Законопроект о реформе бюджетных учреждений
86,154
356
|
DAC ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 в 16:26 |
Тред №210983
новая дискуссия Дискуссия 134
Viatcheslav
Мне тоже очень сложно отнестись серьезно к вашим словам. Почему?
Ровно тоже самое, но с обратным знаком я могу сказать и про вас, с поправкой на то, что вы занимаетесь вредительством, сохраняя нынешнее положение и отрицая положительные моменты новой системы.
Да, у нас действительно такие расхождения, что впрочем совершенно не обозначает правдивости и верности вашей точки зрения. Как показывает мировая практика, среднее и высшее образование этоне государственная функция как таковые - они великолепно реализуются той частью общества, которая не принадлежит государству. Государство обеспечивает всеобщее, общедоступное и бесплатное среднее полное образование - вот это государственная функция по конституции. Но обеспечивать не равно выполнять, выполняют соответствующие учреждения и организации. Выполнение процесса образования - это услуга, осуществляемая для ученика системой образования и оплачиваемая обществом посредством государства.
И где же у нас государство отказывается обеспечивать выполнение конституции?
ЦитатаНе обязан. Может, но не обязан. Кстати, бюджет тоже закон.
Закон обязан обеспечивать увязку стандартов образования с объемом финансирования
ЦитатаИ обязанность эта выполняется и будет выполняться. А стандарты оказания будут ровно такие, на какие хватает денег у общества.
Есть обязанность граждан иметь среднее образование и стандарт, задающий его объем. Есть право граждан на бесплатное среднее образование. Оба эти права должны соответствовать обязанностям государства обеспечить это образование и его полноту в соответствии со стандартами. В любой момент времени.
ЦитатаЯ позволил себе столь же безаапеляционно высказаться, как и вы, используя ту же лексику
Ну вы даете...
Я не могу отнестись к этому пассажу хоть сколько-нибудь серьезно.
Мне тоже очень сложно отнестись серьезно к вашим словам. Почему? ЦитатаЯ уже расписал, что в пределе может получиться в рзультате реформы при оптимизации объема финансирования, и не имею оснований пересматривать свою позицию.- вот поэтому. Вы имеете достаточно слабое представление о работе организаций, оказывающих услуги и выполняющих работы, тем более с учетом страховок их, заложенных законом. В то же время вы категорически отрицаете все положительные стороны нового принципа финансирования для общества - что делает вашу позицию неконструктивной.
ЦитатаВ таком случае, вы либо делаете глупость (если добросовестно заблуждаетесь), либо занимаетесь вредительством (если соглашаетесь с негативными последствиями новой системы).
Ровно тоже самое, но с обратным знаком я могу сказать и про вас, с поправкой на то, что вы занимаетесь вредительством, сохраняя нынешнее положение и отрицая положительные моменты новой системы.
ЦитатаЧто ж, у меня с вами по этому вопросу фундаментальные и непреодолимые идеологические расхождения.
Я считаю, что среднее и высшее образование - не услуга. Это государственная функция. И она осуществляется учреждениями и организациями, которым общество и государство ее доверило.
Да, у нас действительно такие расхождения, что впрочем совершенно не обозначает правдивости и верности вашей точки зрения. Как показывает мировая практика, среднее и высшее образование этоне государственная функция как таковые - они великолепно реализуются той частью общества, которая не принадлежит государству. Государство обеспечивает всеобщее, общедоступное и бесплатное среднее полное образование - вот это государственная функция по конституции. Но обеспечивать не равно выполнять, выполняют соответствующие учреждения и организации. Выполнение процесса образования - это услуга, осуществляемая для ученика системой образования и оплачиваемая обществом посредством государства.
И где же у нас государство отказывается обеспечивать выполнение конституции?
ОТВЕТЫ (6)
|
barmaley865-a ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 в 17:42 |
Цитата: DAC от 26.04.2010 16:26:47
Собственно это нас и не устраивает.
Стандарты должны обеспечить достаточный для поступления в техникумы/ институты(хотя бы техникумы , в институты обычно после курсов идут, одной школы редко кому хватает) и получения нормальной квалифицированной специальности уровень, а не скатываться к уровню церковно-приходской школы. Таких стандартов только на конкуренцию с таджиками в подметании улиц и погрузочно-разгрузочных работах хватит.
Аналогично должны определяться стандарты в бесплатной медицине, они должны позволять лечить все, включая онкологию и сердце, а не ограничиваться лечением подвернутых ног и терапевтом.
А на счет хватит или не хватит денег, как-то до сих пор не понял с чего их должно не хватать, если за этот год появилось несколько десятков новых миллиардеров . Не хватает, так пусть обложат богатых 40% налогом, а не на простых смертных экономят.
Или у нас как в темном средневековье можно только холопов обдирать, а феодалы неприкосновенны?
|
|
DAC ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 в 17:53 |
Вы очень хорошо привели в пример ВОВ. Тогда действительно медицина и образование оставались бесплатными, но страна вела тяжелейшую войну и на образование с медициной давали ровно столько денег, сколько могли. Вам поискать уровень медицины например тогда, или сами найдете? Если деньги есть у общества - они будут тратиться на социалку, если нет - не будут, потому что нечего.
