Тред №207752

Цитата: TAU от 16.04.2010 13:49:25
Вообще-то в проекте Руси-М предусматривается на второй ступени РД-0146,

Цитата: TAU от 16.04.2010 13:49:25

 

Четыре РД0146, ну это незначительное уточнение

Цитата
а не 11Д122 (РД-0120) везде, кроме совсем гипотетической сверхтяжелой Руси-МСТ с грузоподъемностью 100 тонн.

А без 11Д122 Русь-М превращается либо в Ангару либо в Протон-М  :(

Цитата
По поводу отсутствия полномасштабного производства жидкого водорода - надо его создавать, никуда от этого не деться в XXI веке.

Тут да. полностью согласен.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 16.04.2010 19:03:43

---

По поводу отсутствия полномасштабного производства жидкого водорода - надо его создавать, никуда от этого не деться в XXI веке.

---

Тут да. полностью согласен.

Цитата: перегрев от 16.04.2010 19:03:43

 

И нахуа Хуану сомбреро? В первой ступени водород - или от идиотизма, или от конструктивной безысходности. Для второй тоже выгоды геморрой не перекрывают. Его место - в разгонных блоках, максимум на третьих ступенях при беспилотной нагрузке. Там он оправдан. Над этим и надо работать.

В курсе, почему килограмм груза, выведенного Шаттлом на орбиту, в 10 раз дороге доставленного туда Протоном? И Дельта тоже ДОРОГАЯ именно из-за водорода.

В принципе, можно и на Камаз поставить бензиновый инжектор, кормить его 98-м бензином, но почему-то он до сих пор на солярке катается. Не знаете почему?

Зачем нам надо повторять извилистый путь американцев по "водородным" граблям? Через грабли - к звездам?

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 19:31:59
И нахуа Хуану сомбреро? В первой ступени водород - или от идиотизма, или от конструктивной безысходности.

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 19:31:59

 

Да, наверное.

Цитата Для второй тоже выгоды геморрой не перекрывают.

Не факт.

Цитата Его место - в разгонных блоках, максимум на третьих ступенях при беспилотной нагрузке. Там он оправдан. Над этим и надо работать.

Тоже не факт. Разгонники, обычно, - долгоиграющие ступени, а теплоизоляция жидкого водорода в течение даже нескольких часов в условиях орбиты, тот еще вопрос, хотя и решаемый.

ЦитатаВ курсе, почему килограмм груза, выведенного Шаттлом на орбиту, в 10 раз дороге доставленного туда Протоном? И Дельта тоже ДОРОГАЯ именно из-за водорода.

Шаттл из-за:
1. ТТУ;
2. Из-за многоразовости корабля, таскаем 100-тонный корабль туда-назад для заброса 30-ти тонн наверх и спуска 14-ти вниз;
3. Ну, и да, из-за особенностей конструкции водородного ТО и эксплуатации водородных ступеней в целом.
4. Из-за пилотажности тоже.
Дельта дорогая и из-за опять-таки и ТТУ.

Чисто собственное мнение: однозначно пока можно отказываться только от водорода на 1-й ступени (чего. впрочем никто и не делал, кроме как японцы на Н-2, кажется), на 2-й уже надо смотреть "чисто конкретно", на 3-ей - тоже.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 16.04.2010 19:49:27
Чисто собственное мнение: однозначно пока можно отказываться только от водорода на 1-й ступени (чего. впрочем никто и не делал, кроме как японцы на Н-2, кажется), на 2-й уже надо смотреть "чисто конкретно", на 3-ей - тоже.

Цитата: НАлЕ от 16.04.2010 19:49:27

 

Я бы сказал не "отказываться от водорода на первой ступени", а смотреть, куда его "пристроить". У нас много ракет с первой водородной ступенью? К тому же это американцы экономили на криоконверсии в Сатурн-5, а так переохлажденный водород на РБ вполне пригоден. Если нам нужна рабочая система для частой эксплуатации, на второй ступени водород слишком дорог (если РН - трехступенчатая). Если нам нужно что-то рекордное/экстраординарное, на пределе, то можно водород и во вторую ступень трехступки залить, как американцы ан Сатурн-5.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 20:11:55
Я бы сказал не "отказываться от водорода на первой ступени", а смотреть, куда его "пристроить". У нас много ракет с первой водородной ступенью?

