Тред №208198

Цитата: vinetic от 17.04.2010 22:43:41
Простите за фамильярность, но Вы в своем уме ? Почитайте "Ракетные двигатели" Алемасова что ли, прежде чем делать такие заявления.
Да и Циолковского за одно, первые километры самые сложные, и для их наиболее безболезненного преодоления требуется максимальный удельный импульс, из более менее адекватных топливных пар с максимальным УИ как раз таки водородник, не я не спорю если фтор брать там УИ по веселее только и проблем по более...

Цитата: vinetic от 17.04.2010 22:43:41

 

Но конструкция получается такая здоровая, что никакой экономии (по деньгам). Так что, в принципе, все правильно: нечего водороду делать на 1-й ступени.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 22:45:49
Но конструкция получается такая здоровая, что никакой экономии (по деньгам). Так что, в принципе, все правильно: нечего водороду делать на 1-й ступени.

Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 22:45:49

 

Не согласен... Водородников сейчас по пальцам рук сосчитать, вместе не с построенными. Потому и дорого, а если заняться и забыть "рыночную экономику" как страшный сон, эта пара будет наиболее эффективна. Рост УИ даже на 100м/с уменьшает потребный вес очень существенно.
И если двигатели будут делаться не штучно, то это будет куда дешевле, чем кислород-керосин, кстати кислород тоже криогенен, или вы про это забыли ?
Или вы за несимметричный диметилгидразин, пентаборан и иже с ним ?

• +0.00 / 0

Цитата: vinetic от 17.04.2010 23:01:05
Не согласен... Водородников сейчас по пальцам рук сосчитать, вместе не с построенными. Потому и дорого, а если заняться и забыть "рыночную экономику" как страшный сон, эта пара будет наиболее эффективна. Рост УИ даже на 100м/с уменьшает потребный вес очень существенно.
И если двигатели будут делаться не штучно, то это будет куда дешевле, чем кислород-керосин, кстати кислород тоже криогенен, или вы про это забыли ?
Или вы за несимметричный диметилгидразин, пентаборан и иже с ним ?

Цитата: vinetic от 17.04.2010 23:01:05

 

Попробуйте спроектировать аналог, допустим, Зенита, не забывая о том, что жидкий водород в 10 раз легче керосина. Вы не получите ракету в 1,5 раза легче, но Вы получите монстра по габаритам, которого придется изготавливать штучно, выеживаться с транспортировкой и т. д. ... Все это вылетит в такую копеечку (и рыночная экономика тут не причем), что нельзя будет говорить о носителе массового применения, каковым Зенит не стал только из-за развала СССР.

ЗЫ. Зенит предлагаю не из-за днепропетровского патриотизма, а как классическую 2-х ступенчатую ракету достаточно высокого уровня весового совершенства.
ЗЗЫ. А деньги считали и при развитом застойном социализме. Любой ТО заканчивался оценкой ТЭП, не говоря уже об ЭП, ТЗ, ТТТ.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 23:14:13
Попробуйте спроектировать аналог, допустим, Зенита, не забывая о том, что жидкий водород в 10 раз легче керосина. Вы не получите ракету в 1,5 раза легче, но Вы получите монстра по габаритам, которого придется изготавливать штучно, выеживаться с транспортировкой и т. д. ... Все это вылетит в такую копеечку (и рыночная экономика тут не причем), что нельзя будет говорить о носителе массового применения, каковым Зенит не стал только из-за развала СССР.

ЗЫ. Зенит предлагаю не из-за днепропетровского патриотизма, а как классическую 2-х ступенчатую ракету достаточно высокого уровня весового совершенства.
ЗЗЫ. А деньги считали и при развитом застойном социализме. Любой ТО заканчивался оценкой ТЭП, не говоря уже об ЭП, ТЗ, ТТТ.

Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 23:14:13

 

Зенит летает на двух камерном варианте двигателя от Энергии. Вообще схема  Энергии очень хороша.
Схема Энергии элегантна, разгонные блоки на РД-170 делают свое дело, на 53 км отстреливаются и пошли водородники. Схема хороша
и прекрасна, пересчитайте сколько надо было бы иметь тяги если бы не было водорода. Да отрыв от земли был на керосине, но вывод на НОО - водородники.

А на счет первой ступени скажу так... Топливная пара водород+кислород сегодня самая эффективная не считая экзотических.
Перевозка и так далее сложность конечно вызывает, но решаема. И ни кто не говорит о применении чисто водородного старта, почему не использовать разгонные блоки на РД-170 да еще и включив водородную ступень с диким УИ, относительно керосинника.
При таких вводных можно легко и двумя ступенями выводить на НОО то что закидывают Протоны.

Да и вообще, я исходил из того что эта топливная пара оптимальна с точки зрения УИ. Вы дадите гарантию что завтра не сделают таких материалов и технологий, что бак для водорода будет стоить копейки и вообще будет надуваемым ? Нет и я нет, это конечно софистика, но такое безаппеляционное заявления как было сказано выше, я считаю не уместным.

