Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,789,679
45,070
|
дим ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 01:40:29 |
Тред №218408
новая дискуссия Дискуссия 304Цитата: D9ID9I ALT2
Абсурд, конечно. Это только на Авантюре может быть - в миру ты сталинст, поскольку признаешь достижения периода, а на форуме ты либераст по причине признания факта массовых репрессий :(
именно так
Цитатаобвинительное заключение по Тухачевскому и другим подписал, в том числе и Блюхер.
Видимо серьезные были улики... Или Сталина жутко боялись?
сложно там. согласно википедии
... "Сталин включил Блюхера в состав Специального судебного присутствия, осудившего на смерть группу высших советских военачальников по «Делу Тухачевского» (июнь 1937).
то есть, похоже сначала Блюхера привлекли к осуждению Тухачевского. Которого в свою очередь судили
... Критики «дела Тухачевского» указывают на скоротечность судебного процесса и исполнения приговора — следствие заняло меньше месяца, судебное заседание прошло через 2 дня после утверждения обвинительного заключения, заняло всего один день, а через несколько часов после вынесения приговора он приводится в исполнение. При этом судебное заседание было закрытым, подсудимые лишены права на защиту и обжалование приговора. Слабой стороной приговора от 11 июня 1937 года является и то, что он целиком основан на признательных показаниях подсудимых.
Все эти недостатки судебного процесса вызывали у многих наблюдателей и последующих исследователей сомнения в обоснованности приговора, заставляли подозревать в незаконных методах получения показаний.
...
потом Блюхера самого осудили и убили в под пытками из за
однако Блюхера обвинили в том, что он «не сумел или не захотел по-настоящему реализовать очищение фронта от врагов народа».
то есть, не захотел человек обвинять свой штаб в том, чего они не совершали. Не активно "стукачил" на боевых друзей, не захотел признать в моем прадеде "врага народа" ...
в любом случае, вся эта история, атмосфера массовых репрессй среди высшего состава красной армии мне противна. И я не историк.
ОТВЕТЫ (33)
|
Puff ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 08:04:49 |
Цитата: дим от 20.05.2010 01:40:29
Я открытым врагам больше склонен верить, чем скрытым.
Вот что пишет Джозеф Е. ДЕВИС.
МИССИЯ В МОСКВЕ
(Заметки посла США в 1937-1938 гг.)
ДЕЛО ТУХАЧЕВСКОГО (28 июля 1937 г.)
В среде дипломатического корпуса бытует мнение, что казненные генералы были виновны в преступлениях, которые по советским законам караются смертной казнью.
В апреле Тухачевский присутствовал, среди прочих (Ворошилов, Егоров и др.) на приеме, организованном нашим посольством в честь Красной Армии. Он имел репутацию талантливого человека, однако на меня не произвел особого впечатления. Выглядел Тухачевский по-мальчишески свежим, был несколько тяжеловат для своих габаритов и вполне жизнерадостен. Если, вдобавок ко всему, он еще страдал бонапартистскими замашками, то надо признать - Сталин избавился от своего "корсиканца".
А вот что говорит посол о практике "репрессий" вообще:
ПРОЦЕСС ПЯТАКОВА И РАДЕКА (17 февраля 1937 г.)
Подсудимые выглядят физически здоровыми и вполне нормальными. Порядок процесса разительно отличается от того, что принят в Америке, однако учитывая то, что природа людей одинакова повсюду, и опираясь на собственный адвокатский опыт, можно сделать вывод, что обвиняемые говорят правду, признавая свою вину в совершении тяжких преступлений.
Общее мнение дипкорпуса состоит в том, что правительство в ходе процесса достигло своей цели и доказало, что обвиняемые, по крайней мере, участвовали в каком-то заговоре.
Беседа с литовским послом: он считает, что все разговоры о пытках и наркотических препаратах, якобы применяемых в отношении к подсудимым, лишены всяких оснований. Он высокого мнения о советском руководстве во многих отношениях.
Беседа с послом, проведшим в России 6 лет. Его мнение: заговор существовал и подсудимые виновны. Они с юных лет вели подпольную борьбу, многие годы провели за границей и психологически предрасположены к заговорщической деятельности.
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 08:34:51 |
Цитата: дим от 20.05.2010 01:40:29
Гровер Ферр
Монтклерский Штатский Университет
Ню-Джерси США
http://chss.montclai…h_rus.html
|
|
Puff ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 09:54:05 |
Цитата: izverg от 20.05.2010 08:34:51
Спасибо, интересная статья. Вот отрывок для дим:
Важные показания, удостоверяющие существование реального заговора, в котором участвовал Тухачевский и другие военачальники, исходят от Николая Н. Лихачева, более известного как Андрей В. Светланин. Преподававший в Кембридже на русском языке, затем ставший журналистом и, наконец, редактором русского эмигрантского журнала "Посев" (1955-65 гг.), Светланин предъявлял претензии к сведениям о заговоре из вторых рук, будучи одним из его участников в середине 1930-х гг. в составе штаба Дальневосточной армии (позже Краснознаменного дальневосточного фронта) под командованием маршала Блюхера.
В соответствии с этим свидетельством казненные в 1937 г. по "делу Тухачевского" военачальники и партийные лидеры в действительности были лишь частью более широкого заговора, центральной фигурой которого был Ян Гамарник 28. Начальник Политуправления армии Гамарник, вероятно, начал готовить заговор совместно с Тухачевским уже в 1932 г. План заговора был хорошо проработан к состоявшемуся в 1934 г XVII съезду ВКП(б). Заговорщики, побуждаемые бедственными последствиями коллективизации, приняли, как считают, два различных плана. План "A", разработанный Тухачевским и близкими к нему молодыми командирами, полагался на государственный переворот в Кремле, который должны были поддержать партийные лидеры и военачальники из ряда областей. План "Б", предусматривавший независимые восстания в различных приграничных областях СССР, был разработан Гамарником вместе с партийно-государственными деятелями и явился вариантом, получившим полное одобрение заговорщического центра. Дальний Восток был намечен для начала восстания.
