Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,304 5,990
 

  wellx ( Слушатель )
29 апр 2010 22:29:50

Тред №212368

новая дискуссия Дискуссия  227

http://glav.su/forum…#msg610296
Насчет социализма ещё в 1952 году высказался И.В. Сталин.

"Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит, и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или, если задача неясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Её тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований..."

"Существует ли   основной     экономический     закон     социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого   закона? Существенные черты и требования   основного     экономического     закона     социализма   можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."

Сталин И.В.
ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР

Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 16. –
М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 154–223.


Вот так, еще 68 лет назад, слил в унитаз адептов ссудного процента сын сапожника.
  • 0.00 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (24)
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
29 апр 2010 22:53:14

Во времена Сталина был один хозяин - Сталин, и он крепкой рукой вел страну. После его смерти страна прокатилась по инерции и стала расползаться к множеству разных хозяев, и вовсе не факт, что они были умелыми хозяйственниками.
Перераспределять общественное богатство по высоким социальным стандартам можно и при наличии частных хозяев, нужна только политическая воля. А не давать человеку проявить свою предприимчивость и заработать - это и была ошибка партии, совершенная лысым догматиком.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  wellx ( Слушатель )
29 апр 2010 23:30:51

Нет.  Как активный участник новой парадигмы вы должны помнить обсуждение этого. Как участник ГА со стажем - тоже должны понимать, что частная собственность в принципе приводит к истощению и неравенству, плюс хищническому потреблению ресурсов.
Если не согласны - придется вам объяснить почему у шведов и датчан тоже сейчас проблемы, хотя это наиболее развитые в плане перераспределения ресурсов страны.

Цитата
А не давать человеку проявить свою предприимчивость и заработать - это и была ошибка партии, совершенная лысым догматиком.


Предприимчивость не запрещается при социализме,  а вот ставить цель заработать и побольше - ее не было и она весьма дискуссионна, как минимум.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
30 апр 2010 09:32:20

Нет, когда там писал Авантюрист, я мог только внимать, потому что он уже придумал вещи, которые до других, типа меня, только начинали доходить, после его объяснений. Может, вякал чего-нибудь, но вряд ли я был активным ).
А уж сейчас.. Толпа больных нА голову ищет смысл жизни, причем, как обычно это происходит с теоретиками, ищут для абстрактного "человечества", думая, что для них самих в этом раю найдется местечко и получше.


Сами же приводили слова Сталина о "обеспечение  максимального  удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества". Как мне удовлетворить мою материальную потребность ездить на MB CLK? Как, кроме того, чтобы поработать, заработать денег и купить? Я другого пути не вижу.
Спросите, почему именно эта модель? Да потому, что она мне нравится.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
30 апр 2010 10:54:13

Странная аберация зрения у всех, никто не выделяет болдом слово культурных (сиречь , нематериальных) потребностей. И ведь стоит же союз И , а не ИЛИ.  Насчет вашей потребности в CLK - была такая потребность в 17г ? Нет, потому как не было такой модели. Это , в сущности, навязанная потребность, есть потребность в передвижении, но вот потребность в той или иной модели - фетишизм чистой воды.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Georg Richter ( Слушатель )
30 апр 2010 17:35:08
Мда... Что за оппоненты попадаются. Один тащит сюда всякие либеральные сказки про "социализм", не читав даже литературы по теме, второй придирается к каждому слову и пытается выяснить мои личные данные, третий троллит. Это как в сказке: "Проказница мартышка, осёл, козёл да косолапый мишка". Оркестр из вас никакой, ребята. Давайте писать по теме, либеральный бред вроде "Берлинская стена была построена для того, чтобы люди не бежали в ФРГ" я здесь опровергать не собираюсь.

