлов:
  Так, например, мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
    Этого приказа я не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути, как соединения не существовали. Я доверил Оборину – командиру мехкорпуса – приведение в порядок мехкорпуса, но сам лично не проверил его, в результате даже патроны в машины не были заложены.
22-я танковая дивизия, не выполнив моих указаний о заблаговременном выходе из Бреста, понесла огромные потери от артиллерийского огня противника..  .  .[/i]

У председательствующего в суде Ульриха невольно возник вопрос: а действительно ли Павлов подписывал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря? Коробков, командующий 4-й армией, ответил ему весьма категорично: "Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел".

Павлов: "В июне месяце по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря". И тут же выяснилось, что Коробков и об этом ничего не знал...(Да и кто  поверит, что приказы Командующий округа отдавал не по подчинёности, через голову непосредственного начальника.)  
-----------------------------------------    
   
   Из содержания дневника Щербакова со всей очевидностью вытекает, что Ворошилов был просто потрясен, увидев 22 июня 1941 года на карте в Брестской крепости 6-ю и 42-ю стрелковые дивизии 4-й армии, а вблизи еще и танковую дивизию. В первые же минуты войны все три понесли столь тяжелейший и невосполнимый урон, что стрелковые дивизии фактически сразу были зачислены в разряд уничтоженных практически поголовно.
--------------------------------------------
Второй пример:
  Из воспоминаний начальника кафедры тактики ВВИА им. Жуковского, Героя Советского Союза, генерал-лейтенанта авиации Сергея Федоровича Долгушина, встретившего войну младшим лейтенантом в 122-м истребительном авиационном полку (ИАП) непосредственно на границе, в полосе ЗАПОВО: …Накануне войны я служил на аэродроме, расположенном в 17 км от границы. В субботу 21 июня 1941 г. прилетел к нам командующий округом генерал армии Павлов, командующий ВВС округа генерал Копец… Нас с Макаровым послали на воздушную разведку. На немецком аэродроме до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно, но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов… Часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов оружие и боеприпасы. Приказ есть приказ - оружие мы сняли. Но ящики с боеприпасами оставили. 22 июня в 2 часа 30 минут объявили тревогу, и пришлось нам вместо того, чтобы взлетать и прикрывать аэродром, в срочном порядке пушки и пулеметы на самолеты устанавливать. Наше звено первым установило пушки, и тут появились 15 вражеских самолетов….

Срочно проведенной в присутствии двух главных ответственных за боеготовность округа и его ВВС лиц воздушной разведкой была четко зафиксирована исключительная опасность, нависшая над СССР и, в частности, над ЗАПОВО. Ведь, более чем семикратное увеличение числа вражеских самолетов на приграничном аэродроме противника означало его полную готовность к нападению на Советский Союз в ближайшие же часы! Тем более что эти данные строго укладывались и в рамки директивы Генштаба от 18 июня 1941 г. о реальности нападения в ближайшие же дни, в связи с чем и был отдан приказ о приведении всех войск всех приграничных округов в полную боевую готовность.  В особо угрожаемый период, при наличии неопровержимых данных о том, что вот-вот с непрошеным "визитом" нагрянут нацистские супостаты, летчикам базирующегося всего в 17 км от границы истребительного авиаполка приказывается снять с самолетов оружие и боеприпасы! И кем? Командующими ВВС округа и самим ЗАПОВО генералами Копец и Павловым! Ни тот ни другой друг без друга такой приказ отдать не могли - он был четко согласован между ними!

   Таких примеров можно привести множество и если выстроить их по времени и месту, то проявится четкая картина намеренного саботажа и предательства Павлова, направленное на  создания условий быстрого продвижения немецких войск к Москве. Кстати некоторые его действия создавали предпосылки и к дальнейшим проблемам.  
 

Про Юго-западный фронт  тоже можно рассказать, но я думаю. что рассказ этот  будет неприятен,  поэтому,  после  9 мая и не на этой ветке. Кстати, кто там был  ЧВС, в то трагическое время?

• +0.09 / 2

Цитата: starik от 28.03.2010 21:24:22
"Идея повесить на Павлова" - фраза за которой скрывается не желание признать очевидное. А очевидное то, что Павлов намеренно открыл фронт немцам на направлении главного удара.

Про Юго-западный фронт  тоже можно рассказать, но я думаю. что рассказ этот  будет неприятен,  поэтому,  после  9 мая и не на этой ветке. Кстати, кто там был  ЧВС, в то трагическое время?

Цитата: starik от 28.03.2010 21:24:22

 

Мда, Хрущев Н.С. - но после начала БД, когда КОВО стал фронтом! Странновато вел себя командующий Кирпонос! Начшатаба был Пуркаев. Комиссаром был Вашугин, но когда он накомандовал через неделю атакой 15 танкового корпуса по частям на Дубно, то по итогам разгрома МК - застрелился.

• +0.00 / 0