Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,847,947
46,020
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 05 май 2010 19:03:28 |
Тред №213738
новая дискуссия Дискуссия 164Цитата: Dobryak(Аулец)
Не знаю, каков Земсков как исследователь, но когда читаю цитату из него
Добряк, Вы читаете интервью (устную речь), которое могло быть правленным. Прочитайте его работы, они не большие, вот эту к примеру:
http://scepsis.ru/library/id_957.html
где он выносит некоего "гражданина США С. Максудова". Че-то я его в антисталинизме или использовании туфты подловить не могу 8)
Цитату еще себе позволю привести:
"Мы с С. Максудовым находимся в неравных условиях. Я изучил огромный пласт таких источников, как статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов, а он вообще не работал с этими источниками. Я совершенно точно знаю, что изученный мною в спецхране ГА РФ комплекс источников — не «туфта» и не «липа», а г-н Максудов упорно старается доказать обратное, хотя он лично не работал с этими архивными фондами.
Рекомендую С. Максудову оформить научную командировку в Москву и самому поработать с этими документами в спецхране ГА РФ. Дирекция ГА РФ, вне всякого сомнения, не только не будет чинить препятствий, но и окажет содействие в этой цели. Только после этого станет возможным конструктивный обмен мнениями относительно степени достоверности и надежности изученных нами (мною и Максудовым) источников."
ОТВЕТЫ (12)
|
Goga-Magoga1 ( Слушатель ) |
| 05 май 2010 19:17:12 |
Может Вы, в таком случае, встречали у него объяснение цифре 600000 умерших в лагерях? Ведь за период с 1921 по 1953 год из 4000000 человек, видимо, немало умерло по естественным причинам...
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 05 май 2010 21:36:24 |
В каком смысле "объяснение"? Понятно, что естественным, неестественные в расстреляных числятся.
И, пардон, есл не правильно Вас понимаю - 4 млн. не расстеляных, а всего осужденных, в т.ч. приговоренных к ВМН.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 май 2010 22:40:03 |
"Мемориал" , историки РАН, или Земсков, никакого открытия не сделали. Всё уже задолго до них было подготовлено Хрущёвым. Им только оставалось искать фамилии и заполнять пустующий объем разными фамилиями, слухами и сомнительными документами (см. Катынь; голодомор на Украине; реабилитация "лесных братьев" Украины и эсэсовцев Прибалтики; чеченцев; власовцев; умерших естественной смертью и т.д.).
http://stalin.memo.ru/images/intro.htm
Что бы рассуждать об уголовниках при Сталине, нужно: а). Знать законы СССР того времени. б). Политическую и военную обстановку в стране (причины и мотивы). в). Статистику и документы. г). Порядок работы государственных органов СССР.
Вот, что пишут сами эти историки из РАН и "Мемориала":
"Очевидно и то, что наша интерпретация публикуемых документов нуждается в существенных дополнениях и уточнениях. Если основные механизмы работы Политбюро со списками относительно понятны (по крайней мере во время «большого террора»), то принципы формирования этих списков в органах госбезопасности и дальнейшие пути прохождения списков и дел в судебных инстанциях — отнюдь не так прозрачны."
То есть, это не - научная работа, а базар, где на прилавках навалено множество сомнительной свежести товара, и где местные цыгане пытаются сбагрить простакам ворованных и поношенных лошадей ( см. Катынь...). Они сами признают, что многие списки без дат и подписей руководства НКВД, а так же часть фамилий людей, расстрелянных в предыдущих списках, попали в следующие списки. То есть, некоторые фамилии в списках почему то повторяются. Сами документы ( часть их) не носили официальный характер (или подлинность их сомнительна, возможно черновики).
Протоколы заседаний ВК Верховного Суда и ее выездных сессий, к сожалению, остаются до сих пор недоступными исследователям в полном объеме.
Секретные списки нашли почему то в МВД в нескольких экземплярах? Не в КГБ, не в судах или прокуратуре, не в ЦК партии, а в ведомстве внутренних дел?