Светланин нигде не утверждает, что сам участвовал в заговоре, сведения о котором, как он настаивает, были доступны очень ограниченному числу лиц высшего ранга. Очевидно, что никто из его знакомых по Дальневосточной армии не верил, что дело Тухачевского было заведено на невинных людей. Отчасти его история может быть проверена с помощью независимых источников, а самый важный среди них - показания Генриха С. Люшкова, которые он дал японским следователям после своего побега к ним в июне 1938 г. (Люшков, глава Дальневосточного НКВД, был послан в этот край в 1938 г., чтобы оказать содействие в проведении чисток). Люшков раскрыл японцам существование заговора на Дальнем Востоке, и его сообщение подкрепляет данные Светланина в некоторых второстепенных деталях 29.
Заметьте, дим, здесь никто не утверждает, что Тухачевский и прочие заговорщики - антихристы во плоти. Кто знает, приди к власти в России военная хунта в его лице, и они бы с
А в Токио стоял бы монумент первому председателю обкома Японской Автономной ССР Доттолю. Но история не терпит сослагательного наклонения, заговор провалился и его участники были осуждены в полном соответствии с законом. А 58-я статья и сейчас есть, только номер другой. И он тоже может стать нарицательным.
|
|
дим ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 17:08:11 |
хватит тащить брехню!!! какой к чертям "реальный заговор" ? вы что не читали за что мой прадед был ПОЛНОСТЬЮ РЕАБИЛИТИРОВАН в 50-х за полным и 100% "отутствием состава преступления"????? то есть не было ни малейших доказательств вины - так как не было никакой вины. А был только план по отлову стольки-то врагов народа и желание переражать весь штаб Блюхера чтобы свалить самого маршала тоже. политическая возня в самом грязном смысле слова от которой пострадали сотни если не тысячи русских офицеров: генералов, капитанов, адмиралов, комбригов....
это просто какой то @#$дец. Сначала одни фабрикуют дела, потом другие, пытками, вырывая глаза, добиваються от кого-то признательных показаний. От кого-то не добиваються (тот же Блюхер умер под пытками но себя не оговорил). Потом приходят интернет-онолитеги и спорят о "существовании реального заговора". Всё подкрепляя ссылками на других дятлов. занавес
|
bf ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 19:04:02 |
Цитата: дим от 20.05.2010 17:08:11
Ну о Блюхере невиновном уже поплакались - это тот кто в воспоминаниях Конева председательствовал с особым удовольствием на процессе Тухачевского.
А вот о невиновном Тухачевском не охота поплакаться? Что то Вы не ответили в прошлый раз, на этот вопрос. А он ведь тоже невиновен:
ЦитатаТухачевский Михаил Николаевич
Родился 4.02.1893, имении Александровское Дорогобужского уезда Смоленской губ.; русский; образование высшее; член ВКП(б); 1-й зам. наркома обороны СССР, Маршал Советского Союза.. Проживал: Москва, ул.Серафимовича, д.2 (Дом правительства), кв.221..
Арестован 22 мая 1937 г.
Приговорен: Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11 июня 1937 г., обв.: участии в военном заговоре в Красной Армии и в подготовке свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне..
Расстрелян 12 июня 1937 г. Место захоронения - место захоронения - Москва, Донское кладбище. Реабилитирован 31 января 1957 г. ВКВС СССР
Идите свечку этому миротворцу поставьте. За кронштадт, за усмирение тамбовщины. Расскажите родственникам крестьян взятых в заложники и тем кто был травлен хим. оружием что Тухачевский невиновен. Он и хим. оружие правда применить нормально не смог, такой гений военный.
Цитата: D9ID9I ALT2
Фишка в том, что ребята-"сталинисты" в праведной борьбе с ребятами-"антисталинистами" дошли до того, что начали напрочь отрицать политические репрессии периода ИВС.
К примеру, когда я написал пост про то, что факт репрессий отрицать просто глупо, а вот оценку целесообразности и последствий уже можно обсуждать и спорить, случился навал про "по 58-й всех вальнули и посадили за дело", "коллективизация - добровольная прогулка с имуществом" и т.д. При этом ребята-"сталинисты" аргументируют свою позицию в стиле "либерасты нагло врут - а нам нельзя что ли?". Ну не бред ли?
Складно свистите. Что-то умалчивается как Вы слились по теме нижняя планка жертв репрессий 10 миллионов минимум. Да и вообще что такое репрессии. То пытались всем правду открыть на презумпцию невиновности.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 20:14:11 |
Цитата: bf от 20.05.2010 19:04:02
Я ж не виноват, что Вы читать не умеете и всё "пролистываете". Ссылок надавал с цитатами на научные исследования, а Вы - интервью в "Симбирском чего-то там". И позицию про 10 млн. обосновал, но Вы опять "пролистали".
Про презумпцию невиновности-то я прав был. Против цитаты из сборника документов Верховного Суда 753 выложил свое пролетарское мнение, что все-таки она была :D
Это мне напомнило ситуацию, когда Локо играл против имнип РеалМадрида, коментатор на полном серьезе выдал фразу "сегодня мы увидим дуэль Лоськов - Луиш Фигу. Кто же из них лучший?" :D
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 20:39:07 |
Ну Вы бы ещё сами читали и _понимали_ что читаете. У Вас минимум жертв - _10_миллионов_. А Земсков который упоминает меньшие цифры говно-источник выходит. Потом Вы ещё не рассказывали что все эти репрессированные были невиновны. Или нет? Да и как-то не ответили на вопрос: действия законодательной власти попадает под статью реабилитации или нет.