Но это так, лирическое отступление. Начнём всё-таки с некоторых заблуждений и моментов, которые бы стоило прояснить:

1. "В социализме медицина, образование ,(продолжить по списку) будут бесплатными" Дело в том, что никогда ничего бесплатным не бывает в принципе. Всё, что "бесплатно", кто-то оплачивает. В социалистической системе деньги утрачивают своё прежнее значение, поэтому лечение, обучение, проезд на транспорте могут быть включены непосредственно в доход гражданина, то есть он всё это заработал. В капиталистических государствах это реализовано путём системы налогообложения, но не носит всеобъемлющего характера. То есть есть какие-то бесплатные гарантии, хочешь больше - соизволь платить.

2. Как мне удовлетворить при социализме мою материальную потребность ездить на MB CLK? Дело в том, что езда на MB CLK - это не потребность, а форма её удовлетворения. Примеры потребностей я привёл в своём первом сообщении в этой теме. Здесь надо понять одну вещь: в современном капиталистическом мире товары схожей практической ценности оказались в разных ценовых категориях. Такая ситуация объясняется наличием категории "бренд", то есть человеку зачастую приходится платить не за качество товара, а за "крутизну марки", понятие которой навязываются СМИ и общественными устоями. То есть у человека на этом фоне появляется болезненное желание обладать какой-либо дорогой малополезной либо ненужной вещью просто потому, что это "круто", "модно", "показатель успешности" и т.д.

3. Многие интерпретируют лозунг "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям" как возможность получить неограниченное количество материальных благ при минимальных трудозатратах. Это не так. Тему потребностей я разобрал здесь: http://glav.su/forum…#msg601264 Теперь к способностям: Способности — индивидуальные особенности личности, являющиеся субъективными условиями успешного осуществления определённого рода деятельности. Наши способности зависят от конституциональных особенностей, в том числе и свойств нервной ткани (темперамент), от которых в свою очередь идёт образование личности. Так как социалистическое государство - государство трудящихся, то индивид должен получать от трудовой деятельности удовлетворение. Иначе говоря, какой смысл будет посылать ярко выраженного акцентуанта-астеноневротика на такую работу, где нужно не переставая болтать? Да он там с ума сойдёт. В капиталистическом обществе выбор профессии зачастую диктуется социальной престижностью, что в корне не верно.

4. Многие понимают коммунизм как "рай на Земле". Ничего подобного. Не надо пытаться строить Вавилонскую башню, всё равно ничего не выйдет. СССР уже на этом обжёгся. Согласно Формационной теории развития общества, экономическая формация - лишь средство организации отношений в обществе, а смена формаций - естественный процесс развития общества. Не надо делать из этого культ. Да, Маркс был великим мыслителем, но как и свойственно всем людям, он мог в чём-то ошибаться, поэтому надо всё проверять и корректировать в соответствии с реальностью, а не принимать на веру.

И в заключение хочу сказать следующее:



Знаете, когда Моисей пытался вывести иудейский народ из Египта, они всячески противились этому. Ибо им хорошо жилось: их кормили и одевали, им не хотелось никуда идти. Но всё это не отменяло их сущность: они были рабами.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
30 апр 2010 18:24:36

Я уже написал про айфон выше, прочитайте. Если вас волнует какая-нибудь херня в телефоне, типа объема памяти, то, боюсь ваш народ, которому вы принесете свой социализм, будет несколько недоволен.
В абстрактном споре можно сравнивать всякую херню, типа мощности двигателя у двухлитрового CLK и пятилитрового китайца. Но таким людям как вы никогда не понять, ни что такое удобная машина, ни что такое надежная машина, что такое машина, которая абсолютно точно воспроизводит то, что ты хочешь сделать. Именно потому, что это хорошая вещь, ее покупают. А это, в свою очередь, дает возможность производителю поднять цену. И по настоящему хорошая вещь (которую я упомянул, я не говорил про всякое разрекламированное дерьмо) дает бОльшее удовлетворение от жизни.
А всякие круто-модно для дурачков оставьте.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Georg Richter ( Слушатель )
30 апр 2010 18:30:49


