Тред №215477

Цитата: Mentor от 11.05.2010 23:53:02
Ок. Вексель, дебет, кредит - базовые, логичные понятия.
Представьте себе гипотетическую ситуацию. Я продаю машину за вексель. Покупатель - некий узурбек, скрывающийся с машиной в неизвестном направлении на следующий день после покупки. Что мне теперь делать с его векселем? Правильно, идти скорее в банк и обменивать на кредитные билеты. А банку что делать? Узурбек долг погашать и не собирался и уже толкнул товар за всё еще имеющие хождение рубли/доллары/тугрики и т.д. Иными словами, каким образом проверить кредитоспособность векселедателя?
Не получается ли так, что вексели должны сразу и одномоментно заменить все прочие формы денежного обращения, иначе они нежизнеспособны?

Цитата: Mentor от 11.05.2010 23:53:02

 

Я разговаривал со знакомым дизайнером (Томск).
Говорю: сколько щас имеешь?
- 15 тыр в мес.
- Сколько будешь иметь если будешь иметь полную загрузку заказами? 50 тыр?
- нет скорее буду 100 тыр.
- если ты будешь терять на аферистах 5-10%, ты сильно обломаешься.
- нет конечно, 90-95 тыр в месяц - тоже деньги.

Вывод: систему будут пытаться обмануть, а она будет защищаться. Методов куча. Один из них - начинать с низкого кредитного лимита, плюс отсекать известных аферюжек.
В системе все по закону:
Гражданин заявляет волю в форме приказа оператору системы зарегить его, выдать кредитную карту и т.п.
Воля гражданина является законом если с ней никто не спорит. Оператор вынужденно, против своей воли совершает действие.
Тот по чьей воле совершено действие, несет вину за него. Если придут представители власти, то им можно предложить обратить иск на гражданина, который отдал приказ. Т.е. форма защиты нормальная.
Если вы имеете возражения по воле гражданина, то может сказать, что возражаете. Это означает, что оператор не обязан исполнять спорную волю. Вы спорите в суде и оператор исполняет вердикт суда. Либо решаете вопрос при помощи правила - подчиняюсь воле большинства.
Далее - векселя невозможно украсть, вывести на Канары и обналичить их там в баксы.

По захвату рынка - я думаю, что они должны распространиться лавинообразно. Вы оказали услугу в долг кому-то. Он обязан по векселю, тоже с векселями работает. Он еще кого-то цепанул. И так далее.
Нужно хотябы пару сотен бизнесов на старте, а потом лавина пойдет.

Еще если гражданин не погасил вексель - он банкрот. Есть закон, что он то ли год, то ли 3 года не имеет права пользоваться кредитом. Т.е. на этот срок вообще лишается прав покупать и продавать. Либо кто-то будет за него действовать. Это ппц какое наказание. Если система будет доминировать, то не думаю, что кто-то в здравом уме умышленно пойдет на правонарушение.
Кстати, в Риме существовал тип гражданина - бесчестный гражданин. Он не имел права совершать сделки. У нас тоже есть  закон по сути означающий то же самое.

• +0.00 / 0

Цитата: SergeB от 28.05.2010 22:26:02
Я разговаривал со знакомым дизайнером (Томск).
Говорю: сколько щас имеешь?
- 15 тыр в мес.
- Сколько будешь иметь если будешь иметь полную загрузку заказами? 50 тыр?
- нет скорее буду 100 тыр.
- если ты будешь терять на аферистах 5-10%, ты сильно обломаешься.
- нет конечно, 90-95 тыр в месяц - тоже деньги.

Цитата: SergeB от 28.05.2010 22:26:02

 

При прочих равных он предпочтет оплату наличными чем векселем, а при возможности выбора клиентов (загрузка полная, часть клиентов можно отсечь), предпочтет клиента с рублями клиенту с векселями.
Система получается самозатухающая.