Зато с таким апломбом Вы только что нагугленное тут копипастите, аж смешно.
ЦитатаПро презумпцию невиновности-то я прав был. Против цитаты из сборника документов Верховного Суда 753 выложил свое пролетарское мнение, что все-таки она была :D
Ну и как было с презумпция невиновности в то время в Германии? Или США?
Если ещё погуглите может узнаете про отсутствие разделения властей в СССР( законодательная, исполнительная) одно время. Может тогда поймёте что законы отсюда нельзя на прошлое распространять.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 20:54:41 |
Цитата: bf от 20.05.2010 20:39:07
Можно еще Мозохина вспомнить. По репрессиям очень хороший источник.
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 20:59:23 |
Цитата: izverg от 20.05.2010 20:54:41
Ну раз уже несколько раз мимо него пробегали в этой теме, то и ссылку пора дать:
Мазохин Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР
ЗЫ а не охота никому сравнить последствия текущих реформ с теми? Вот тут книгу выложили http://kaivg.narod.ru/ - реформы в цифрах, про 90е годы.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 21:51:28 |
Цитата: bf от 20.05.2010 20:39:07
Да, это мое мнение, которое я аргументировал (посты сохранились).
Цитата
А Земсков который упоминает меньшие цифры говно-источник выходит.
Вообще-то, это Вы его лажали, я на него ссылался как на достоверный. Он считает, что к раскулаченным 2 и 3 категории и принудительно переселенным народностям нельзя применить термин "репрессированные", можно применить "пострадавшие", т.к. против них не были возбуждены уголовные дела. Это его мнение, я его уважаю как историка, и сам Земсков в приведенном Вами интервью, отвечая на вопрос "можно ли отнести к репрессированным пострадавших", отвечает, что вопрос дискуссионный. Но действующий ФЗ относит этих "пострадавших" к репрессированным. Так что на моей стороне Закон, а на Вашей - главред "Дуэли" Мухин. Лоськов против Фигу :)
Цитата
Потом Вы ещё не рассказывали что все эти репрессированные были невиновны. Или нет?
Я даже статистику приводил, реабилитированно было емнип около 2/3, остальным в реабилитации отказано. Отказано - значит виновны.
Цитата
Да и как-то не ответили на вопрос: действия законодательной власти попадает под статью реабилитации или нет.
Приведите конкретный пример, не понимаю.
Цитата
Ну и как было с презумпция невиновности в то время в Германии? Или США?
Покажите мне пост, где я говорю, что в СССР не было, а в США было. Я писал, что при Медведеве презумпция есть, а при Сталине не было.
Цитата
Если ещё погуглите может узнаете про отсутствие разделения властей в СССР( законодательная, исполнительная) одно время. Может тогда поймёте что законы отсюда нельзя на прошлое распространять.
Вообще бессвязаное что-то. У нас право не прецедентное, если Вы не в курсе. Кравченко, которого арестовали по делу Чикатило, арестовали, судили, расстреляли, а потом реабилитировали.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 22:29:14 |
Цитата: izverg от 20.05.2010 22:14:15
Понятия не имею. А вот карачаевцев - к репрессированным, даже постановление есть о выплате компенсаций.
Цитата
Сейчас даже власовцев реабилитируют. Как Вы считаете, это нормально?
http://www.rusinfo.o…-09-09-404
С точки зрения Закона? Ваша ссылка начинается с:
"К нам действительно обращаются власовцы или их дети с просьбой о реабилитации, - говорит заместитель начальника отдела спецфонда ГУВД Красноярского края Татьяна КИЛИНА. - Но реабилитируют далеко не каждого. Хотя дела бывших карателей не в нашем ведении, мы тщательно проверяем всю хранящуюся документацию на человека. Навстречу идем, только если за ним не числится серьезных преступлений."
Если с точки зрения морали - трудно судить, нужно смотреть конкретно. Помните еще советский ч/б фильм, когда власовец пришел к партизанам и погиб как герой, расстреливая из пулемета немчуру на ж/д станции? Таких нужно реабилитировать имхо.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 22:33:39 |
Я говорю не о сталинских карачаевцах, а о черкесах 19 века, которых во время кавказской войны выгнали из их мест, частью вырезали. ;) Можно еще вспомнить взятие заложников в Чечне и их казни генералом Ермоловым. Понимаете ли. При желании в любом историческом периоде России можно найти эпизоды, за которые нужно платить и каяться - было б только желание. 8)
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 22:18:17 |
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 22:33:42 |
Лажаю как раз не я Земскова а кто-то другой. Вы слово минимум вообще понимаете что значит? Найдите свой комментарий и прочтите его ещё раз. Там нет минимума_по_моим_подсчётам. Там есть минимум_по_разным_подсчётам. Теперь Вы либо принимаете что есть минимум Земскова и он меньше 10 лямов, либо продолжаете крутиться дальше.
А так Вы своими подсчётами можете хоть сперматозоидов учитывать, мне без разницы. Там миллиарды будут.
ЦитатаНо действующий ФЗ относит этих "пострадавших" к репрессированным.
Ещё раз. Интервью Земскова 2003 года. Закон уже действовал чОрт знает сколько времени. Вы его упрекаете в невежестве? Ну так дайте ссылку на разъяснения от судов по этой статье.
ЦитатаТак что на моей стороне Закон, а на Вашей - главред "Дуэли" Мухин.