Говорю же, болезненная нужда в малополезных вещах, навязанная извне. Даже если в будущем производственные мощности дадут возможность произвести качественный автомобиль для каждого члена общества, встанут вопросы: а) Что будет с экологией? б) Что будет с дорожным движением? Я не думаю, что вы не сможете быть счастливым без наличия автомобиля.
  • -0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 апр 2010 18:52:42

Вопрос в принципе (очень прошу, только не ведите себя в ответах как елевен): что важнее развязка для 11 млн машин в Москве или хорошо (хорошо) организованный общественный транспорт? что полезнее в общественном и экономическом смысле - производство 11 млн комфортабельных машин и транспортных развязок к ним или... организация транспорта? сколько ресурсов на производство, замену, обслуживание уйдет на 11 млн машин и на единицы транспорта эквивалентные им?
Это дико прозвучит для вас, вероятно, но даже обычный телефон сделал людей менее обязательными, менее общежительными, менее честными. Человек платит за все и всегда - и далеко не деньгами, а иногда человечностью.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
30 апр 2010 19:12:01

Понимаете ли, я так чувствую, что вы сразу привносите в свои ответы те ограничения, которые накладываются сегодняшней жизнью.
Что лучше - развязка или общественный транспорт.
Если рассуждать теоретически, то для общества в целом лучше набить людей как селедок в бочку в автобус, как это было в позднем социализме, и везти их. Это означает, что для общества в целом перевозки будут обходиться в малый процент от общественного труда.
Но я, вот лично я - не хочу ездить в забитых автобусах. Я стараюсь выбить себе график работы с 8 часов утра и езжу (когда ездил в метро) в нормальных условиях. Сейчас я живу через дорогу от работы.
Короче, вы хотите, чтобы автобусы были навсегда, или может, захотите свою райскую жизнь немножко улучшать, и дать возможность людям ездить куда и когда они хотят? Если захотите улучшить, то где вы остановитесь? Когда 10% ездят на машинах, или когда 80%?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 апр 2010 19:35:31

Когда ездят.... ездят тогда, когда это надо или когда это избыток сил, средств, ресурсов.
Я ответил на Ваш вопрос и со своей стороны дискуссию сворачиваю - мы говорим на разных языках.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
30 апр 2010 19:56:37

Понимаете, дорогие теоретики, вы видите общество как некую массу, к которой вы не принадлежите.
А я, начитавшись в детстве про Полдень, XXI век, хочу немножко большего для членов нашего общества (а главное, для себя), чем ваши убогие теории.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
01 май 2010 09:25:22

Это Вы себя что ли знатоком социализма считаете?Веселый Не смешите мои тапочки...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  hvedya2 ( Слушатель )
29 апр 2010 23:02:19

Так как, по-вашему, удовлетворялись в СССР постоянно растущие потребности населения в колбасе и видеоприемниках? По максимуму?
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
  wellx ( Слушатель )
29 апр 2010 23:33:29

А почему именно колбаса и видеоприемники ? Как насчет медицины и образования?

Это странный прием - предлагать странные критерии и на этом строить свою теорию...
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  hvedya2 ( Слушатель )
30 апр 2010 00:08:49

Извинюсь, тут я действительно не прав.  Существуют и другие культурные и материальные  потребности общества.
Тем не менее, по максимуму они в СССР особо не удовлетворялись (если сравнивать с наиболее развитыми кап.странами). И гипертрофированное внимание к "производству средств производства",  развитию ВПК, согласитесь, отнюдь не способствовало максимальному удовлетворению материальных и культурных потребностей общества. А тот факт, что значительную часть доходов приносило спаивание собственного населения (в производстве вино-водочной продукции тоже ведь было и соцсоревнование, и перевыполнение планов) несколько нивелирует действительно выдающиеся успехи СССР в  сфере бесплатных образования и медицины для всех слоев населения.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
30 апр 2010 00:14:19

