Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,486,096 7,534
 

  DAC ( Слушатель )
26 апр 2010 07:37:50

Тред №210844

новая дискуссия Дискуссия  299

Уважаемый Мимохожий!
С расчетом электрической энергии понятно и вопросов не вызывает особо - рядовое российское домохозяйство действительно потребляет совсем немного электроэнергии - и много там не сберечь.
А что вы можете сказать о теплосбережении, причем изначально заложенном в конструкцию дома?
Современными документами приняты ужесточенные предельные нормы теплопотерь, что в течении года дает вот такую величину - от 95 до 200 квт*ч на кв.м. (взято отсюда http://www.e-m.ru/er/2009-04/23710/  ) Существующие же дома, насколько я понимаю, тратят на отопление еще больше энергии- до 250 квт*ч на кв.м в год.
Я встречал информацию, что в Германии принята стандартом энергоэффективного дома цифра потерь в 15 квт*ч на кв.м. в год.
Понятно, что достичь такого же результата нам будет намного сложнее, за счет большей разницы температур и продолжительности отопительного сезона, но если мы улучшим дома до 30 квт*ч на кв.м. в год - это будет экономия в 8 разУлыбающийся а в абсолютном выражении для индивидуального дома площадью 100 кв.м. (считать удобнейСтроит глазки ) - как минимум в 6500 ((95-30)*100)  квт*ч, что больше 100 квт*ч экономии электроэнергииУлыбающийся. Хотя конечно же, тепловая энергия стоит дешевле электрической, и это следует учитывать при экономических расчетах. При этом удорожание дома при применении технологий дополнительного теплосбережения разве настолько велико? Стены утепляются более толстым слоем утеплителя, а вот вентиляцию конечно надо переделывать. Но переделка вентиляции на активную с рекуперированием не повышает ли качества жизни за счет стабильного и контролируемого воздухообмена?

P.S. А то меня как-то смущают изрядно дорогие ветряки с переделкой проводки для экономии 100 квт*ч в месяц, при нераскрытости вопроса о экономии тепла...я лучше без телевизора посижу зимой, но в теплеСтроит глазки
Отредактировано: DAC - 26 апр 2010 07:41:24
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
26 апр 2010 10:52:54


Никак не предвосхищая ответа уважаемого Мимохожего, замечу только, что речь здесь идет не только и не столько об экономии, сколько об энергетической независимости при освоении новых пространств под жилье.

Ибо захоти Вы построить себе шале где-нибудь в лесу у водопада, топливо-то Вы там найдете, а вот с электроэнергией будет туговато (ну - не у водопада - там-то с энергией проблем не будет, а у ручеечка - маленького такого).

Или так: земля с подведенными коммуникациями имеет одну цену, а без оных - совсем другую.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
26 апр 2010 13:56:52
А тогда не циклитесь только на ветряках...Подмигивающий

Уважающая себя автономка, соответствующая нормам третьего (наинизшего) класса по надёжности в понимании ПУЭ-97 (доступность 0,998, т.е. допустимый простой - не более суток за год) - должна содержать как минимум четыре источника: ветряк, солнечные батареи, термику и резервный дизель...Подмигивающий И за счёт синергии и разного поведения этих источников в зависимости от времени года - пиковая мощность каждого источника может бысть снижена где-то втрое, а потребная ёмкость АКБ - где-то вдвое (исходя из того, что покрываемые дизелем пики и штили/пасмурные погоды составляют не более 1/20 от общего энергопотребления)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
26 апр 2010 16:16:45


Да не циклюсь яУлыбающийся
Просто хотел обратить внимание на
- относительно низкую потребность в эл. энергии, если исключить такие монстры, как холодильник и подогрев стиральной машины; (что касается норм освещения, в своем доме я буду устанавливать свои нормы  >:( - за исключением, конечно, рабочего места);
- сравнительную дешевизну и доступность серийных генераторов и накопителей энергии =12 В, а запитать генератор при необходимости можно и от бензопилы, не говоря уже о мотоблоке, особенно переделанном на бытовой газ, хотя халява, конечно, манит; подипники, кстати, меняются в мастерских, а учитывая цену комплекта 80 р в автомагазине и 50 р в обычном - цена должна быть порядка 200-300 р.
- постепенный переход значительного количества и ассортимента эл. приборов на это напряжение (включая автомобильный холодильник для женщин, которым не нужна хорошая фигура).