ЦитатаА на счет хватит или не хватит денег, как-то до сих пор не понял с чего их должно не хватать, если за этот год появилось несколько десятков новых миллиардеров . Не хватает, так пусть обложат богатых 40% налогом, а не на простых смертных экономят.
Или у нас как в темном средневековье можно только холопов обдирать, а феодалы неприкосновенны?
Это я вас должен спросить, с чего их должно не хватать :) Это вы мне рассказываете, что оптимизация = сокращение расходов, что их обязательно урежут
|
|
barmaley865-a ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 в 21:47 |
Цитата: DAC от 26.04.2010 17:53:14
Действительно хорошо привел. Представьте тогда детей продолжали учить , а больных не оставляли умирать , да еще и из блокадного Ленинграда вывозили женщин, детей и стариков, хотя это совсем было не дёшево.
Наверное при социализме люди гораздо больше значили, чем сейчас при капитализме .
И вообще ситуация не сравнима , тогда проблема была в танках Гудериана , а сейчас проблема всего лишь в цене за бочку нефти. Это явно не повод государству руки умыть.
Даже в 90-е либералы на это не решились, а сейчас вдруг нате вам пожалуйста, это что же получается теперь либерализма стало еще больше?
Цитата: DAC от 26.04.2010 17:53:14
И еще откровенно говоря не понимаю, что это вы уже несколько раз меняете слово государство на слово общество?
Цитата: DAC от 26.04.2010 17:53:14
Думаю хватало бы, так во первых не появились бы такие странные изменения в законах(а с чего это вдруг теперь и поликлиники могут быть автономными?), во вторых не появились бы речи таких Попович, которые нас как бы заранее готовят.
На счет законов рассуждать можно долго, но вот слова Попович явно что-то среднее между зондированием общественного мнения и попыткой подготовить общество к такому приятному сюрпризу.
Зря стараются , не проглотим, как в 2004-2005-м пенсионеры не проглотили монетизацию льгот.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 в 18:20 |
Цитата: DAC от 26.04.2010 16:26:47
А должен быть обязан.
Иначе государство, декларирующее обязательное и бесплатное среднее образование по Конституции и имеющее обязательный к исполнению Федеральный образовательный стандарт, не обеспечивает финансово выполнение своей собственной конституционной нормы.
Отсутствие такого обязательства неприемлемо и должно быть пересмотрено.
ЦитатаКстати, бюджет тоже закон.
...принимаемый ежегодно в соответствии с Бюджетным кодексом, в котором на данный момент присутствует обязанность государства финансировать бюджетные организации по смете.
Цитата И обязанность эта выполняется и будет выполняться. А стандарты оказания будут ровно такие, на какие хватает денег у общества.
Не "на какие у общества хватает денег", а "на какие государство хочет выделить деньги". Это принципиально разные утверждения. Не следует приравнивать субъективное решение государственных чиновников и объективную ситуацию в экономике.
Зависимость стандартов от денег, а не от потребностей стратегического экономического развития, точно так же недопустима, но это следующий этап. На нынешнем же этапе необходимо добиться выполнения обязанности государства финансировать образование, чтобы обеспечить конституционную норму о бесплатном среднем образовании в соответствии с федеральным стандартом, закрепив ее жестко в законе. Это цель протеста.
Да, сформулировано сложно, но только так цель будет корректной.
ЦитатаЯ позволил себе столь же безаапеляционно высказаться, как и вы, используя ту же лексику
Видите ли, финансирование бюджетной сферы уже сейчас недостаточно для того, чтобы она была в хорошем состоянии, а в новый законопроект заложен принцип оптимизации бюджетных расходов.
Потому если мой вариант в лучшем случае гипербола, а в худшем будет реализован именно в том виде, в каком я описал, то ваш нереализуем в принципе и представляет собой чистейшую фэнтези.
Давайте разберем пример.
Пусть у нас есть школа в городе Буй. Город Буй представляет собой райцентр Костромской области, со средним доходом населения примерно 12 тысяч рублей в месяц. В школе в среднем около 20 человек в классе при норме 25. Сейчас школа получает финансирование следующим образом:
- государственное, по смете на эксплуатацию здания, охрану, выплату налогов и т.д. Регион бедный, жировать не на что. Лишних денег нет.
- ФОТ на учителей, администрацию, обслуживающий персонал по нормаивам на персонал.
- неофициально берет немного денег с родителей на всякую мелочь, но вряд ли больше нескольких сот рублей в месяц.
Переходим на НСОТ и на новую бюджетную форму.
- госзадание на эксплуатацию здания: не изменилось. Точно так же никаких лишних денег нет.
- ФОТ на оплату труда: сократился, так как ниже норматива по ученикам. Зарплата учителей снизилась.
- коммерческие доходы - имеем два варианта:
-- как есть - брать несколько сот рублей в месяц на мелочь с родителей, только теперь с этого еще налоги платить.
