Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,845,849
46,015
|
wellx ( Слушатель ) |
| 11 апр 2010 13:48:34 |
Тред №205818
новая дискуссия Дискуссия 100
Сегодня воскресенье, потому немного полуюморного чтения :
Интервью с вождём
http://www.ves.lv/article/119452+
Журнал "Медведь" провел спиритический сеанс с товарищем СТАЛИНЫМ
В последнее время с новой силой разгорелась полемика вокруг Иосифа СТАЛИНА (в декабре вождю стукнуло 130), сталинского периода и сталинского наследия. Для нас, пишут Альфред КОХ и Борис МИНАЕВ в журнале "Медведь", личность Сталина — не предмет спора, он не заслуживает никакого оправдания. Однако, подчеркивают авторы, по закону мы не можем не дать слово обвиняемому. И потому — вот вам его показания, полученные в результате "спиритического сеанса". Насколько Дядя Джо искренен — решайте сами, пишут авторы "Медведя". А мы публикуем в сокращении большое "интервью" с "вождем народов"…
— Иосиф Виссарионович… Очень много к вам вопросов накопилось у потомков. У тех, кто сам сидел, у тех, чьи родители были посажены и расстреляны, у всех, кто хоть что–то читал о ГУЛАГе, да, в конце концов, и о той же войне… Очень много вопросов. Их так много, что непонятно, с какого конца начинать. Поэтому начнем с того, что обсуждалось совсем недавно, буквально осенью. Ну то есть самое актуальное из ваших, скажем так, деяний. Катынь.
— Я понимаю, что выгляжу монстром, тем более когда вы смотрите на то, что мы делали, из XXI века. Но все же я попытаюсь донести до вас те идеи, из которых мы исходили в 1939–м, когда принимались эти решения о расстреле пленных польских офицеров.
Так называемый пакт Молотова–Риббентропа — это ведь была целая большая система документов. Ее можно сравнить с Тегеранскими, Ялтинскими и Потсдамскими договоренностями 1943–го и 1945 года. Принцип такой же: договоренности об устройстве мира. Вначале у нас такие договоренности были с Гитлером, потом такие же договоренности были с Америкой и с Англией. И в соответствии с этим пактом, а потом в 1945 году, в соответствии с договоренностями с союзниками, значительная часть Польши переходила Советскому Союзу. И я себе отдавал отчет в том, что мне придется с этой частью Польши, польского населения работать. И мне пришлось бы иметь дело с польской аристократией, или, как теперь модно говорить, элитой.
Я человек старый, и значительная часть моей жизни прошла еще в царской России. И я знал, что может натворить польская элита со своим народом, когда столкнется с тем, что мы будем включать поляков в единую семью народов, строящих социализм. Она их подымет на восстание. И тогда жертв будет не 20 и не 30 тысяч. Тогда счет жертв пойдет на сотни тысяч, а может быть, даже на миллионы. Потому что мы же не остановимся. Мы же все равно заставим их строить социализм. Я стоял перед выбором: уничтожить часть, чтобы сохранить целое. Потому что эти ребята, голубая кровь, польское офицерство — они же такие: и сами умрут, и весь народ угробят. Как это было не раз, когда они поднимали антирусские восстания в Польше еще в царские времена…
Я, кстати, не был инициатором расстрела. Это мне Лаврентий предложил…
— А мы слышали, что это была ваша месть за 1920 год. За расстрелянных красноармейцев.
— Лаврентий знает мои слабые места. Я никогда не мог забыть это полякам, никогда. Он, естественно, напомнил мне о нашем с Тухачевским походе на Варшаву. И тем более я не мог этого простить Тухачевскому, который сам был поляк. Я вообще подозреваю, что всю эту затею с варшавским походом Тухачевский начал, чтобы угробить Красную Армию. Во всяком случае, я это не могу до конца опровергнуть.
— А чего "этого" вы не могли им простить?
— Того, что в конечном итоге была военная катастрофа, что огромное количество красноармейцев попало в плен, и всех их поляки уничтожили. Без суда и следствия, наплевав на все договоренности, на все статусы военнопленных. 20 тысяч красноармейцев. Минимум.