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 20:11:55

 

Как уже сказал, кроме японцев на Н-2, других примеров не знаю.

Цитата К тому же это американцы экономили на криоконверсии в Сатурн-5,

Да не экономили они, просто тогда еще не доросли. Все-таки 60-е годы.

Цитата а так переохлажденный водород на РБ вполне пригоден.

Согласен, тут я дал маху

Цитата Если нам нужна рабочая система для частой эксплуатации, на второй ступени водород слишком дорог (если РН - трехступенчатая). Если нам нужно что-то рекордное/экстраординарное, на пределе, то можно водород и во вторую ступень трехступки залить, как американцы ан Сатурн-5.

Тут мы с Вами повторяемся, так как нужно смотреть "чиста канкретна" что должен будет делать проектируемый девайс и оттуда уже, с учетом критерия эффективность-стоимость, думать, что и куда заливать, не забывая, естественно, о надежности, безопасности, сроках разработки и прочих ограничивающих факторах.

Как все легко!

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 19:31:59
И нахуа Хуану сомбреро? В первой ступени водород - или от идиотизма, или от конструктивной безысходности.

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 19:31:59

 

На первой ступени-да. Только давайте исключим "конструктивную безысходность". Да и идиотизм, тоже пожалуй исключим исключим. Разработчики всегда предпочитают проверенные конструктивные решения. Если можно обойтись без экзотики, таки и обходятся.

Цитата
Для второй тоже выгоды геморрой не перекрывают.

Это как посмотреть. Одна единица УИ по ПН для верхних ступеней стоит 30 кг (примерно). 14Д23 имеет 359 единиц. Водородный может иметь 410 (скромно, очень скромно). Это означает дополнительные полторы тонны полезной  нагрузки (при замене КРТ). При стоимости 1 кг в 15000 у.е (опять же очень скромно) это означает экономический эффект в 45 млн долларов (Вы не поверите, насколько скромно)

Цитата
Его место - в разгонных блоках, максимум на третьих ступенях при беспилотной нагрузке. Там он оправдан. Над этим и надо работать.

Насчет "работать" согласнен на все 100%

Цитата
В курсе, почему килограмм груза, выведенного Шаттлом на орбиту, в 10 раз дороге доставленного туда Протоном? И Дельта тоже ДОРОГАЯ именно из-за водорода.

Цена пусковых услуг определяется не стоимостью водорода, а размером сопуствующих издержек (накладных) . Если з/п в США выше то и стоимость 1кг ПН будет выше. Водород здесь ни причем.

Цитата
В принципе, можно и на Камаз поставить бензиновый инжектор, кормить его 98-м бензином, но почему-то он до сих пор на солярке катается. Не знаете почему?

Как бы помягче...Дизельный двигатель это не бензиновый с инжектором. Поставить на КАМАЗ инжектор можно, только дизель на бензине работать не будет  :(

Цитата
Зачем нам надо повторять извилистый путь американцев по "водородным" граблям? Через грабли - к звездам?

Мое мнение-водород это неизбежное будущее космонавтики, в т.ч. и пилотируемой. Альтернативы просто нет. Для верхних ступеней-однозначно.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
Это как посмотреть. Одна единица УИ по ПН для верхних ступеней стоит 30 кг (примерно). 14Д23 имеет 359 единиц. Водородный может иметь 410 (скромно, очень скромно). Это означает дополнительные полторы тонны полезной  нагрузки (при замене КРТ). При стоимости 1 кг в 15000 у.е (опять же очень скромно) это означает экономический эффект в 45 млн долларов (Вы не поверите, насколько скромно)

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10

 

Но надо учесть, что:
1. существенно вырастут габариты водородного бака, ракеты в целом, следовательно ее сухая масса тоже вырастет и выигрыш по ПН будет несколько меньшим;
2. плюс усложнение=удорожание наземки не забудем.

ЦитатаЦена пусковых услуг определяется не стоимостью водорода, а размером сопуствующих издержек (накладных) . Если з/п в США выше то и стоимость 1кг ПН будет выше. Водород здесь ни причем.

Все причем и з/платы, и стоимость водорода-кислорода, и стоимость применяемых материалов, и накладные расходы, и еще кто как считает и в чей карман.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
На первой ступени-да. Только давайте исключим "конструктивную безысходность". Да и идиотизм, тоже пожалуй исключим исключим. Разработчики всегда предпочитают проверенные конструктивные решения. Если можно обойтись без экзотики, таки и обходятся.