Цитата: SergeB от 28.05.2010 22:26:02
Оператор вынужденно, против своей воли совершает действие.

Цитата: SergeB от 28.05.2010 22:26:02

 

А разве гражданин может кого-нибудь принудить исполнять его волю? Это ведь рабство в чистом виде

Цитата: SergeB от 28.05.2010 22:26:02
Еще если гражданин не погасил вексель - он банкрот. Есть закон, что он то ли год, то ли 3 года не имеет права пользоваться кредитом. Т.е. на этот срок вообще лишается прав покупать и продавать. Либо кто-то будет за него действовать. Это ппц какое наказание. Если система будет доминировать, то не думаю, что кто-то в здравом уме умышленно пойдет на правонарушение.

Цитата: SergeB от 28.05.2010 22:26:02

 

Страх банкротства работает только при доминировании системы. Получается замкнутый круг - пока нет методов проверки кредитоспособности, доминирования не будет, а пока нет доминирования, нет гарантии взыскания векселя с любого контрагента. Весельное обращение с соседом по даче это одно, а принять вексель от покупателя из Нарьян-Мара и потом с ним судиться - это другое

• +0.00 / 0

Цитата: Mentor от 28.05.2010 23:00:54
При прочих равных он предпочтет оплату наличными чем векселем, а при возможности выбора клиентов (загрузка полная, часть клиентов можно отсечь), предпочтет клиента с рублями клиенту с векселями.

Цитата: Mentor от 28.05.2010 23:00:54

 

Это так, но допустим так:
стоматолог берет под вексель мебель. Если он знает, что спрос на его услуги под векселя будет норм, то он будет уверен, что по-быстрому раскидается с долгом.
Деньги будут брать охотнее, однако под них меньше спрос. Все дело в развитии спроса. По мере нарастания распада ФРС и ЦБРФ вопрос спроса будет стоять острее.

Цитата

Система получается самозатухающая.
А разве гражданин может кого-нибудь принудить исполнять его волю? Это ведь рабство в чистом виде

Это юридический изврат. Вы можете возразить его воле. Однако, никто вас не заставляет возражать. Если вы не возражаете, то обязаны исполнить его волю
В праве все делается примерно такими фишками.
Зато когда к вам придет кто-то и будет пытаться закрыть, вы скажете, что действовали по его приказу, не имели возможности его не исполнить, поскольку его воля была бесспорной (никто не спорил), а следовательно не несете никакой вины за действие.

Цитата
Страх банкротства работает только при доминировании системы. Получается замкнутый круг - пока нет методов проверки кредитоспособности, доминирования не будет, а пока нет доминирования, нет гарантии взыскания векселя с любого контрагента. Весельное обращение с соседом по даче это одно, а принять вексель от покупателя из Нарьян-Мара и потом с ним судиться - это другое

Учетная система же будет. Судиться с ним помогут.
Вы как только получили вексель - учитываете его у оператора и сразу можете тратить права заимствования на то что вам нужно.
Вексель есть обменное письмо (франц). Он не предназначен ждать срока погашения. Если он не погашен, то наступает правонарушение и наказание неплательщика. Вексель нужно гасить заблаговременно путем зачета с другими векселями, которые вы получаете за свои услуги.

• +0.00 / 0

Цитата: SergeB от 28.05.2010 23:29:46
вы скажете, что действовали по его приказу, не имели возможности его не исполнить, поскольку его воля была бесспорной (никто не спорил), а следовательно не несете никакой вины за действие.

Цитата: SergeB от 28.05.2010 23:29:46

 

Эдак можно договориться до того что кто-нибудь прикажет мне убить человека, а я потом скажу что не имел возможности не исполнить приказ - воля была бесспорной, так как никто не спорил

В общем что получается с вашей идеей - реализовать ее в том виде как вы описываете, возможно только в идеальном обществе - все друг другу доверяют, альтернативных платежных средств нет. Другой вариант - очень небольшое или замкнутое сообщество людей - средневековый город или необитаемый остров. Во времена Гейзеля можно было экспериментировать с видами денег - внешний товарооборот был минимальным. В наше время получается что одна единственная сволочь, набравшая товара под векселя и перешедшая с этим товаром канадскую границу приводит к разбалансировке и нарушению доверия ко всей системе.