В расстрельных списках числится 39 тыс человек (первая категория).
Продолжение следует....
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 05 май 2010 22:54:30 |
Цитата: 753 от 05.05.2010 22:40:03
Аргументы у меня исчерпаны. Архивы подделаны, историки негодяи, и всем в России управляет Мемориал.
Вопрос напоследок: а сами то вы (Вы, Старик, БФ и проч.) какими материалами пользуетесь?
Кстати, подгон Старику - информация о продаже архивов:
http://www.kommersan…ocsID=4302
Как я и предположил, речь идет о продаже не самих архивов, а копий. Что, впрочем, оценку данного действа не сильно меняет - "Комментируя вышеописанную сделку, ректор Российского гуманитарного университета профессор Юрий Афанасьев охарактеризовал позицию предприимчивого председателя Роскомархива, как "мерзость"."
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 май 2010 23:08:48 |
Лично я пользуюсь анализом материала добытого Хрущём и расфасованного Мемориалом
Ссылку я вам дал: http://stalin.memo.ru/images/intro.htm
Там столько противоречий и несуразностей, что я продолжу разговор далее.
Еще пользуюсь книгой Павла Петрова "Балтийский флот" (точная статистика по уголовникам на флоте). Этот историк молодец. Собрал объективный материал.
Так же, немного использую архив А.Яковлева.
А что вы так волнуетесь? Боитесь, что мы на ваших глазах воскрешаем Сталина, осужденного без суда и следствия либералами и русофобами всего мира? Печетесь об их подмоченном авторитете? Что вы икру мечите?
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 05 май 2010 23:22:02 |
Цитата: 753 от 05.05.2010 23:08:48
Странная позиция - Вы работаете с источниками крайних антисталинистов ???
Другой вопрос - Вы к профессиональному изучению истории отношение имеете? Т.е. есть ли у Вас высшее образование по профилю, знакомы ли Вы с методологией, имели ли доступ к архивам?
Цитата
А что вы так волнуетесь? Боитесь, что мы на ваших глазах воскрешаем Сталина, осужденного без суда и следствия либералами и русофобами всего мира? Печетесь об их подмоченном авторитете? Что вы икру мечите?
Вы не его не воскрешаете. Своей позицией "все врут про Сталина" Вы усиливате позиции тех же мемориаловцев, т.к. аргументы из серии "архивы подделаны, историки негодяи" здорово ослабляют позиции нормальных исследователей типа Исаева или Земскова.
Про метание икры - аккуратнее на поворотах, я не хотел бы переходить на подобные выражения, хотя могу.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 май 2010 23:52:12 |
Вы знаете, кроме Петрова, мне из профессиональных историков по точной статистике репрессий (на флоте) ещё не встречался. Петров ясно пишет: сколько было заведено прокуратурой уголовных дел и сколько закрыто следственных дел, сколько осуждено по суду и сколько приговоренных расстреляно, и сколько реабилитировано в 1940 году, и все дал в процентах. Ничего этого нет и близко у Мемориала и историков РАН. Это можно судить по разночтению историков по голодомору на Украине. Одни говорят, что голода не было, другие, что был страшный голод с 12 миллионами умерших. Или Катыни. Военные историки больше всего знают точную статистику по репрессиям ( в армии и флоте). Гражданских историков из Мемориала и РАН, можно смело в расчет не брать. Здесь идет грязная политика за деньги США и ЕС. Вы знаете на чьи деньги существует Мемориал?
Я не профи по истории, по профессии я простой рабочий. Но сопоставлять факты, юридические тонкости, сравнивать разночтение документов могу.
Конкретно, к истории имею непосредственное отношение по событиям в Эстонии, в апреле 2007 года. Теперь вопрос к вам. Вы, лично, какое имеете интерес к этой теме? И почему вы так обеспокоены?
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 06 май 2010 00:34:01 |
Цитата: 753 от 05.05.2010 23:52:12
Знаю. По этому и непонятно, почему Вы пользуетесь их материалами.