Я потом перед Лениным стоял — он меня отчитывал, как мальчишку. И Троцкий ручки потирал. А мне нечего было сказать! Да, это в том числе была и моя идея — поход на Польшу. Ленину я никогда не врал. И поэтому когда Лаврентий в 1940 году пришел ко мне с этим предложением, он знал, что я не смогу ему отказать.
— Следующий вопрос, Иосиф Виссарионович, связан с темой мести. Правда ли, что многие ваши поступки были продиктованы именно ею? В частности, уничтожение старой партийной гвардии. Репрессии по отношению к семьям "врагов народа". Месть — это был ваш мотив, который влиял на политику, на все?
— Человеку трудно оценивать свои поступки. Мне кажется, что я никогда не позволял своим эмоциям выплескиваться наружу. Может быть, подсознательно? Я бы сказал по–другому: я не помогал своим врагам избежать репрессий. Специально я их не преследовал. Они просто попадали под общую гребенку. Но они ко мне и не обращались, потому что прекрасно понимали: зачем обращаться к человеку, которому они сделали гадость? Люди, которые считали, что они мои друзья и до конца не осознали, какие гадости они мне сделали, типа Коли Бухарина, да, они мне писали всякие слезливые письма, но враги? Они просто ко мне не обращались.
Я очень многим помог, кстати. Я огромное количество генералов вытащил из тюрьмы, особенно когда война началась. Я помогал не сесть в тюрьму Пастернаку, спас от тюрьмы Булгакова. Я спас многих деятелей искусства, писателей…
Нет, специально преследовать своих врагов — этим я не занимался. Ко мне приходили со списками. Что я должен был говорить? Если они преступники — арестовывайте. Если я видел, что это хороший человек, и я знал этого человека, и он сделал много полезного, я говорил: "Подождите, давайте разберемся. Может быть, человек оступился. А может, его оклеветали".
Может быть, и есть в чем–то моя вина… Но ведь решал не только я! А Хрущев ваш любимый, у которого руки по локоть в крови? А Булганин с Маленковым? А Берия — я читаю сейчас, вы из него чуть ли не прозападного политика делаете… Нехорошо. Почему только мне все это приписывают?
— Все–таки непонятно, зачем было принято решение о массовых репрессиях после 1934 года?
— А почему вы меня не спрашиваете о массовых репрессиях до 1934 года? Когда мы проводили коллективизацию — тогда репрессии были несопоставимо масштабнее, чем в пресловутом 1937–м.
Вы поймите, у вас неправильное представление о репрессиях. Это представление горожанина. А страна, которая мне досталась в управление, к середине 20–х годов представляла следующую картину: примерно 80 процентов жило в деревнях и только 20 — в городах.
Так вот, если взять за 100 процентов людей, которые были репрессированы за весь период моего правления, с 1922–го по 1953–й, то примерно 90 процентов из них были крестьяне. И только 10 процентов — горожане. Просто среди горожан были и интеллигенция, и журналисты, и писатели, и т. д. И они–то такой визг и подняли, будто в 1937–м лились реки крови! А на самом деле реки крови лились в 1931–1932 годах. Просто интеллигенция тогда предпочла этого не заметить.
Я, кстати, об этом честно сказал Черчиллю, когда он прилетел ко мне в декабре 1941–го в Москву и спросил: "Тяжело вам сейчас?" Немцы стояли под Москвой, Питер уже почти пал. Мы фактически проиграли войну. Я сказал ему тогда: "Нет. Не сейчас. Никогда мне не было так тяжело, как в 1931–1932 годах". Когда шла коллективизация, когда мы должны были уничтожить миллионы крестьян. Вот этот грех я взял на душу. А что этих щелкоперов прикончил — мне абсолютно ни одного из них не жалко. Что мне, Бабеля нужно жалеть? Который сам лично участвовал в расстрелах, с удовольствием пытал людей? Мне нужно было пожалеть Колю Бухарина, который завел меня в это болото? Ну мы к этому еще вернемся. Вот крестьян — да… Я сам фактически крестьянин, а Гори — это ведь в действительности деревня. Однако мне пришлось это сделать.