Вообще надо строго разделять два момента - желание придумать идеальную систему товарно-денежного обращения и желание придумать идеальную систему которую можно будет внедрить в реальном мире и она при этом была бы стабильна и устойчива к попыткам извлечь личную выгоду. В реальной системе должны быть заложены такие сдержки и противовесы, чтобы любая попытка систему обмануть ей же самой автоматически и наказывалась. Заметьте, не специально обученными контролерами, а самой системой. By design что называется.

Например привычные деньги. Какими бы извращенными они ни были, но система имеет по сути одну внешнюю уязвимость - деньги можно нарисовать. Именно поэтому за фальшивомонетничество дают больше чем за убийство. Все остальные виды финансового обмана происходят внутри системы по ее же правилам, хорошие они или плохие.

Попробую срезюмировать свои мысли по поводу внедрения вексельного обращения по вашим методикам. Вернее почему этого никогда не произойдет.

1. Сложно
Сложно для пользователей. Даже самая элементарная операция, вроде покупки сникерса в ларьке, превращается в чудовищную головную боль - векселя, бумага, подписи, регистрация у оператора, деммереджи. Одним словом, юзабилити - нулевое. Даже если привлечь электронные средства и оборудовать каждый ларек считывателями карт, все равно гораздо сложнее чем достать мелочь из кармана.

Виза и Мастеркард завоевывают популярность годами если не десятилетиями, имеют весь арсенал политических и финансовых средств и все равно пока не вытеснили бумажные деньги, разве что в самых закредитованных странах.

2. Неустойчиво
Способов создать проблемы - вагон и маленькая тележка, способ противодействия один - контроль оператора. При распространении дальше одной деревни начнут лавиной появляться комбинации по честному отъему товаров. Реакция оператора будет в лучшем случае запаздывающей.

Одномоментно вытеснить привычные деньги невозможно, избежать соприкосновения и взаимного проникновения двух систем тоже невозможно. На границе векселей и денег будут такие манипуляции что вы только диву даваться успевать будете. Тезис о том что все способы мошенничества известны и противодействие им придумано - самообман. Там где шкурные интересы вступают в противоречие с общественными начинает действовать поговорка "голь на выдумки хитра"

3. Затратно
На каждом этапе предполагается либо участие либо участие+контроль со стороны оператора. Один только контроль цен для предотвращения дружественных векселей уже требует мощностей сравнимых с Госпланом СССР. Учет, взаимное погашение, деммередж, банкротства, суды - современным банкам и не снились такие объемы работы. В средневековом городе - да, в царской России, когда на губернию четыре купца и один городовой - тоже да. В современном мире - затраты на учет превысят объем товарооборота на второй тысяче участников. Кроме того предполагается контролировать сам товарооборот, т.е. каждую сделку.

Представьте, например, что я купил у Васи Пупкина китайские тапки по 100руб. пара. Вагон купил. Корректная сделка или дружественный вексель? Цена вроде нормальная, объем тоже адекватный. До этого я, правда, больше одной пары за полгода не покупал, но теперь может бизнес решил сделать. Единственный способ проверить - отправить представителя оператора посмотреть на этот вагон. Но вот беда - вагон стоит на китайской границе и когда приедет может сказать только РЖД и Господь Бог. А может и вообще не приедет - партизаны под откос пустят.