-- коммерческие доходы - у родителей нет денег. Стоит установить плату - родители заберут детей и поведут в другую школу. Не установить плату - дополнительных доходов как не было, так и не будет.
Выход: сократить количество классов, где можно и как-то привести их к нормативам. Ну, будет 40 человек в классе. Качество образования падает, кто-то перешел в другую школу, может быть, отправили кого-то из учителей на пенсию.
А теперь добавим к этому, что муниципалитет решил сократить расходы и сократил госзадание школе по количеству бесплатных уроков. По новому закону имеет право. Что произойдет?
- госзадание на эксплуатацию здания: не изменилось. Точно так же никаких лишних денег нет.
- ФОТ на оплату труда: сократился, так как сократилось госзадание на бесплатные уроки. Живем по средствам, то, что вы предлагаете.
- коммерческие доходы
-- вариант 1, базовый. Точно так же нет, как и не было. У родителей, получащих 12 т.р. на работающего, вряд ли есть возможность платить дополнительно даже 500 рублей в месяц за предмет.
Выход: сократить число уроков, сократить число учителей. Результат: качество образования снизилось, объем знаний снизился, часть учителей уволены и ушли из профессии.
-- вариант 2. Часть родителей наскребли денег и оплачивают два-три предмета из своих средств за 500 р. в месяц. Меньшая часть отказалась.
Выход: оставить только тех, кому идет достаточно денег из средств родителей, у остальных сократить число уроков, сократить невостребованных учителей. Результат: качество образования и объем знаний снизились, хотя и меньше, чем в первом случае. Произошло расслоение на более образованных и менее образованных. Родители стали беднее. Часть учителей уволены и ушли из профессии.
Мысленный эксперимент дает, что при заданных условиях проведения эксперимента обычная школа всегда теряет и в качестве образования, и в объеме знаний. и в количестве учителей. Когда она не теряет - теряют родители в уровне жизни и происходит расслоение социума. В обоих случаях цели массового образования не достигаются.
Что же нужно, чтобы качество образования в школе выросло? Нужно увеличить государственное финансирование. Однако это противоречит условию оптимизации расходов.
ЦитатаРовно тоже самое, но с обратным знаком я могу сказать и про вас, с поправкой на то, что вы занимаетесь вредительством, сохраняя нынешнее положение и отрицая положительные моменты новой системы.
Как уже сказано, они перечеркнуты реализацией: новый норматив задает более высокую планку по численности учеников, чем на самом деле имеет место в школах. Выгода в деньгах от государства сопутствует ухудшению качества образования. Выгода в деньгах от коммерческой деятельности способствует снижению доступности массового образования, т.е. существующее качество образования становится доступно меньшему количеству людей. Таким образом, консервация нынешнего положения вещей в действительности выгоднее с точки зрения массового образования, чем его реформа по предлагаемой схеме!
Цитата Как показывает мировая практика, среднее и высшее образование этоне государственная функция как таковые - они великолепно реализуются той частью общества, которая не принадлежит государству. Государство обеспечивает всеобщее, общедоступное и бесплатное среднее полное образование - вот это государственная функция по конституции.
В нашей стране и то, и другое - государственная функция. Высшее образование отличается от среднего тем, что среднее образование декларируется как всеобщее и является обязанностью каждого, высшее - является правом. Однако государство должно обеспечивать и то, и другое.
ЦитатаНо обеспечивать не равно выполнять, выполняют соответствующие учреждения и организации. Выполнение процесса образования - это услуга, осуществляемая для ученика системой образования и оплачиваемая обществом посредством государства.
Сейчас будем ходить по кругу.
Итак, это не услуга, потому что получение образования не является добровольным договорным отношением с обеих сторон, и от выполнения процесса образования не может отказаться ни государство, ни обучаемый. Это государственная функция с одной стороны, и право/обязанность гражданина, с другой.
Государственная система образования предназначена для выполнения ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ функции государства и реализации ОБЯЗАННОСТИ гражданина. Как и ранее, здесь нет договорных отношений. Следовательно, это не система оказания услуг, а система реализации государственной функции.
Государство может делегировать выполнение этой функции негосударственным школам и вузам, и вот это - уже услуга, которую они оказывают по договорным отношениям с гражданином. Гражданин не обязан заключать договор с частной школой, а школа не обязана оказывать услуги этому гражданину.
ЦитатаИ где же у нас государство отказывается обеспечивать выполнение конституции?
Снова. Государство нарушает собственную конституционную норму, если не обеспечивает финансирование процесса получения обязательного образования в объеме закоепленных им же стандартом.
|
|
Argamak_001 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 в 23:12 |
Перечитайте Закон "Об образовании" и укажите мне КАК муниципалитет сократит количество бесплатных уроков, если их количество установлено ФГОС?
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 в 18:34 |
Цитата: DAC от 26.04.2010 16:26:47
Потрудитесь сначала привести обоснованные положительные качества нового принципа финансирования того же образования, кроме общих ссылок на мифический мировой опыт.
Ваша позиция не только неконструктивна,а вообще отсутствует как заявленная.Что за марш несогласных на топике? ???