Что же касается теплосопротивления, то 6 м2*град/вт - это эквивалент трехметровой кирпичной стены - к такому дому практически специальные источники тепла не потребуются - достаточно будет теплового излучения семьи, если в нее включить кошку, собаку и канарейку. Больше верится в 1,6, например.

Кстати, если обеспечить тепловое сопротивление порядка 3-4 м2*град/вт с прозрачной южной стеной и скатом крыши плюс аккумулятор тепла в виде, например, бассейна 2-3 м3, то где-то до -30-40 С отопления может не потребоваться вообще.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
26 апр 2010 17:19:24
Ну, лет девять я тоже примерно так же считал... Но, увы, пришлось поверить и собственным глазам, и окулисту, их обследовавшему...Подмигивающий

или наружной облицовки из газобетона плотностью 250 г/дм3 толщиной в 45-50 см...Подмигивающий

Извините, но не выйдет...Подмигивающий Блоки из этого самого газобетона толщиной менее 25 сантиметров не выпускаются (колется, зар-раза!) а уже 20 см - это уже 2,4, т.е. в полтора раза большеПодмигивающий


1) Ну, если Вы обеспечите такое же сопротивление и для самой "прозрачной южной стены" - то конечно да...Подмигивающий
2) в общем-то к этому стремятся желающие перенести небезызвестную в той же калифорнии технологию zero-power house под родные осины...Подмигивающий И нельзя сказать, что у них совсем ничего не получается (по крайней мере, сокративших отопительный сезон на месяц (а то и полтора) за счёт грамотного утепления жилища я видел лично и неоднократно..,Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Мимохожий ( Слушатель )
26 апр 2010 13:43:43
Ну, это несколько не моя область, но от повседневно сношающихся с этим архитекторов - могу оттранслировать следующее:
1) Сейчас считается хорошим тоном при просчёте ограждающих конструкций закладывать термосопротивление глухой стены в 6 град*м2/вт и 0,8 - для окон (двухкамерный стеклопакет с соответствущим напылением) противу ГОСТовских (образца 2005 (ЕМНИП) года) 2,5 и 0,37, причём это делается не "из любви к искусству", а исходя из равенства TCO (total cost of ownership) за нормативный срок службы здания (40-50 лет), т.е. Вы фактически увеличиваете разовые начальные расходы на отопление за счёт снижения текущих.
2) В районах с холодным/континентальным климатом рекуперативная принудительная вентиляция становится выгодной, и ею начинают активно пользоваться.
3) всяческие энергоэффективностные изыски типа стен Тромба и солнечных коллекторов - пока остаются уделом энтузазисьтов, и до их проникновения в действительно массовое строительство - остаётся как минимум пять-десять лет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  DAC ( Слушатель )
26 апр 2010 14:07:37


Большое спасибо. Прикинул энергопотери исходя из той закладки, что сообщили вам архитекторы и той площади ограждающих конструкций, что я обдумываю, получил расчетные потери порядка 40 вт/м2Улыбающийся А они считают исходя из цен на топливо на сегодня, или с прогнозами на завтра?Улыбающийся
А про стены Тромба и коллекторы понятно - должен накопиться опыт использования их у нас, вдобавок это решения для частного домостроения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  рег6 ( Слушатель )
04 май 2010 16:20:52
Давно читаю данный форум, но не пишу, так как считаю, что писать должны только люди, понимающие вопрос. На данную ветку заглянул только сейчас и обнаружил, что здесь встретился вопрос по моей профессии. Так как вопрос освещен неверно, что может привести к денежным потерям спрашивавших людей, решил написать свой комментарий.