Цитата
Я не профи по истории, по профессии я простой рабочий. Но сопоставлять факты, юридические тонкости, сравнивать разночтение документов могу.
На истфаках емнип есть такие дисциплины, как "источниковедение" и "историография". Думаю, не просто так нарисовали. По этому и спросил, т.к. читал, что есть иерархия, в которой архивы стоят на первом месте по важности среди источников. Вы же забраковали архивы и историков, с ними работающих. Дальше остаются публицисты резуны-мемериаловцы против мухиных-эслопатниковых. Но на них правду никогда не узнаешь (если вообще есть такое стремление).
Цитата
Теперь вопрос к вам. Вы, лично, какое имеете интерес к этой теме? И почему вы так обеспокоены?
Двоюродный дед служил в ЦА НКВД в 30-е и 40-е.
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 06 май 2010 09:47:37 |
Если в фотошопе сейчас нарисую приказ Сталина о высылке буддистов на Венеру и скажу из архива Вы этому поверите? Есть определённые правила ввода архивных документов в оборот. Не всё так просто происходит. А большая часть копипастят друг у друга, бывает даже без ссылок откуда. И понеслись по тырнету всем известные архивные документы. Вот почитайте http://wiki.redrat.r…1%84%D0%B0 - у гражданина "12 тонн архивов". Можете верить ему.
И почитайте Козлова. Там тоже есть кое-что по архивам.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 май 2010 12:41:18 |
Я не использую данные Мемориала, Солженицына или Хрущева, я их подвергаю сомнению.
Единственная сложность в том, что нет других данных. Не с чем сравнивать.
Точных данных по репрессиям нет. Отсюда заявления руководства страны о "миллионах погибших".
Здесь на аванатюре люди и говорят об этом, и исследуют этот вопрос по мере своих возможностей и знаний.
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 06 май 2010 06:50:20 |
Спасибо!
"Коммерсант" в своём ключе, неуклюжо сшитая попытка оправдать предательскую и унизительную продажу исторических государственных ценностей. Копии ...? Зачем покупателям копии? Да и как производить, будущему владельцу, цензуру копий, если есть подлинники? Для оправдания позорной сделки, я думаю, придумана версия копий, в надежде, что данную статью будут читать люди не державшие в руках обыкновенную справку и ни разу не оформлявшую на неё копию. Вот ещё одно подтверждение, что комиссия, указанная в постановлении, занималась подготовкой архивных документов на продажу. Прошу всех еще раз прочитать фамилии членов комиссии, имея ввиду, что эти люди, скажем так, с 1992 года учат российское общество ковыряться в носу. Ни чем не брезговали. Да-с. Если бы не Сталин и не преграда на пути, в виде 58-ой ст. и её "прим.", то уже в тридцатых годах прошлого века наше Отечество не существовало, растащили бы на куски, подобные людишки, облаченные в мантии различных званий и должностей.
P.S. Ценность информации заключается в её достоверности и достоверность информации не зависит от иерархии её нахождения. Достоверность устанавливается, либо документами подтверждающими информацию вносимую первоначальным источником, учитывая то, что носители, проверяемой информации, со стороны, либо действием совершённым согласно этой информации. Если же имеется не подтвержденная информация, но она встраивается в логику событий, она считается близко к достоверной, но её в любом случае нужно подтвердить, однако на основе её уже можно делать определённые заключения, с соответствующей оговоркой, но не окончательные выводы.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 06 май 2010 12:21:42 |
Цитата: starik от 06.05.2010 06:50:20
Лихо Вы шпарите :D
Старик, ну зачем додумывать? Вы как ослик Иа в мультике - сразу уверены в худшем, и начинаете искать этому худшему подверждения, не взирая на их качество.
Нафига гуверовскому институту оригиналы, если они делали емнип копии на микрофильм?
Вот этим мне позиция крайних анти- и сталинистов не нравится - ушли от сути событий в пропаганду.