— Но мы спрашивали вас не про крестьян и не про интеллигенцию. Зачем вы уничтожали опору вашего строя? В частности тех, кто участвовал в последнем предвоенном съезде партии. И почему он не проводился затем много лет? Была ли это месть? Или это была некая необходимость?
— Месть? За то, что они будто бы прокатили меня на выборах генсека? Да нет. Съезды не проводились, потому что незачем ломать эту комедию, особенно во время войны. Да и после войны — шло восстановление страны, у меня на эту говорильню времени не было. Вы же прекрасно понимаете, что съезды превратились в фикцию! Они и потом стали фикцией. Что, я буду время терять и деньги, людей занятых отрывать от работы?
А эти, партийцы ваши, вряд ли были опорой строя. Я этих всех говнюков знаю как облупленных. Вот сейчас ваши деятели открыли наконец архивы, вы прочитайте докладные записки НКВД, которые они мне писали. Это были разложенцы все! Ворюги! По две, по три жены! Обросли коврами, какими–то китайскими вазами, квартирами… С этими людьми я должен был в войну идти? С этими людьми я должен был мобилизацию проводить, переносить промышленность на восток? Они ничего не могли — только бла–бла–бла. Зачем они мне были нужны?
— И все–таки мотив их уничтожения? Даже если исходить из вашей логики, это было очень серьезное испытание для страны.
— А я вам говорю, что такой руководящий класс мы найдем в народе десять раз по столько. Это не были выдающиеся менеджеры! Не надо преувеличивать их потенциал. Он весь полностью строился исключительно на страхе. Это не были талантливые люди, которые могли повести за собой. Это были люди, которых могли двух расстрелять, а остальные восемь побегут, задрав штаны, выполнять указание комиссара.
— Ну хорошо. Вот ваш план экономического рывка, индустриализации. Эту работу возглавляли конкретные люди. Скажем, Куйбышев…
— Куйбышева я не убивал!
— Орджоникидзе…
— Орджоникидзе я не убивал!
— Киров…
— Кирова я не убивал!
— Все они были теми самыми людьми, которые выполняли эту задачу. Они исчезли в середине 30–х…
— Однако перечисленные вами люди не были репрессированы! Просто у них кончился ресурс. Куйбышев умер в своей постели, по–моему, от гепатита или от сердца. Серго застрелился. Неприлично с вашей стороны ставить мне в вину самоубийство товарища. Для меня самого это была личная трагедия. Думаю, он не выдержал, глядя, как исчезают другие. Наверное, не захотел в этом участвовать. Оказался слаб.
Кирова я тоже не убивал. Убийца Николаев ревновал его к своей жене. Сергей был большой ходок…
— Мы знаем подробности убийства Кирова, и мы знаем, что охрана Кирова сменилась…
— Это все я уже сто раз слышал. Какая глупость — я убил Кирова. Ну зачем мне это было надо?
— Тем не менее эти люди были хорошими менеджерами?
— Серго — да.
— А Куйбышев? Киров?
— Куйбышев? Не знаю… Киров вообще не был менеджером — он был партийным руководителем…
— А зачем были уничтожены генералы? Ведь никакого заговора не было!
— А я считаю, что был заговор. Вот вы сейчас начнете искать в архивах доказательства этого заговора — и не найдете. А у меня есть основания считать, что он был. И они в конечном итоге признались, что он был.
— Многие признавались, методы допросов были сами знаете какие…
— Слушайте, мы тоже при царе проходили разные методы допроса. Понимаете, в чем дело: люди не могут одновременно врать в одну калитку. Они, когда их бьют и пытают, они все врут, но врут по–разному. Они же не сговариваются! Значит, вы хотите сказать, что я еще и сценарий написал, каждому слова и так далее? Зачем? Открытого суда–то не было! Понимаете, эти процессы, которые я в 1937–м устраивал для "Нью–Йорк таймс", это была одна история. Что касается военных — там же никаких индивидуальных процессов не было! Они сами понимали, за что их казнят.