Какие интересные Ваши хотелки - мне юмухина пришить. Ну расскажите где это я на него ссылаюсь. Найдёте максимум Шведа и Стрыгина. Вот их и ловите на вранье. Правда думаю что не получится. И кстати Вы увильнули от экспертизы по катынской бумажке. Вначале так класно рассказывали мол проводите экспертизу, а пока молчите и слушайте ДАМа. А после предъявления экспертизы никакой реакции. Или экспертизы поддельны, им верить нельзя а ДАМу можно?
ЦитатаЯ даже статистику приводил, реабилитированно было емнип около 2/3, остальным в реабилитации отказано. Отказано - значит виновны.
То есть a) точное количество невиновных репрессированных за правление ИВС Вы назвать не можете,
б) доверяете массовой реабилитации и беспристрастности судей.
ЦитатаПриведите конкретный пример, не понимаю.
В 1 статье есть "осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями". Где-то есть бумаги от верховного суда с разъяснением какие статьи считать плохими, какие признаки подходят к репрессиям и т.д.? Допустим законадательно установили сделать децимацию. Судебных органов тут нет. Децимированные подходят под репрессированных?
ЦитатаПокажите мне пост, где я говорю, что в СССР не было, а в США было. Я писал, что при Медведеве презумпция есть, а при Сталине не было.
Да вот мне что-то показалось, что Вы тут радостно бегали с тезисом "тогда в СССР презумпции невиновности не существовало". Соответственно интересно как в прогрессивных, демократических странах было.
ЦитатаВообще бессвязаное что-то. У нас право не прецедентное, если Вы не в курсе. Кравченко, которого арестовали по делу Чикатило, арестовали, судили, расстреляли, а потом реабилитировали.
Ну Вам как бы известно фраза: закон обратной силы не имеет? Сами законы в Вашем случае не оспаривались. А Вы хотите полностью другую систему судить по нынешним законам. По логике надо и спекулянтов реабилитировать - сейчас это же не преступление.
А если уж аналогии строить то давайте полностью. Вот отменил ЕБН статью Чикатиловскую, сказал это пережиток тоталитарного СССР. В демократии может любой маньячить, свобода пацаны. Тогда да - Чикатилу реабилитировать можно - полное соответствие
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 23:27:10 |
Цитата: bf от 20.05.2010 22:33:42
Ну уж дудки. Берите и ищите мою цитату. Я утверждал "мне встречались цифры от 10 до 40 (или 50 млн., не помню)".
Цитата
Теперь Вы либо принимаете что есть минимум Земскова и он меньше 10 лямов, либо продолжаете крутиться дальше.
Не понял, почему я не могу не принимать методику отнесения к "репрессированным", которую использует Земсков? Подсчетам его я доверяю, и согласен с ним, что вопрос отнесения спорный. Лично я раскулаченных всех категорий отношу к репрессированным.
Цитата
Ещё раз. Интервью Земскова 2003 года. Закон уже действовал чОрт знает сколько времени. Вы его упрекаете в невежестве? Ну так дайте ссылку на разъяснения от судов по этой статье.
Земсков - историк, а не юрист. И то относит к "пострадавшим".
Цитата
Какие интересные Ваши хотелки - мне юмухина пришить. Ну расскажите где это я на него ссылаюсь. Найдёте максимум Шведа и Стрыгина.
Прошу извинений, если Вы на самом деле считаете Мухина говноисточником. А биографию Швеца не приведете, что там за титан исторической науки?
Цитата
И кстати Вы увильнули от экспертизы по катынской бумажке. Вначале так класно рассказывали мол проводите экспертизу, а пока молчите и слушайте ДАМа. А после предъявления экспертизы никакой реакции. Или экспертизы поддельны, им верить нельзя а ДАМу можно?
Вы опять "пролистываете". Я приводил ссылку на Вики:
"На деле дата в подлиннике не проставлена, но в верхнем правом углу, среди пометок архивиста, находится надпись: «От 5/III-40 г.», причем это — не дата составления записки или ее поступления в Политбюро, а дата принятия решения по ней]. Подлинность записки была доказана проведенными по заказу ГВП графологической и криминалистической экспертизами" И прям ссылочка на "Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г", только читайте, не "пролистывая".
Цитата
То есть a) точное количество невиновных репрессированных за правление ИВС Вы назвать не можете,
Точное не могу. А Вы?
Цитата
б) доверяете массовой реабилитации и беспристрастности судей.
Я признаю действующие решения. А то при ИВС судьи были беспристрастны, бах, и начиная с Хруща лафа кончилась :D
Цитата
В 1 статье есть "осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями". Где-то есть бумаги от верховного суда с разъяснением какие статьи считать плохими, какие признаки подходят к репрессиям и т.д.?
Без понятия, сужу по постановлениям прокуратуры и судов, ссылки на которые приводил. Опять же, вступившим в законную силу.
Цитата
Допустим законодательно установили сделать децимацию. Судебных органов тут нет. Децимированные подходят под репрессированных?
Без понятия. Если по Закону реабилитированы - да.
Цитата
Да вот мне что-то показалось, что Вы тут радостно бегали с тезисом "тогда в СССР презумпции невиновности не существовало". Соответственно интересно как в прогрессивных, демократических странах было.
Не показалось. Но я не утверждал, что она была в других странах, я утверждал, что при Медведеве она есть.
Цитата
Ну Вам как бы известно фраза: закон обратной силы не имеет? Сами законы в Вашем случае не оспаривались. А Вы хотите полностью другую систему судить по нынешним законам. По логике надо и спекулянтов реабилитировать - сейчас это же не преступление.