• +0.00 / 0

Цитата: vinetic от 17.04.2010 23:47:01
Зенит летает на двух камерном варианте двигателя от Энергии.

Цитата: vinetic от 17.04.2010 23:47:01

 

А может, это Энергия летает, используя в качестве ускорителей четыре блока первых ступеней от Зенита?

ЦитатаВообще схема  Энергии очень хороша.

Лучше Шаттла.

ЦитатаСхема Энергии элегантна, разгонные блоки на РД-170 делают свое дело, на 53 км отстреливаются и пошли водородники. Схема хороша
и прекрасна, пересчитайте сколько надо было бы иметь тяги если бы не было водорода.

Да столько же, просто вместо водородников влепили бы пятый блок от 1-й ступени Зенита (место было куда его воткнуть), получили бы более тяжелую ракету , но с несколько меньшими габаритами центрального бака. Скорее всего. было бы дороже. Так что, в этом варианте - запуск ДУ второй ступени на Земле был, наверное оптимальным. Кстати, об этом я писал выше (мой пост от 16.04.10 в 22:16:41)

ЦитатаДа отрыв от земли был на керосине, но вывод на НОО - водородники.

То есть, первая ступень - керосин, вторая - водород.

ЦитатаА на счет первой ступени скажу так... Топливная пара водород+кислород сегодня самая эффективная не считая экзотических.

Надо считать для каждого конкретного случая. Для носителя класса Ангара-1.1 и -1.3, почти наверняка -  нет, не самая крутая пара.

ЦитатаПеревозка и так далее сложность конечно вызывает, но решаема.

Решаема, но дорого (ж/д габариты, габариты цехов, размеры оснастки, высота стартовых сооружений ...)

Цитата И ни кто не говорит о применении чисто водородного старта, почему не использовать разгонные блоки на РД-170 да еще и включив водородную ступень с диким УИ, относительно керосинника.

Еще раз. И на Шаттле, и на Энергии - запуск ДУ-2 на Земле, это вынужденное, абсолютно оправданное решение, из-за пакетной параллельной схемы ступеней.

ЦитатаПри таких вводных можно легко и двумя ступенями выводить на НОО то что закидывают Протоны.

Да и на кислороде-керосине не сложнее будет.

ЦитатаДа и вообще, я исходил из того что эта топливная пара оптимальна с точки зрения УИ.

А с точки зрения комплексной оценки (надежности, эффективности-стоимости, чего там еще?)?

Цитата Вы дадите гарантию что завтра не сделают таких материалов и технологий, что бак для водорода будет стоить копейки и вообще будет надуваемым ? Нет и я нет, это конечно софистика, но такое безаппеляционное заявления как было сказано выше, я считаю не уместным.

Нет не дам. Но бак для керосина тоже станет еще более дешевым.

• +0.00 / 0

Цитата: vinetic от 17.04.2010 23:47:01
Зенит летает на двух камерном варианте двигателя от Энергии. ....

Цитата: vinetic от 17.04.2010 23:47:01

 

И Зенит и Энергия летают на одном и том же четырехкамерном ЖРД РД-170 (11Д520). http://www.baikonur-…ekt_21.htm На двухкамерном варианте РД-170 летает Атлас.

Цитата
Да и вообще, я исходил из того что эта топливная пара оптимальна с точки зрения УИ. Вы дадите гарантию что завтра не сделают таких материалов и технологий, что бак для водорода будет стоить копейки и вообще будет надуваемым ?

Бак можно делать хоть из наноматериалов. Суперлегких, суперпрочных. Проблему это не решает. 1 м3 керосина весит 800 кг при температуре где-то 270 К, 1 м3 жидкого водорода при 21 К (!!!!) где-то 70 кг. Для размещения 1 кг водорода нужен в 11 раз больший рбъем, чем керосина. Здоровенный мидель сожрет прибавку УИ. Плюс, как правильно заметил НаЛЕ бак для керосина всегда будет легче, дешевле и меньше при прочих равных

Цитата
Нет и я нет, это конечно софистика, но такое безаппеляционное заявления как было сказано выше, я считаю не уместным

Совершенно напрасно считаете. В настоящее время и в обозримом будущем никто водород на первых ступенях применять не планирует. Сейчас работы по повышению эффективности первых ступеней ведутся в трех направлениях (по степени увеличения реализуемости)
1. Применение забортного кислорода в качестве окислителя (очень туманные перспективы)
2. Применение трехкомпонентых двигателей керосин+водород+кислород. Сначала работаем не керосине, по мере прохождение плотных слоев переходим на водород. Образцы таких двигателей были созданы, походили стедовые испытания.
3. Самое перспективное. Замена керосина на метан. В этом направлении активно шуруют и мы, и американцы, и европейцы. УИ значительно выше чем на керосине, при отсутсвии "водородных" прелестей (низкая плотность, сверхнизкие температуры, большие массогабариты баков). Плюс еще очень заманчивый бонус-возможность реализации схемы "газ-газ" за счет схемных решений которые на керосине реализовать нельзя.

• +0.00 / 0