Я профессионально занимаюсь теплозащитой ограждающих конструкций зданий. Т.е. работаю в профильном НИИ, занимающемся разработкой методик по расчету или измерению результатов различных мероприятий по утеплению стен, окон и т.д. Постоянно участвую в анализе и оптимизации теплозащиты строящихся зданий.

Так вот, эффективность утепления ограждающих конструкций, в первую очередь стен и окон является по большей части навязанным мифом. Вложение денег в утепление зданий в основном не окупается. Ожидаемая экономия тепловой энергии никогда не достигается на практике, особенно если подсчитывать эту экономию по западным методичкам. Лоббированием утепления, а заодно сочинением цифр об огромной эффективности занимаются люди финансово заинтересованные. В грамотных и объективных исследованиях они попросту не нуждаются, поэтому большинство их утверждений весьма поверхностно и содержит в основном лозунги, а обоснования выгодности проводятся на пальцах.
В частности при назначении сопротивлений теплопередаче (R) конструкций не учитывается их неоднородность, т.е. насыщенность конструктивно необходимыми теплопроводными элементами (дюбелями, кронштейна, балками, перекрытиями, оконными откосами и т.д.). Для утепленных конструкций с R больше 2 м2 °С/Вт коэффициент однородности на практике составляет 0,4 – 0,6. Поэтому озвучиваемые разными источниками цифры достигаемых огромных сопротивлений теплопередаче стен стоит делить на два минимум. Соответственно и экономию тепловой энергии.

Кроме того, грамотный расчет окупаемости утепления даже в предположении 100% однородности конструкции показывает ее не окупаемость даже при R=2,5 м2 °С/Вт. (В большинстве практически значимых случаев). На эту тему есть несколько статей, я их приведу в конце поста.

Вызывает удивление заявление Мимохожего про R 6 единиц для стен. Нигде в мире в массовом строительстве этого нет, в том числе и у нас. Есть единичные экземпляры рекламных зданий, которыми на западе тычут в глаза охмуряемым клиентам. Но различие в качества расчетов величины R у нас и на западе приводит к тому, что честных 6 единиц нет и на этих зданиях. Оговорюсь, я пишу здесь обобщающе запад для краткости. Единых представлений о теплозащите стен и стандартов утепления нет даже внутри ЕС.
Исторически наша школа исследований теплозащиты зданий была сильнейшей в мире, уходя корнями в 19 век. Наши дома были наиболее теплыми в мире (по понятным климатическим причинам). Уровень теплозащиты стен советского периода, соответствовал уровню царского и был обоснован экономически еще в начале 20 века (при царе и капитализме). Навязанное нам сейчас утепление ничем не обосновано. Оно губительно сказалось на строительном комплексе России в 90-ых годах, который был, по сути, разрушен и сейчас создается заново на западных образцах для подражания.
Пожалуй, пора закругляться.

Обещанные ссылки:

Статья наиболее авторитетного сейчас специалиста в данном вопросе, посвященная экономике теплозащиты. Несколько пространна, но охватывает сразу кучу аспектов.
http://www.abok.ru/f…p?nid=4210
http://www.abok.ru/f…p?nid=4240
http://www.abok.ru/f…p?nid=4281

Немецкий отчет о проведении утепления старых зданий в балтийском регионе.
http://www.been-onli…sisch_fina
Не уверен, что его можно открыть по такой длинной ссылке, поэтому продублирую
http://www.been-onli…l?&L=6
На данной странице открыть Практическое пособие на русском языке.

Поясню несколько моментов, на которые следует обратить внимание.
1) Определение панельных домов в начале пособия. Коротко панельными называются не дома из панелей (как можно было бы подумать), а любые дома построенные в советский период. Ареал работ в точности охватывает пост советские страны. И не касается домов кап. лагеря в той же климатической зоне, хотя из старых документов известно, что дома Западной Германии выполнены по более холодным нормативам и методикам и до сих пор составляют основу их жилого фонда.
2) Примитивнейшие оценки теплозащиты в документе, собственно на пальцах считают окупаемость много миллиардного проекта.
3) Основной объем пособия посвящен кручению вокруг вопроса, как повесить ремонт на жильцов при условии, что везде, кроме, Германии он будет для жильцов обременителен и никогда не окупится. Вообще, много ли можно найти примеров, когда по-настоящему выгодные вещи приходилось заставлять делать миллионы людей обманом.
Результаты этих мероприятий прорываются сейчас на прибалтийских газетах в виде описания митингов жильцов и гневных статей пострадавших.