Фраза известна, только Вы ее неверно толкуете. Она не означает, что принятое ранее решение нельзя обжаловать при наличии на то законных оснований. Закона о реабилитации спекулянтов вроде нет - говорить не о чем.
Цитата
А если уж аналогии строить то давайте полностью. Вот отменил ЕБН статью Чикатиловскую, сказал это пережиток тоталитарного СССР. В демократии может любой маньячить, свобода пацаны. Тогда да - Чикатилу реабилитировать можно - полное соответствие
Гонево. Кравченко осудили и расстреляли за то, чего он не совершал. Судебная ошибка, она признана и Кравченко реабилитирован. Имхо справедливо. Не ошибается только Суд Господний.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 23:36:31 |
Дядя. А кем Вы считаете Юрия Жукова? ;) Доктор исторических наук, как никак. 8)
http://www.imobilco.…rs/-/8282/
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 20 май 2010 23:46:14 |
Цитата: izverg от 20.05.2010 23:36:31
Серьезный исследователь. Могу соглашаться/не соглашаться с его выводами, но если он вводит в научный оборот архивные документы или другие прямые источники, не доверять поводов не вижу.
Цитата
Дык, уже набежали. Поленья с приебалтами компенсаций требуют. Черкесы с татарами. Вам этого мало? 8)
И куй с ними, пусть требуют, они все время у всех чото требуют. Про приеболтов - если добьются и мы выплатим, стану правовым нигилистом. Но пока повода им становиться нет.
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 00:31:15 |
Ну я то несколько раз читал этот Ваш текст. Поэтому вот точная цитата целиком:
Цитата2. Массовость. Я встречал цифры от 10 до 40 млн. Если взять нижнюю 10 млн. (оспаривать будете?) - это под массовость не попадает?
Теперь имеем Земскова который утверждает что репрессированных было явно меньше 10 лямов. Какие выводы делать будем?
1. Вы Земскова не читали и видели только кусок его работы, поэтому не в курсе его мнения по репрессиям.
2. Вы читали Земскова но Вам не нравится его мнение о количестве репрессированных, поэтому его Вы отбрасываете.
Выбирайте любой пункт.
ЦитатаНе понял, почему я не могу не принимать методику отнесения к "репрессированным", которую использует Земсков? Подсчетам его я доверяю, и согласен с ним, что вопрос отнесения спорный. Лично я раскулаченных всех категорий отношу к репрессированным.
Потому что у Вас тут ем а тут селёдку заворачиваю. Земков насчитал меньше 10 лямов, а вот я не согласен - поэтому тьху на его суммарные цифры.
ЦитатаЗемсков - историк, а не юрист. И то относит к "пострадавшим".
А Вы юрист или историк?
Вот я ни тот ни другой. Что не мешает мне понять где без разъяснений не обойтись.
ЦитатаПрошу извинений, если Вы на самом деле считаете Мухина говноисточником. А биографию Швеца не приведете, что там за титан исторической науки?
юмухин был хорош в своё время - когда ввёл в оборот несколько архивных бумаг по катыни. Личные его измышления кому-то нравятся. Мне его измышления как-то никак.
А Швед - политолог, писатель. Особых претензий к его рассуждениям не видел.
ЦитатаВы опять "пролистываете". Я приводил ссылку на Вики:
"На деле дата в подлиннике не проставлена, но в верхнем правом углу, среди пометок архивиста, находится надпись: «От 5/III-40 г.», причем это — не дата составления записки или ее поступления в Политбюро, а дата принятия решения по ней]. Подлинность записки была доказана проведенными по заказу ГВП графологической и криминалистической экспертизами" И прям ссылочка на "Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г", только читайте, не "пролистывая".
Вот именно. Надо точные листы с этого тома и что именно проверяла там эта экспертиза. Будет весело если они проверяли _копию_ а не подлинник документов. А ссылка мной дадена была на экспертизу записки Берии - там первые 3 листа и четвёртый отпечатаны на разных машинках. Что Вы фальшивок не встречали по катынским делам? Этим вопросом не интересуюсь, но знающие люди насчитывают уже несколько десятков фальшивок связанных с этим делом. Не из папки этой, нет. Разные сведения, рапорты, доклады "причастных" людей - по проверке фальшивые.
ЦитатаТочное не могу. А Вы?
Тоже нет.
Теперь осталось понять как же это мы выводим массовость( кстати массовость это сколько - процентовка должна быть ) репрессий и главное массовость _невиновных_ по этим репрессиям.
ЦитатаЯ признаю действующие решения. А то при ИВС судьи были беспристрастны, бах, и начиная с Хруща лафа кончилась
Интересно как получается. Похоже сначала Тухачевский сотоварищи вальнули царских генералов, потом вальнули их, потом вальнули организаторов процессов Тухачевского и так далее. И только ЕБН привнёс честные законы и порядочных судей, ага.
ЦитатаБез понятия, сужу по постановлениям прокуратуры и судов, ссылки на которые приводил. Опять же, вступившим в законную силу.
...
Без понятия. Если по Закону реабилитированы - да.
Понятно. А я то думал сейчас мне объяснят смысл этого указа. Но если я правильно понял Вас не смущает что Панвиц был вначале виновен потом чуть-чуть времени невиновен и теперь опять виновен?
ЦитатаНе показалось. Но я не утверждал, что она была в других странах, я утверждал, что при Медведеве она есть.
Это Вы позже до этого договорились. Предварительно там было вот так.
Но спасибо хоть на этом. А то думал совсем цитаделью зла объявят весь СССР.
ЦитатаФраза известна, только Вы ее неверно толкуете. Она не означает, что принятое ранее решение нельзя обжаловать при наличии на то законных оснований. Закона о реабилитации спекулянтов вроде нет - говорить не о чем.