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10

 

Ну зачем же безысходность исключать. Шатл тому - яркий пример. Тяги ТТУ не хватает для отрыва, поэтому кроме "пороховых шашек" первой ступени они от момента пуска жгут водород через SSME - ступки параллельно работают. По уму там надо было делать либо больше блоков первой ступени (хоть на твердом топливе, хоть на керосине) и уменьшать бак, или вводить вторую ступень, а Шатл был бы третьей.

Энергия могла в зависимости от конфигурации и ПН жечь водород второй ступени параллельно с первой, а могла и не жечь, а вторую ступень включать после отделения первой. А американцы НЕ МОГЛИ иначе. Они уперлись в конструктивную безысходность. Увы.

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
Это как посмотреть. Одна единица УИ по ПН для верхних ступеней стоит 30 кг (примерно). 14Д23 имеет 359 единиц. Водородный может иметь 410 (скромно, очень скромно). Это означает дополнительные полторы тонны полезной  нагрузки (при замене КРТ). При стоимости 1 кг в 15000 у.е (опять же очень скромно) это означает экономический эффект в 45 млн долларов (Вы не поверите, насколько скромно)

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10

 

А сколько из этих дополнительных тонн сожрет увеличение габаритов и массы бака, ступени, теплоизоляция? Сколько от оставшегося "экономического эффекта УИ" сожрет увеличившаяся стоимость самой ступени, в конце концов? Если для верхней ступени увеличение массы конструкции - в районе первых тонн, и здесь выигрыш несомненен, на верхней ступени важен УИ, то для второй - увеличение сухой массы ступени  будет больше, а для первой - дешевле застрелиться, чем этот геморрой получения максимальной тяги на водороде в момент отрыва  иметь. В атмосфере у них УИ падает быстрее, а сухая масса ступени растет. Вот и...

Нет, я знаю, что Дельты летают. Но как-то мало и дорого, а коммерческая нагрузка американских заказчиков почему-то на Протоны уходит.

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
Цена пусковых услуг определяется не стоимостью водорода, а размером сопуствующих издержек (накладных) . Если з/п в США выше то и стоимость 1кг ПН будет выше. Водород здесь ни причем.

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10

 

Ага... цена пусковых услуг обычно меньше стоимостью собственно конструкции ракеты. Даже незаправленной.

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
Мое мнение-водород это неизбежное будущее космонавтики, в т.ч. и пилотируемой. Альтернативы просто нет. Для верхних ступеней-однозначно.

Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10

 

Неизбежное будущее - не за водородом. Ядерные, термоядерные, ионные, плазменные, да хоть малиновый гипедрайв...  не завтра, так послезавтра. Химические движки не позволят нам выйти за пределы земной орбиты, даже на водороде. Максимум - изредка высовывать нос наружу. Задорого и на пределе.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 21:05:27
Ну зачем же безысходность исключать. Шатл тому - яркий пример. Тяги ТТУ не хватает для отрыва, поэтому кроме "пороховых шашек" первой ступени они от момента пуска жгут водород через SSME - ступки параллельно работают. По уму там надо было делать либо больше блоков первой ступени (хоть на твердом топливе, хоть на керосине) и уменьшать бак, или вводить вторую ступень, а Шатл был бы третьей.

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 21:05:27

 

Шаттл был (есть) второй ступенью (и последней)

Цитата
Энергия могла в зависимости от конфигурации и ПН жечь водород второй ступени параллельно с первой, а могла и не жечь, а вторую ступень включать после отделения первой. А американцы НЕ МОГЛИ иначе. Они уперлись в конструктивную безысходность. Увы.

Не знаю, что вы имели ввиду под конфигурацией, только всего того, что Вы описали Энергия не могла (как и амеры). По крайней мере в том виде в каком она дошла до ЛИ

Цитата
А сколько из этих дополнительных тонн сожрет увеличение габаритов и массы бака, ступени, теплоизоляция? Сколько от оставшегося "экономического эффекта УИ" сожрет увеличившаяся стоимость самой ступени, в конце концов?

Центавр имеет толщину стенки бака примерно 0,3 мм. Двина-КВТК будет иметь примерно столько же. Причем здесь теплоизоляция? Это копейки. Я написал 410 единиц УИ так это с большим запасом. 470-свершившийся факт.