Вообще вся программа по уровню напоминает продажу бус новым колониям.

В нашей стране начата аналогичная программа, но ведется она за счет бюджета и на жильцов не вешается. Результаты такие же – не окупаются. Грубо о них можно прочесть в статье:
http://www.energosbe…ons/62663/

Отмечу, авторы работы не могли просто продемонстрировать не окупаемость, поэтому рассматривают несколько вариантов экономической ситуации и для самой оптимистичной усматривают надежду на срок окупаемости в 20 - 25 лет. Ни один бизнесмен при таких сроках окупаемости о выгодности проекта говорить не станет.
Сложность вопроса заключается в том, что кроме энергосбережения ремонт здания улучшает его внешний вид, продлевает срок службы и так далее, но все эти плюсы трудно оценить экономически. Может у нас и стоило проводить утепление старых зданий за государственный счет, но количественно это не подтверждается никак. Да и над качеством проектов при утеплении работали формально.

Возвращаясь к вопросу утепления своего дома посчитать окупаемость для своего случая большинству людей с техническим образованием совсем несложно. Сравнив варианты тепловых потерь и цены за работу для стен с сопротивлением 1 м2 °С/Вт, 2,5 м2 °С/Вт и 6 м2 °С/Вт можно для себя все понять. Только не забывайте умножать термические сопротивления стен на коэффициент однородности, например 0,6 и брать коэффициенты теплопроводности для минеральной ваты 0,045, для пенополистирола блочного 0,04, для кладки из ячеистого бетона от 0,16 до 0,22 для плотностей от 400 кг/м3 до 600 кг/м3.
Отдельный вопрос к Мимохожему. Про сопротивление стены в 6 единиц и великие свойства ячеистых бетонов идет речь только в Белоруссии. Вы случайно не там эту информацию подхватили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
04 май 2010 23:09:28


Наверное, у проектировщиков свои справочники. Интернет дает именно те характеристики, которые описывал Мимохожий. Вы же приводите показатели для кладки, а не для бетона, что, наверное, не одно и то же.

При этом мы говорим не об утеплении (что, вероятнее всего, и есть еще один большой попил), а о тепловых характеристиках материалов. Понятно, что материал этот интересен в основном в индивидуальном малоэтажном строительстве.

Так, используя минимум связующих для кладки (а в принципе в качестве связующего можно, наверное, использовать тот же пенобетон) и теплоизолируя закладные детали материалами с более высокой степенью теплоизоляции, можно получить коэффициент на полуметровой стене - ну пусть даже 0,3. Если дополнить строение трехслойными (по воздуху) стеклопакетами с примитивным зимним утеплением, утепленной кровлей и рекуперативной вентиляцией с принудительным регулируемым притоком, мы даже без дополнительных ухищрений (типа теплоаккумуляторов и концентраторов энергии)приблизимся к неотапливаемому специальными средствами помещению (с учетом того, что рекуператор утилизирует всю энергию, включая холодильник, кухню и тепловое излучение всего живого и неживого).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Сергей_5db61f ( Слушатель )
09 май 2010 23:37:04

Если не затруднит, дайте ссылку на такой рекуператор.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
11 май 2010 02:56:35


Любой рекуператор, теплый воздух для которого берется из верхней части внутреннего объема воздуха.
Не специалист, но для индивидуального дома предложил бы рекуператор в виде теплообменника с принудительным регулируемым притоком, расположенного под (теплоизолированным, естественно) коньком кровли (обычно там пустое пространство), куда бы вывел все вытяжные вентканалы.