Заговор был. Я не скажу, что это был заговор со стороны агентов немцев или англичан, хотя и этого не исключаю. Но военные сами договорились: "Мы управляем войсками, сковырнем этого гада вместе с его энкавэдэшниками. Сами все поправим".
И потом, что вы так жалеете Тухачевского? Как стратег он был ноль, варшавский поход это показал. А с точки зрения его моральных кондиций — ну вспомните, как он тамбовское восстание подавлял. Детей 12–летних расстреливал, травил людей химическим оружием, сбрасывал с аэроплана бомбы на русские деревни… Это все было. Концлагеря, заложники, удушение голодом…
— Но тогда и к себе нужно применять эти ваши моральные кондиции, Иосиф Виссарионович. А то вы у нас такой строгий судия…
— А я к себе и применяю. И поэтому я нисколечко бы не удивился, если бы Тухачевский меня отправил в расход, приди он к власти.
— Мы просто пытаемся спорить с вами по поводу тезиса о том, что они были слабые руководители…
— Слушайте, они проиграли! Значит, они были слабее меня! Вот и все! Они проиграли. Они играли в эту игру. Победи они — они бы меня убили, и я бы считал, что это справедливо.
Или вы думаете, что Троцкий меня бы пожалел? Ха–ха! Или Тухачевский?
— Но оппозиция исходила из некоего, может быть, очень узко понятого, но партийного закона. И когда они с вами боролись, они объявляли вам открытую войну. Хотя, может, они были ужасные с моральной точки зрения люди. Но в рамках этих правил они действовали открыто, в то время как борьба с ними велась совершенно другими способами.
— Как другими? На тех же партийных съездах голосовалась их резолюция и голосовалась моя резолюция. Моя резолюция проходила, их — нет. Мы их выводили из состава Политбюро, снимали с руководящих должностей. В чем мои методы отличались от тех методов, которые применяли они?
— Тем, что вы их уничтожали.
— Победи они, они бы сделали то же самое. У вас есть сомнения в том, что товарищ Троцкий был твердый революционер? И у него рука не дрогнула бы меня расстрелять?
продолжение ниже...
Интервью с вождём
http://www.ves.lv/article/119452+
Журнал "Медведь" провел спиритический сеанс с товарищем СТАЛИНЫМ
В последнее время с новой силой разгорелась полемика вокруг Иосифа СТАЛИНА (в декабре вождю стукнуло 130), сталинского периода и сталинского наследия. Для нас, пишут Альфред КОХ и Борис МИНАЕВ в журнале "Медведь", личность Сталина — не предмет спора, он не заслуживает никакого оправдания. Однако, подчеркивают авторы, по закону мы не можем не дать слово обвиняемому. И потому — вот вам его показания, полученные в результате "спиритического сеанса". Насколько Дядя Джо искренен — решайте сами, пишут авторы "Медведя". А мы публикуем в сокращении большое "интервью" с "вождем народов"…
— Иосиф Виссарионович… Очень много к вам вопросов накопилось у потомков. У тех, кто сам сидел, у тех, чьи родители были посажены и расстреляны, у всех, кто хоть что–то читал о ГУЛАГе, да, в конце концов, и о той же войне… Очень много вопросов. Их так много, что непонятно, с какого конца начинать. Поэтому начнем с того, что обсуждалось совсем недавно, буквально осенью. Ну то есть самое актуальное из ваших, скажем так, деяний. Катынь.
— Я понимаю, что выгляжу монстром, тем более когда вы смотрите на то, что мы делали, из XXI века. Но все же я попытаюсь донести до вас те идеи, из которых мы исходили в 1939–м, когда принимались эти решения о расстреле пленных польских офицеров.
Так называемый пакт Молотова–Риббентропа — это ведь была целая большая система документов. Ее можно сравнить с Тегеранскими, Ялтинскими и Потсдамскими договоренностями 1943–го и 1945 года. Принцип такой же: договоренности об устройстве мира. Вначале у нас такие договоренности были с Гитлером, потом такие же договоренности были с Америкой и с Англией. И в соответствии с этим пактом, а потом в 1945 году, в соответствии с договоренностями с союзниками, значительная часть Польши переходила Советскому Союзу. И я себе отдавал отчет в том, что мне придется с этой частью Польши, польского населения работать. И мне пришлось бы иметь дело с польской аристократией, или, как теперь модно говорить, элитой.