Цитата
Ага... цена пусковых услуг обычно меньше стоимостью собственно конструкции ракеты. Даже незаправленной.

А это здесь при чем?

Цитата
Неизбежное будущее - не за водородом. Ядерные, термоядерные, ионные, плазменные, да хоть малиновый гипедрайв...  не завтра, так послезавтра. Химические движки не позволят нам выйти за пределы земной орбиты, даже на водороде. Максимум - изредка высовывать нос наружу. Задорого и на пределе.

это очень отдаленное будущее. Мы с Вами не доживем

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 16.04.2010 21:24:24
Шаттл был (есть) второй ступенью (и последней)

Цитата: перегрев от 16.04.2010 21:24:24

 

Неа... Шатл свои движки запускает еще не земле. И стартует на одновременно работающих ТТУ и водородниках. Как порох в ТТУ кончается - они опадают. Но водородники в случае Шатла работают на всем участке выведения.

Цитата: перегрев от 16.04.2010 21:24:24
Не знаю, что вы имели ввиду под конфигурацией, только всего того, что Вы описали Энергия не могла (как и амеры). По крайней мере в том виде в каком она дошла до ЛИ

Цитата: перегрев от 16.04.2010 21:24:24

 

Так всего два раза и слетала. Но разное количество боковых блоков, разное размещение нагрузки и режим работы, когда водородная вторая ступень начинает работать после опадания боковушек были заложены изначально в проект.

Цитата: перегрев от 16.04.2010 21:24:24
это очень отдаленное будущее. Мы с Вами не доживем

Цитата: перегрев от 16.04.2010 21:24:24

 

Может быть на старости лет, очень старыми пнями, по какому-нибудь миелофону и услышим.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 21:05:27
Неизбежное будущее - не за водородом. Ядерные, термоядерные, ионные, плазменные, да хоть малиновый гипедрайв...  не завтра, так послезавтра.

Цитата: Alex_B от 16.04.2010 21:05:27

 

Но все это не для маршрута Земля - НОО. А ведь на нее (НОО, низкую опорную орбиту) надо еще забраться любому аппарату, в том числе и аннигиляционному релятивистскому звездолету.

Цитата Химические движки не позволят нам выйти за пределы земной орбиты, даже на водороде. Максимум - изредка высовывать нос наружу. Задорого и на пределе.

На маршруте Земля - НОО альтернативы "химикам" пока не просматривается.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 01:12:10
Но все это не для маршрута Земля - НОО. А ведь на нее (НОО, низкую опорную орбиту) надо еще забраться любому аппарату, в том числе и аннигиляционному релятивистскому звездолету.
На маршруте Земля - НОО альтернативы "химикам" пока не просматривается.

Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 01:12:10

 

http://ru.wikipedia.…D0%94-0410

Для выхода на низкую орбиту самое то, правда есть мораторий на ЯРД на земле, если паямять не изменяет там 60км .
И самое что противное эти те самые сложные 60км...

• +0.00 / 0

Цитата: vinetic от 17.04.2010 22:37:17
http://ru.wikipedia.…D0%94-0410

Для выхода на низкую орбиту самое то, правда есть мораторий на ЯРД на земле, если паямять не изменяет там 60км .
И самое что противное эти те самые сложные 60км...

Цитата: vinetic от 17.04.2010 22:37:17

 

И этот мораторий никогда не отменят, может быть только подкорректируют. Так что "химики" и только они при старте с Земли.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 01:12:10
Но все это не для маршрута Земля - НОО. А ведь на нее (НОО, низкую опорную орбиту) надо еще забраться любому аппарату, в том числе и аннигиляционному релятивистскому звездолету.
На маршруте Земля - НОО альтернативы "химикам" пока не просматривается.

Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 01:12:10

 

А можно оценить, насколько опасен с точки зрения радиоактивного заражения старт с Земли  на ЯРД с твердофазным реактором? Рабочее тело - тот же водород.

• +0.00 / 0

Цитата: AEro от 19.04.2010 12:36:17
А можно оценить, насколько опасен с точки зрения радиоактивного заражения старт с Земли  на ЯРД с твердофазным реактором? Рабочее тело - тот же водород.

Цитата: AEro от 19.04.2010 12:36:17

 

Дел в том, что при запусках ракеты иногда падают. Вон когда наш спутник с ядерной установкой завалился в Канаду, сколько шуму было.

• +0.00 / 0