Это где это у нас менялись законы и по новым люди выходили невиновными? В мире где-то есть такие прецеденты, кроме нашего указа?
ЦитатаГонево. Кравченко осудили и расстреляли за то, чего он не совершал. Судебная ошибка, она признана и Кравченко реабилитирован. Имхо справедливо. Не ошибается только Суд Господний.
Вот этого мудака что жалеть или про несправедливость рассказывать надо? Это не он случаем от вышки отвертелся в своё время по несовершеннолетию? Особо педантичные могут и реабилитировать. Кто-то вон и с макдональдсом судился и выиграл из-за горячей чашки чая.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 01:42:59 |
Цитата: bf от 21.05.2010 00:31:15
Таки я был прав :) "Я встречал цифры". Недавно у Своего увидел 20 000, теперь буду писать "от 20 тыс. до 40 млн."!
Цитата
поэтому не в курсе его мнения по репрессиям.
Мнение его я изложил. Хотите оспорить?
Цитата
2. Вы читали Земскова но Вам не нравится его мнение о количестве репрессированных, поэтому его Вы отбрасываете.
Выбирайте любой пункт.
Нифига, сформулирую свой. Не согласен с его неотнесением раскулаченных и переселенцев к репрессированным. Доверяю приведенным им цифрам о "репрессированных" и "пострадавших".
Цитата
Потому что у Вас тут ем а тут селёдку заворачиваю. Земков насчитал меньше 10 лямов, а вот я не согласен - поэтому тьху на его суммарные цифры.
См. пункт выше
Цитата
А Вы юрист или историк?
Не тот, ни другой, но читать умею. Земсков - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории России Академии Наук РФ, ученой степени по юриспруденции нет и в соответствующих структурах не работал. Кто он после этого?
Цитата
А Швед - политолог, писатель. Особых претензий к его рассуждениям не видел.
Ученой степени - ноль, профильной должности - ноль, но за то "советский комсомольский и партийный деятель, позднее публицист".
Цитата
Этим вопросом не интересуюсь, но знающие люди насчитывают уже несколько десятков фальшивок связанных с этим делом.
Мдя... "Знающие люди" - это что за категория?
Цитата
Теперь осталось понять как же это мы выводим массовость( кстати массовость это сколько - процентовка должна быть ) репрессий и главное массовость _невиновных_ по этим репрессиям.
В принципе, я готов обсудить цифирь политических репрессированных по Земскову. У него получилось 4.060.306. "Эта цифра слагалась из 3 777 380 осужденных за контрреволюционные преступления и 282926 – за другие особо опасные государственные преступления. Последние были осуждены не по 58-й, а по другим приравненным к ней статьям; прежде всего, по пп. 2 и 3 ст. 59 (особо опасный бандитизм) и ст. 19324 (военный шпионаж). К примеру, часть басмачей была осуждена не по 58-й, а по 59-й статье."(http://www.trudoros.…epress.htm).
Теперь смотрим статистику реабилитации. "В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека" (с) Вики. Итого получаем 80% реабилитированных и 20% тех у кого приговор остался в силе (Статистику эпохи Катастройки не привожу, там практически все реабилитировались - "в 1988-89 годах были пересмотрены дела на 856 582 человека, по ним реабилитировано 844 740 человек").
И так, если взять наименьший показатель (80%), то от 4 млн. осужденных можно признать 3,2 млн. вероятно попадающих под реабилитацию. Это много или мало?
Цитата
Интересно как получается. Похоже сначала Тухачевский сотоварищи вальнули царских генералов, потом вальнули их, потом вальнули организаторов процессов Тухачевского и так далее. И только ЕБН привнёс честные законы и порядочных судей, ага.
Ага. Признаю действующее решение. Реабилитации были не только при ЕБНе, Но и при Хруще, Брежневе и т.д.
Цитата
Но если я правильно понял Вас не смущает что Панвиц был вначале виновен потом чуть-чуть времени невиновен и теперь опять виновен?
Я не судья. Признали виновным - виновен. Признали судебную ошибку - простите, гражданин.
Цитата
Это Вы позже до этого договорились. Предварительно там было вот так.
Ссылку в студию. Я утверждаю, что Вы ошибаетесь.
Цитата
Это где это у нас менялись законы и по новым люди выходили невиновными? В мире где-то есть такие прецеденты, кроме нашего указа?
Вы вообще термин реабилитации читали? Он не имеет отношения к "закон обратной силы не имеет", "Реабилитация (юридическая), от лат. rehabilitate, восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления». Реабилитация отличается от амнистии, помилования полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения."
Цитата
Вот этого мудака что жалеть или про несправедливость рассказывать надо? Это не он случаем от вышки отвертелся в своё время по несовершеннолетию? Особо педантичные могут и реабилитировать. Кто-то вон и с макдональдсом судился и выиграл из-за горячей чашки чая.
Если Вы опять не поняли, его реабилитировали по делу об убийстве, которое он не совершал, а судимость за малолетку с него никто не снимал. Или Вы считаете, раз судимый - судебной защиты впоследствии не имеет?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 01:59:10 |
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 03:23:52 |
Вы всю дорогу намекали на нормальные исследования и большие цифры. Везде здесь рассказываете про учёные степени, работы, исследования и звания. В результате привели Земскова у которого нет 10 лямов. Если Свой подходит под Ваши критерии научности, ради бога - говорите от 20000 человек.
ЦитатаНифига, сформулирую свой. Не согласен с его неотнесением раскулаченных и переселенцев к репрессированным. Доверяю приведенным им цифрам о "репрессированных" и "пострадавших".