Я человек старый, и значительная часть моей жизни прошла еще в царской России. И я знал, что может натворить польская элита со своим народом, когда столкнется с тем, что мы будем включать поляков в единую семью народов, строящих социализм. Она их подымет на восстание. И тогда жертв будет не 20 и не 30 тысяч. Тогда счет жертв пойдет на сотни тысяч, а может быть, даже на миллионы. Потому что мы же не остановимся. Мы же все равно заставим их строить социализм. Я стоял перед выбором: уничтожить часть, чтобы сохранить целое. Потому что эти ребята, голубая кровь, польское офицерство — они же такие: и сами умрут, и весь народ угробят. Как это было не раз, когда они поднимали антирусские восстания в Польше еще в царские времена…
Я, кстати, не был инициатором расстрела. Это мне Лаврентий предложил…
— А мы слышали, что это была ваша месть за 1920 год. За расстрелянных красноармейцев.
— Лаврентий знает мои слабые места. Я никогда не мог забыть это полякам, никогда. Он, естественно, напомнил мне о нашем с Тухачевским походе на Варшаву. И тем более я не мог этого простить Тухачевскому, который сам был поляк. Я вообще подозреваю, что всю эту затею с варшавским походом Тухачевский начал, чтобы угробить Красную Армию. Во всяком случае, я это не могу до конца опровергнуть.
— А чего "этого" вы не могли им простить?
— Того, что в конечном итоге была военная катастрофа, что огромное количество красноармейцев попало в плен, и всех их поляки уничтожили. Без суда и следствия, наплевав на все договоренности, на все статусы военнопленных. 20 тысяч красноармейцев. Минимум.
Я потом перед Лениным стоял — он меня отчитывал, как мальчишку. И Троцкий ручки потирал. А мне нечего было сказать! Да, это в том числе была и моя идея — поход на Польшу. Ленину я никогда не врал. И поэтому когда Лаврентий в 1940 году пришел ко мне с этим предложением, он знал, что я не смогу ему отказать.
— Следующий вопрос, Иосиф Виссарионович, связан с темой мести. Правда ли, что многие ваши поступки были продиктованы именно ею? В частности, уничтожение старой партийной гвардии. Репрессии по отношению к семьям "врагов народа". Месть — это был ваш мотив, который влиял на политику, на все?
— Человеку трудно оценивать свои поступки. Мне кажется, что я никогда не позволял своим эмоциям выплескиваться наружу. Может быть, подсознательно? Я бы сказал по–другому: я не помогал своим врагам избежать репрессий. Специально я их не преследовал. Они просто попадали под общую гребенку. Но они ко мне и не обращались, потому что прекрасно понимали: зачем обращаться к человеку, которому они сделали гадость? Люди, которые считали, что они мои друзья и до конца не осознали, какие гадости они мне сделали, типа Коли Бухарина, да, они мне писали всякие слезливые письма, но враги? Они просто ко мне не обращались.
Я очень многим помог, кстати. Я огромное количество генералов вытащил из тюрьмы, особенно когда война началась. Я помогал не сесть в тюрьму Пастернаку, спас от тюрьмы Булгакова. Я спас многих деятелей искусства, писателей…
Нет, специально преследовать своих врагов — этим я не занимался. Ко мне приходили со списками. Что я должен был говорить? Если они преступники — арестовывайте. Если я видел, что это хороший человек, и я знал этого человека, и он сделал много полезного, я говорил: "Подождите, давайте разберемся. Может быть, человек оступился. А может, его оклеветали".
Может быть, и есть в чем–то моя вина… Но ведь решал не только я! А Хрущев ваш любимый, у которого руки по локоть в крови? А Булганин с Маленковым? А Берия — я читаю сейчас, вы из него чуть ли не прозападного политика делаете… Нехорошо. Почему только мне все это приписывают?