И вдогонку. Мысль-то в целом верная и интересная, херить никак нельзя. Но вот направление реализации тупиковое. Мне кажется, система должна развиваться как IT-центричная, т.е. не плотник, который использует компьютер чтобы зачесть вексель, а глобальная электронная платежная система, не ривязанная к реальным валютам и не имеющая единого эмиссионного центра. Тут, правда, голый ноль в плане законодательства, но зато многие пороки векселей решаются автоматически. Вот на эту тему и предлагаю подискутировать, если не сочтете оффтопиком

• +0.00 / 0

Цитата: Mentor от 30.05.2010 03:18:10
Эдак можно договориться до того что кто-нибудь прикажет мне убить человека, а я потом скажу что не имел возможности не исполнить приказ - воля была бесспорной, так как никто не спорил

Цитата: Mentor от 30.05.2010 03:18:10

 

Так и есть - военнослужащий не несет ответственности за свои действия если он действует по приказу. С приказом спорить некому, поскольку он отдается от имени всех граждан.
Может и мент убить человека, если действует в соответствии с должностными инструкциями, а, например, в супермаркете расстреливать случайных людей уже нельзя.
Другой пример, Обама и Клинтон пытались засудить Black Water за убийство иракцев.  Те обосновали, что действовали по приказу и отмазались. У нас с Будановым, Ульманом и Аракчеевым - правовой беспредел, либо адвоката нормального не было.

Цитата

В общем что получается с вашей идеей - реализовать ее в том виде как вы описываете, возможно только в идеальном обществе - все друг другу доверяют, альтернативных платежных средств нет.

Если люди не доверяют друг другу, то они доверяют ниггерам в США. Деваться некуда - кому-то приходится верить. Одна из задач у нас - дискредитировать американский кредит, чтобы люди начали пользоваться взаимным кредитом. Не мытьем, так катаньем, я думаю, рано или поздно все равно люди будут вынуждены верить друг другу. Без кредита товарообмен невозможен. Упадок будет.

Цитата

Другой вариант - очень небольшое или замкнутое сообщество людей - средневековый город или необитаемый остров. Во времена Гейзеля можно было экспериментировать с видами денег - внешний товарооборот был минимальным.

Если проанализировать расклады по тратам - внутригородские услуги занимают львиную долю трат. Можно параллельно иметь 2 системы.  
Совершенно понятно, что ростовщики рассчитывают на то, что кредит, прошедший через них, имеет более популярную форму и на этом можно спекулировать, что они и делают.

Цитата
В наше время получается что одна единственная сволочь, набравшая товара под векселя и перешедшая с этим товаром канадскую границу приводит к разбалансировке и нарушению доверия ко всей системе.

Не совсем так - сволочей будет 2-3% - зато спрос на ваши услуги хорош. Если вы повысите занятость и товарооборот в несколько раз, то будет ли иметь значение потери на аферистах. Кстати, в условиях дефицита денег кучу средств тратят на всяких финансовых специалистов. Экономия только на них уже превысит потери от аферюг.

Цитата

Вообще надо строго разделять два момента - желание придумать идеальную систему товарно-денежного обращения и желание придумать идеальную систему которую можно будет внедрить в реальном мире и она при этом была бы стабильна и устойчива к попыткам извлечь личную выгоду. В реальной системе должны быть заложены такие сдержки и противовесы, чтобы любая попытка систему обмануть ей же самой автоматически и наказывалась. Заметьте, не специально обученными контролерами, а самой системой. By design что называется.

Ростовщики прикладывают усилия по воспитанию индивидуализма и недоверия людей друг к другу. Цель понятна - исключить возможность создания кредита между гражданами напрямую. Результаты их работы довольно успешны.
Судя по опросам, я сейчас уже первую партию кредитных карт сделал - самый низовой уровень - работяги - вполне могут включиться в такой вид товарообмена. Они являются самой забитой частью - их имеют все кому не лень и кто сидит на посредничестве именно в финансовой сфере. Для них это освобождение. Они все хотят работать в такой системе.