Ещё раз. Что Вы подразумеваете под словами "встречал разные цифры"? Правильно понимаю что это цифры у исследователей репрессий? Земсков относится к исследователям репрессий? У него есть конечная цифра репрессий? Вы его цифры видели?
Ход моих мыслей понятен по данному вопросу?
А то вот так и появляются упрощения. И потом ходят на слуху цифры _миллионы_ репрессированных либо _десятки_миллионов_ репрессированных - разница есть.
ЦитатаНе тот, ни другой, но читать умею.
Раз читать умеете не расскажете мне всё-таки про децимацию? А то Вам всё понятно, а мне как-то нет.
ЦитатаУченой степени - ноль, профильной должности - ноль, но за то "советский комсомольский и партийный деятель, позднее публицист".
Куда уж сравниться с именитыми людьми. Посмотрим кому верить надо:
ЦитатаВолкогонов Дмитрий Антонович (1928-1996). Историк, философ, государственный деятель. Генерал-полковник. Родился в станице Мангут Читинской области. Отец расстрелян в годы репрессий, мать умерла в ссылке. Окончил Орловское танковое училище и Военно-политическую академию им. В.И. Ленина (1971). Доктор философских наук, доктор исторических наук, профессор; член-корреспондент Российской академии наук.
ЦитатаБорис Вадимович Соколов (2 января 1957, Москва) — российский историк, критик и литературовед. доктор филологических наук, кандидат исторических наук, член Русского ПЕН-Центра.
Можно ещё в петриков и прочую лабуду верить. А меня от почитания авторитетов и званий избавьте. Сейчас каждый дурак в переходе может и корочки купить и книг на выпускать в стиле "ПРАВДА ПИСИ КАМУШКИНА". А уж РАЕН и прочих институтов имени себя вагон. Козлова по фальсификациям уже упомянал. Тоже типа историки участвуют и исследования делают. А в результате фальсификации.
Особых косяков у Шведа и Стрыгина мало накопали.
ЦитатаМдя... "Знающие люди" - это что за категория?
Ну это те кто на самом деле по Катыни копают. В нескольких комментах натыкался на такие утверждения. В голове отложился только рапорт Тартаковского.
ЦитатаИ так, если взять наименьший показатель (80%), то от 4 млн. осужденных можно признать 3,2 млн. вероятно попадающих под реабилитацию. Это много или мало?
Ага, щаззз. Мне в своё время понравились такие вычисления про бутовский полигон. Нашли одно место с максимальным количеством трупов, выкопали, пересчитали. После чего просто перемножили площадь одного захоронения на площадь всего полигона. Другие высчитывали вот так же математически сколько трупов войдёт в траншею и перемножали на количество траншей. Феерические числа получались. А в ответ на то что так делать нельзя, откуда вы всё это взяли следует - ну ведь ещё не все траншеи раскопали. Мол где-то тут стопудово есть эти траншеи.
ЦитатаАга. Признаю действующее решение. Реабилитации были не только при ЕБНе, Но и при Хруще, Брежневе и т.д.
Прекрасно. Не смущает что реабилитация это про невиновных - ...в силу «отсутствия состава преступления»...? Это значит что доказательства липовые и натянуто всё дело. А тут статья 5 (частично 3) в законе о реабилитации отменяет задним числом статьи СССР. Сейчас в УК точно такие же статьи есть.
ЦитатаЯ не судья. Признали виновным - виновен. Признали судебную ошибку - простите, гражданин.
Судебная - сами же говорите а не законодательная.
ЦитатаСсылку в студию. Я утверждаю, что Вы ошибаетесь.
На что ссылку? Что вначале Вы рассказывали в СССР презумпции нет, Сталин вон что делал, Вышинский вон как говорил и только потом кто-то Медведева притащил?
Наверное не секрет что в то время считай нигде презумпции и не было. Но надо же было обязательно в СССР тыкнуть.
ЦитатаВы вообще термин реабилитации читали? Он не имеет отношения к "закон обратной силы не имеет"
Термин не имеет а закон о реабилитации имеет. Как минимум статью 5 "о реабилитации" читайте внимательно.
ЦитатаЕсли Вы опять не поняли, его реабилитировали по делу об убийстве, которое он не совершал, а судимость за малолетку с него никто не снимал. Или Вы считаете, раз судимый - судебной защиты впоследствии не имеет?
Да всё я понял. Можете приводить такие примеры и то что законно его реабилитировали. И что дальше? Он агнец был? Жертвой его надо назвать? Получил через 10 лет то что ему и полагалось. Можете меня к нехорошим людям записать в связи с этим.
Странно что второго расстрелянного по этому делу Вы не вспоминаете, может и тому реабилитация нужна?
Вот кстати Вас наверняка порадует как поборника закона эта тема http://www.dr-denisov.ru/forum/27-2534-1 :
ЦитатаОдиннадцать пациентов отделения гемодиализа клинической больницы №1 Федерального государственного учреждения "Южный окружной медицинский центр Федерального медико-биологического агентства "Клиническая больница №1 (г. Роство-на-Дону, ул. Пешкова 34) были извещены о том, что с 01.06.2010г. им будет отказано в проведение системного гемодиализа, мотивирую это тем, что Министерство здравоохранения Ростовской области отказывается финансировать процедуру . А оплачивать диализ из бюджета Клинической больницы №1 нет возможности, так как это «нецелевое расходование средств».
Вместо того, чтобы решать вопросы финансирования с Министерством Здравоохранения Ростовской области, было решено отказать больным в проведение жизненно необходимых процедур гемодиализа и предложить им искать место проведения гемодиализа лично.