— Все–таки непонятно, зачем было принято решение о массовых репрессиях после 1934 года?
— А почему вы меня не спрашиваете о массовых репрессиях до 1934 года? Когда мы проводили коллективизацию — тогда репрессии были несопоставимо масштабнее, чем в пресловутом 1937–м.
Вы поймите, у вас неправильное представление о репрессиях. Это представление горожанина. А страна, которая мне досталась в управление, к середине 20–х годов представляла следующую картину: примерно 80 процентов жило в деревнях и только 20 — в городах.
Так вот, если взять за 100 процентов людей, которые были репрессированы за весь период моего правления, с 1922–го по 1953–й, то примерно 90 процентов из них были крестьяне. И только 10 процентов — горожане. Просто среди горожан были и интеллигенция, и журналисты, и писатели, и т. д. И они–то такой визг и подняли, будто в 1937–м лились реки крови! А на самом деле реки крови лились в 1931–1932 годах. Просто интеллигенция тогда предпочла этого не заметить.
Я, кстати, об этом честно сказал Черчиллю, когда он прилетел ко мне в декабре 1941–го в Москву и спросил: "Тяжело вам сейчас?" Немцы стояли под Москвой, Питер уже почти пал. Мы фактически проиграли войну. Я сказал ему тогда: "Нет. Не сейчас. Никогда мне не было так тяжело, как в 1931–1932 годах". Когда шла коллективизация, когда мы должны были уничтожить миллионы крестьян. Вот этот грех я взял на душу. А что этих щелкоперов прикончил — мне абсолютно ни одного из них не жалко. Что мне, Бабеля нужно жалеть? Который сам лично участвовал в расстрелах, с удовольствием пытал людей? Мне нужно было пожалеть Колю Бухарина, который завел меня в это болото? Ну мы к этому еще вернемся. Вот крестьян — да… Я сам фактически крестьянин, а Гори — это ведь в действительности деревня. Однако мне пришлось это сделать.
— Но мы спрашивали вас не про крестьян и не про интеллигенцию. Зачем вы уничтожали опору вашего строя? В частности тех, кто участвовал в последнем предвоенном съезде партии. И почему он не проводился затем много лет? Была ли это месть? Или это была некая необходимость?
— Месть? За то, что они будто бы прокатили меня на выборах генсека? Да нет. Съезды не проводились, потому что незачем ломать эту комедию, особенно во время войны. Да и после войны — шло восстановление страны, у меня на эту говорильню времени не было. Вы же прекрасно понимаете, что съезды превратились в фикцию! Они и потом стали фикцией. Что, я буду время терять и деньги, людей занятых отрывать от работы?
А эти, партийцы ваши, вряд ли были опорой строя. Я этих всех говнюков знаю как облупленных. Вот сейчас ваши деятели открыли наконец архивы, вы прочитайте докладные записки НКВД, которые они мне писали. Это были разложенцы все! Ворюги! По две, по три жены! Обросли коврами, какими–то китайскими вазами, квартирами… С этими людьми я должен был в войну идти? С этими людьми я должен был мобилизацию проводить, переносить промышленность на восток? Они ничего не могли — только бла–бла–бла. Зачем они мне были нужны?
— И все–таки мотив их уничтожения? Даже если исходить из вашей логики, это было очень серьезное испытание для страны.
— А я вам говорю, что такой руководящий класс мы найдем в народе десять раз по столько. Это не были выдающиеся менеджеры! Не надо преувеличивать их потенциал. Он весь полностью строился исключительно на страхе. Это не были талантливые люди, которые могли повести за собой. Это были люди, которых могли двух расстрелять, а остальные восемь побегут, задрав штаны, выполнять указание комиссара.
— Ну хорошо. Вот ваш план экономического рывка, индустриализации. Эту работу возглавляли конкретные люди. Скажем, Куйбышев…
— Куйбышева я не убивал!
— Орджоникидзе…
— Орджоникидзе я не убивал!
— Киров…
— Кирова я не убивал!