Цитата

Например привычные деньги. Какими бы извращенными они ни были, но система имеет по сути одну внешнюю уязвимость - деньги можно нарисовать. Именно поэтому за фальшивомонетничество дают больше чем за убийство. Все остальные виды финансового обмана происходят внутри системы по ее же правилам, хорошие они или плохие.

Фальшивомонетничество - не самая главная уязвимость. Например, вы взяли кредит в долг в банке и не отдали - по сути тоже самое, но сдернуть с вас его у него нет возможности и наказать никак.

Цитата


Попробую срезюмировать свои мысли по поводу внедрения вексельного обращения по вашим методикам. Вернее почему этого никогда не произойдет.

1. Сложно
Сложно для пользователей. Даже самая элементарная операция, вроде покупки сникерса в ларьке, превращается в чудовищную головную боль - векселя, бумага, подписи, регистрация у оператора, деммереджи. Одним словом, юзабилити - нулевое. Даже если привлечь электронные средства и оборудовать каждый ларек считывателями карт, все равно гораздо сложнее чем достать мелочь из кармана.

По мелочи на рубли пока никто не покушается. Куча народу привыкла пользоваться кредитками. Понятно, что за пачку сигарет платить картой облом, но кто-то платит и картой.

Цитата

Виза и Мастеркард завоевывают популярность годами если не десятилетиями, имеют весь арсенал политических и финансовых средств и все равно пока не вытеснили бумажные деньги, разве что в самых закредитованных странах.

Вытеснили. В США в ходу купюра максимум 20 баксов.

Цитата

2. Неустойчиво
Способов создать проблемы - вагон и маленькая тележка, способ противодействия один - контроль оператора. При распространении дальше одной деревни начнут лавиной появляться комбинации по честному отъему товаров. Реакция оператора будет в лучшем случае запаздывающей.

Надо делать и смотреть на угрозы. Так сложно все предугадать. Вполне возможно, что никто и не будет особо аферюжничать. Деньги не снять, в загашник не сложишь или офшор не выведешь. Например, как коррумпироваться? Сложнее гораздо чем с деньгами. У нас бюджет 200 ярдов баксов, а рынок коррупции оценивается в 300 ярдов.
Есть еще такая тема - кредит сгенеренный в городе нельзя вывести, нужно тратить там же. Обрезается возможность вывоза его в Китай и т.п. Бизнес можно спланировать по легпрому и получить нормальный спрос. Возможностей для бизнеса, несмотря на локальность - вполне возможно, что будет гораздо больше чем сейчас.

Цитата

Одномоментно вытеснить привычные деньги невозможно, избежать соприкосновения и взаимного проникновения двух систем тоже невозможно. На границе векселей и денег будут такие манипуляции что вы только диву даваться успевать будете.

Будут, более того, нужно сразу попросить знакомых заняться спекуляцией. Иметь на старте 10-15% маржу за обменные операции. Пусть они реально навариваются, глядя на них в процесс обмена валют включаются остальные спекули. Ликвидность выше. Легче поменять.

Цитата
Тезис о том что все способы мошенничества известны и противодействие им придумано - самообман. Там где шкурные интересы вступают в противоречие с общественными начинает действовать поговорка "голь на выдумки хитра"

Просто на необязательных микрозаймах в регионе Москвы, мне знакомый рассказывал, неплатежи составляют около 3%. Он занимался этим делом до кризиса.
Если есть возможность пойти работать и получить 100% загрузку - какой смысл устраивать копеечные аферы. Преступность зачастую обусловлена безысходностью - нет работы и нечего жрать. Не факт, что так уж сильно ее будут ломать. Вывести некуда, а сколько можно потребить? Устраивать аферу, чтобы сходить нахаляву в сауну или похавать в ресторане? Глупо.

Цитата
3. Затратно
На каждом этапе предполагается либо участие либо участие+контроль со стороны оператора. Один только контроль цен для предотвращения дружественных векселей уже требует мощностей сравнимых с Госпланом СССР.