Что интересно: если там же расположить емкость горячей воды, подогреваемую, например, от солнечного радиатора, и предусмотреть возможность переключения притока на радиатор, расположенный внутри этой емкости, или обдув ее стенок, получаем теплоаккумулятор, обеспечивающий подогрев за счет дефицита горячей воды в экстренных случаях.

PS: Когда я говорил "всю энергию", я не имел в виду 100% КПД, а лишь то, что вся тепловая излучаемая энергия (включая избыточное тепло горячего кофе) участвует в рекуперации, КПД которой зависит от конструкции рекуператора.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  foton ( Слушатель )
11 май 2010 18:50:18


1. Утепление существующего здания занятие действительное дорогостоящее и не всегда эффективное, что и доказывается в приведенных  вами статьях.
2. Строительство же нового здания с R=6 и более, вполне реальное мероприятие, при этом затраты на увеличение R с 2 до 6  на капитальных затратах скажутся незначительно, т.к. добавляется стоимость теплоизоляционного материала (который сам по себе не является дорогостоящим) и незначительно конструкционного. Это утверждение справедливо только для "сендвич"-технологии, проще говоря для каркасного домостроения.
3. При эксплуатации здания с R=6 ограждающих конструкций - важен сам факт минимизации или даже отсутствия эксплуатационных затрат на отопление. Т.е. решение проблемы с энергоснабжением раз и на много лет вперед.
4. Имея в качестве источника тепла, системы основанные не на сжигании топлива - например - тепловой насос, в эксплуатации, надо стремиться к уменьшению температуры теплоносителя в системе отопления, т.к. при повышении температуры теплоносителя в СО, резко падает коэффициент преобразования (СОР) теплового насоса, соответственно резко растет его энергопотребление. Имея здание с площадью ограждающих конструкций = 200 кв.м., например , в холодное время, когда delta T = 50гр. (-30 на улице и +20 в доме), необходимо расходовать (очень приблизительно) = 1,6 квт. при R=6 и 4 квт. при R=2, т.е. при R=2 ограждающих конструкций, изначально придется проектировать СО с огромной площадью теплоотдачи или же (в особо холодные дни) вводить в эксплуатацию резервные мощности (топливный котел, печь и т.п.) - что также является доп. затратами.

А главный вывод, в приведенный в статье - "...условия для повышения теплозащиты зданий в России значительно менее благоприятны, чем в других развитых странах..", мне кажется несколько категоричным.

PS про ячеистые бетоны - Газо- и пенобетон, газо- и пеносиликат, 300 кг/м³ R=6  при t=750мм!!!!! (Москва, наружная стена, жилое здание)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
17 май 2010 13:27:25


Тут не соглашюсь как практик. В нашем доме (кирпич-монолит постройки 2003 года весьма похабного качества) после ремонта и ввода в строй автоматики управления отоплением (теплоузел дома) экономия в деньгах возникла просто потрясающая. Жилой дом на 500 квартир (16 этажей, 5 парадных) экономит теперь около 1'000'000 рублей на отоплении за каждый отопительный сезон. Это очень много. В наших краях (Питер) жестокие морозы бывают, но лишь где-то 2 недели в году. Остальное время холода сильно умереннее, плюс есть суточная разница температур. Автоматика управления отоплением вкупе с "окнами с низкой воздухопроницаемостью" (попросту - не щелявые, где из каждой дыры зимой как турбина холодным воздухом дует) даёт очень существенную разницу в энергопотреблении. Полностью оправдывающую стоимость ремонта/установки теплоузла и окон всего за несколько лет.


PS: Из статьи, на которую вы дали ссылку:
Главная причина длительной окупаемости мероприятий по энергосбережению заключается в большой учетной ставке по кредитам банка. Величина этой ставки определяется объективными факторами экономического состояния страны и не может понизиться в течение короткого периода времени. Поэтому в ближайшие годы нельзя ожидать быстрой окупаемости вложенных средств.
Так что - довольно-таки хорошо окупается всё это хозяйство.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №210843
Тред №210845 >>