А это уже здесь же рассматривали, перечитайте.... вопрос не так однозначен. И ... вот если смотреть назад и помнить темпы изменений в середине 80х , то сложно сказать - что бы имели к 2000 году....
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  hvedya2 ( Слушатель )
30 апр 2010 00:22:02
Здесь я с Вами тоже согласен. Если бы Перестройка ограничилась  социальными преобразованиями, без политических, и, как следствие, - изменения формата национальных взаимоотношений, то СССР к 2000 году вполне мог догнать передовые кап.страны по всем показателям. Только не было Тяньаньменя, был к сожалению ГКЧП.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
29 апр 2010 23:11:10

Здесь вся проблема именно в определении этих самых "потребностей общества", ибо нет автоматически действующего механизма их определения_вычисления
  • 0.00 / 4
  • АУ
 
 
  Georg Richter ( Слушатель )
29 апр 2010 23:22:23


Я уже говорил вам, что такое потребности. И схему привёл. Хватит дезинформировать людей.



При чём тут это? В социализме главенствующая форма собственности -  не частная и не государственная, а коллективная. К сожалению, в СССР процесс передачи государственной собственности в руки коллектива так и не был запущен.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
30 апр 2010 00:04:50

Вы писали о видах потребностей, но ничего не сказали про то, как они будут определяться для составления производственных планов для "удовлетворения потребностей общества"...
ПыСы. ...и не надо нервничать, дружищще.Крутой


Это как? акционерная? Или на собрании трудового коллектива будут решать, как поделить выручку?
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  hvedya2 ( Слушатель )
30 апр 2010 00:11:32

Как-же, планы по удовлетворению потребностей общества будут определяться  на основе научно обоснованных норм, выработанных в специально созданных НИИ.УлыбающийсяЭто при социализме.
При коммунизме - по заявкам трудящихся. С учетом мнения НИИ о том, что масло - продукт вредный для здоровья трудящихся.Улыбающийся А Вы как думали?

П.С. Хотя, если честно, планы по удовлетворению потребности населения в кормовых единицах эти НИИ еще могут составить, но как составить планы по удовлетворению потребностей социалистического общества в "блекджеке и шлюхах"  я даже не представляю. Видимо, только явочным порядком.  :)
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
30 апр 2010 00:37:36

Ну, по поводу "шлюх и блэкджеков" общество нахмурит строго брови и скажет "Низзя!!" и все подчинятся. А в остальном... ведь есть же женщины, некоторые способны в обморок упасть, если увидят на другой такое же платье, как и на себе... будут искать способы выглядеть эксклюзивно, а это отвлекает от дум про выполнение громадья планов и соцобязательств... и потом, путь к сердцу самца лежит через желудок, у каждого свой, а тут - одинаковые для всех кормовые единицы...


Интересно было бы почитать про "социальные преобразования"... это какие?
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  hvedya2 ( Слушатель )
30 апр 2010 01:14:18

Женские проблемы решит журнал "Рукодельница".Улыбающийся
Не, определенная положительная динамика в 86-87 годах была, в производительности труда, в частности, рождаемости, продолжительности жизни.  Чисто гипотетически был вариант пойти "китайским путем", зажать гайки и ограничиться кооперативным движением. Ну, если бы Партия в СССР была другая  :), Крючков не был бы шизофреником, а А.Н.Яковлев был бы сталинистом, Горбачев - Ден Сяопином, и Брежнев умер бы на 10 лет раньше, отправленный на пенсию ШелепинымУлыбающийся Хотя, учитывая, что цены на нефть поперли лишь в двухтысячных, СССР был обречен, распад можно было лишь оттянуть, но не предотвратить.
П.С.кстати, планирование есть неотьемлимый атрибут гос.политики любого капиталистического государства. Только оно индикативное, а не директивное.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
30 апр 2010 01:24:28

Китайский путь(точнее - возвращение к НЭПу) был возможен во вренмена Берии, от коллективизации прошло всего 20 лет, крестьяне ещё были крестьянами и их было половина населения, а они (по Марксу-Ленину) - питательная среда для образования мелкой буржуазии. В 80-х - поезд ушёл.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
<< Тред №212367
Тред №212369 >>