Решается путем ограничения тех, от кого принимаются векселя к учету. Есть магазин, который торгует - он сдает векселя. Фирма продает продукт за векселя - учет векселя, раскидали кредит по работникам, погасили их векселя.
Если право на учет векселя будет не для всех, то оно будет цениться. Зачем магазину рубить сук, на котором он сидит?

Цитата
Учет, взаимное погашение, деммередж, банкротства, суды - современным банкам и не снились такие объемы работы.

Суд воспринимает только факт наличия векселя. Все остальное его не волнует. По закону любые условия, наложенные на вексель не принимаются во внимание (безусловное обязательство). Что на векселе написано, то и должно исполняться. Читается буквально.
Все остальное - демерредж и прочее - решается в частном порядке. Либо можно какой-то внутренний арбитраж сделать.

Цитата
В средневековом городе - да, в царской России, когда на губернию четыре купца и один городовой - тоже да. В современном мире - затраты на учет превысят объем товарооборота на второй тысяче участников. Кроме того предполагается контролировать сам товарооборот, т.е. каждую сделку.

Выборочный контроль нужен по-любому.

Цитата

Представьте, например, что я купил у Васи Пупкина китайские тапки по 100руб. пара. Вагон купил. Корректная сделка или дружественный вексель? Цена вроде нормальная, объем тоже адекватный. До этого я, правда, больше одной пары за полгода не покупал, но теперь может бизнес решил сделать. Единственный способ проверить - отправить представителя оператора посмотреть на этот вагон. Но вот беда - вагон стоит на китайской границе и когда приедет может сказать только РЖД и Господь Бог. А может и вообще не приедет - партизаны под откос пустят.

Угу проблемы есть. Только вот я бы давал право быть кредитором первой инстанции только тем, чьи производства можно увидеть и руками пощупать.
Есть люди, которые занимаются производительным трудом. Крестьяне, плотники, сварщики. Какой резон им торговать китайскими тапками?
И потом, куда потом свалить собираетесь, если по своему векселю не рассчитаетесь через месяца 3?
Можете пожрать месяца 3 от пуза вместе с Васей, а что потом? Вывести кредит куда либо не выйдет. Только прожрать. Потом статья идет - запрет гражданину пользоваться кредитом на срок. Если система будет доминировать, то не сможете ничего купить и продать.
Поскольку можно все только прожрать, то бояться аферюг не нужно. Много ли можно в себя впихнуть жратвы?

Цитата

И вдогонку. Мысль-то в целом верная и интересная, херить никак нельзя. Но вот направление реализации тупиковое. Мне кажется, система должна развиваться как IT-центричная, т.е. не плотник, который использует компьютер чтобы зачесть вексель, а глобальная электронная платежная система, не ривязанная к реальным валютам и не имеющая единого эмиссионного центра. Тут, правда, голый ноль в плане законодательства, но зато многие пороки векселей решаются автоматически. Вот на эту тему и предлагаю подискутировать, если не сочтете оффтопиком

Дык так и делается. Смысл в том, что она должна распространиться как эпидемия. Один другого обязал, тот третьего и пошла цепная реакция.
Векселя нужны как юридические гарантии. Свозить их в одно место совершенно необязательно. Они остаются у оператора, который проводки сделал.
В некоторых случаях можно оставлять в самом магазине, если он честный. Продает товар, сверяет подписи, делает проводки сам. Сам же протестует по векселям если что. Магазин - оператор.
Например так: векселя пакует пакет за день. Через некоторое время приходит команда - уничтожь все векселя из такого то пакета. Или вытащи такой-то вексель из такого то мешка и протестуй.
Сервера можно сделать распределенными. Продумать клиринг. Центра вообще никакого не должно быть. По нагрузке я думаю будет сложно справиться, либо придется датацентр делать. Транзакций будет ппц сколько.

• +0.00 / 0