— Все они были теми самыми людьми, которые выполняли эту задачу. Они исчезли в середине 30–х…
— Однако перечисленные вами люди не были репрессированы! Просто у них кончился ресурс. Куйбышев умер в своей постели, по–моему, от гепатита или от сердца. Серго застрелился. Неприлично с вашей стороны ставить мне в вину самоубийство товарища. Для меня самого это была личная трагедия. Думаю, он не выдержал, глядя, как исчезают другие. Наверное, не захотел в этом участвовать. Оказался слаб.
Кирова я тоже не убивал. Убийца Николаев ревновал его к своей жене. Сергей был большой ходок…
— Мы знаем подробности убийства Кирова, и мы знаем, что охрана Кирова сменилась…
— Это все я уже сто раз слышал. Какая глупость — я убил Кирова. Ну зачем мне это было надо?
— Тем не менее эти люди были хорошими менеджерами?
— Серго — да.
— А Куйбышев? Киров?
— Куйбышев? Не знаю… Киров вообще не был менеджером — он был партийным руководителем…
— А зачем были уничтожены генералы? Ведь никакого заговора не было!
— А я считаю, что был заговор. Вот вы сейчас начнете искать в архивах доказательства этого заговора — и не найдете. А у меня есть основания считать, что он был. И они в конечном итоге признались, что он был.
— Многие признавались, методы допросов были сами знаете какие…
— Слушайте, мы тоже при царе проходили разные методы допроса. Понимаете, в чем дело: люди не могут одновременно врать в одну калитку. Они, когда их бьют и пытают, они все врут, но врут по–разному. Они же не сговариваются! Значит, вы хотите сказать, что я еще и сценарий написал, каждому слова и так далее? Зачем? Открытого суда–то не было! Понимаете, эти процессы, которые я в 1937–м устраивал для "Нью–Йорк таймс", это была одна история. Что касается военных — там же никаких индивидуальных процессов не было! Они сами понимали, за что их казнят.
Заговор был. Я не скажу, что это был заговор со стороны агентов немцев или англичан, хотя и этого не исключаю. Но военные сами договорились: "Мы управляем войсками, сковырнем этого гада вместе с его энкавэдэшниками. Сами все поправим".
И потом, что вы так жалеете Тухачевского? Как стратег он был ноль, варшавский поход это показал. А с точки зрения его моральных кондиций — ну вспомните, как он тамбовское восстание подавлял. Детей 12–летних расстреливал, травил людей химическим оружием, сбрасывал с аэроплана бомбы на русские деревни… Это все было. Концлагеря, заложники, удушение голодом…
— Но тогда и к себе нужно применять эти ваши моральные кондиции, Иосиф Виссарионович. А то вы у нас такой строгий судия…
— А я к себе и применяю. И поэтому я нисколечко бы не удивился, если бы Тухачевский меня отправил в расход, приди он к власти.
— Мы просто пытаемся спорить с вами по поводу тезиса о том, что они были слабые руководители…
— Слушайте, они проиграли! Значит, они были слабее меня! Вот и все! Они проиграли. Они играли в эту игру. Победи они — они бы меня убили, и я бы считал, что это справедливо.
Или вы думаете, что Троцкий меня бы пожалел? Ха–ха! Или Тухачевский?
— Но оппозиция исходила из некоего, может быть, очень узко понятого, но партийного закона. И когда они с вами боролись, они объявляли вам открытую войну. Хотя, может, они были ужасные с моральной точки зрения люди. Но в рамках этих правил они действовали открыто, в то время как борьба с ними велась совершенно другими способами.
— Как другими? На тех же партийных съездах голосовалась их резолюция и голосовалась моя резолюция. Моя резолюция проходила, их — нет. Мы их выводили из состава Политбюро, снимали с руководящих должностей. В чем мои методы отличались от тех методов, которые применяли они?
— Тем, что вы их уничтожали.
— Победи они, они бы сделали то же самое. У вас есть сомнения в том, что товарищ Троцкий был твердый революционер? И у него рука не дрогнула бы меня расстрелять?
продолжение ниже...
Отредактировано: wellx - 11 апр 2010 13:50:06
ОТВЕТЫ (0)
Комментарии не найдены!