В Ростовской области это абсолютно не возможно, так как Единственное место, где может быть оказана данная жизненно необходимая процедура – ГУЗ ОБ №2. Но в ГУЗ ОБ №2 отделение загружено полностью (120 из 120 мест), то есть 11 человек будут обречены на смерть
И всё практически по закону. Без журналюг хз что у них выйдет.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 13:08:57 |
Цитата: bf от 21.05.2010 03:23:52
У Земскова есть 4 ляма репрессированных и 6 лямов раскулаченных и выселенных. Я и ФЗ :) считаем их категорией, имеющих право на рассмотрение вопроса о реабилитации.
Цитата
Ещё раз. Что Вы подразумеваете под словами "встречал разные цифры"? Правильно понимаю что это цифры у исследователей репрессий?
Да, это оценки, которые я встречал у исследователей.
Цитата
Земсков относится к исследователям репрессий? У него есть конечная цифра репрессий? Вы его цифры видели?
Не только видел, но и приводил. Еще раз привел выше.
Цитата
Раз читать умеете не расскажете мне всё-таки про децимацию? А то Вам всё понятно, а мне как-то нет.
Не расскажу, т.к. вопросом не владею. Какое отношение децимация имеет к рассматриваемой теме?
Цитата
Куда уж сравниться с именитыми людьми. Посмотрим кому верить надо:
Волкогонов Дмитрий Антонович (1928-1996).
Борис Вадимович Соколов (2 января 1957, Москва)
Они оба историки, владеющие соответствующей методологией исследования. И дискуссия Земскова с Волкогоновым – научная дискуссия, в которой аргументация Земскова пмсм сильнее. А вот в сраче эмкалашникова с вэрезуном аргументация на уровне пропаганды и конспирологии. Почитать в дороге можно, в качестве беллетристики.
Цитата
Ну это те кто на самом деле по Катыни копают. В нескольких комментах натыкался на такие утверждения. В голове отложился только рапорт Тартаковского.
«Знающие люди» да в комментах откладывают… Фамилии то у них есть, или это ЖЖ-персонажи?
Цитата
Ага, щаззз.
Ладно, хрен с ним, будем просто смотреть на цифирь реабилитированных (цифры не окончательные, т.е. процесс реабилитации продолжается). С 1953 по 1989 реабилитировано 1.738.977 человек, раскладка по годам приведена в предыдущем посте. Эти люди признаны осужденными по «ложным (неверным) обвинениям».
По реабилитации в наши дни можно почитать:
http://info-grad.ru/…cleId=1401
Это много или мало?
Цитата
Прекрасно. Не смущает что реабилитация это про невиновных - ...в силу «отсутствия состава преступления»...? Это значит что доказательства липовые и натянуто всё дело.
Нет, не смущает. А почему должно смущать?
Тут некоторые товарищи предлагают сравнивать количество зеков в 1940 и в наши дни. А давайте еще сравним количество осужденных по ст.58-й тогда и ст. 275 сейчас. Интересная статистика получится.
Цитата
А тут статья 5 (частично 3) в законе о реабилитации отменяет задним числом статьи СССР. Сейчас в УК точно такие же статьи есть.
Если считаете это фактом применения принципа обратной силы Закона – велькам с обращением в Конституционный суд. Что-то за 20 лет применения ФЗ ст.3 и 5 никто не оспорил.
Цитата
На что ссылку? Что вначале Вы рассказывали в СССР презумпции нет, Сталин вон что делал, Вышинский вон как говорил и только потом кто-то Медведева притащил?
Наверное не секрет что в то время считай нигде презумпции и не было. Но надо же было обязательно в СССР тыкнуть.
Ссылку на мой пост, где я это утверждаю. Вы уже приписывали мне высказывание, что Земсков насчитал 10 млн. репрессированных. Оказалось, что я этого не утверждал.
Цитата
Термин не имеет а закон о реабилитации имеет. Как минимум статью 5 "о реабилитации" читайте внимательно.
Прошу в КС РФ, станете знаменитостью, если сможете это доказать.
Цитата
Да всё я понял. Можете приводить такие примеры и то что законно его реабилитировали. И что дальше? Он агнец был? Жертвой его надо назвать?
Относительно убийства, которое он не совершал – безусловно, он жертва.
Цитата
Странно что второго расстрелянного по этому делу Вы не вспоминаете, может и тому реабилитация нужна?
Я просто этого факта не знаю. Слышал, что второй не был расстрелян, а покончил жизнь самоубийством.
Цитата
Вот кстати Вас наверняка порадует как поборника закона эта тема http://www.dr-denisov.ru/forum/27-2534-1 :
Какой-то это офтоп, причем тут диалез, если мы говорим о процедуре реабилитации?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 13:27:00 |
Откуда Вы взяли эти цифры? Наверное сложили все итоговые из всех таблиц? ;)
http://www.tuad.nsk.…KULAKI.HTM
http://www.tuad.nsk.…laki2.html
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 16:58:59 |
Цитата: izverg от 21.05.2010 13:27:00
Какие именно? про 4 млн. только что приводил ссылку.
Про 6 млн. приводил ранее,
- раскулаченные:
"В определении общего количества раскулаченных доводы оппонента весьма резонны, но
они меня не совсем убедили. Я по-прежнему считаю, что число раскулаченных составляло
около 4 млн. человек, которые делились на три группы с применением следующих санкций: 1-я
группа — арест и осуждение; 2-я — выселение с отправкой на спецпоселение; 3-я — выселение
без отправки на спецпоселение."
http://www.ecsocman.…72402.html
стр.126
Про выселенных по нацпризнаку пока одной цифрой у него не найду, есть отдельно про крымских татар и т.д., но количество депортированных прикинуть не сложно, т.к. споры в основном не о количестве депортированных, а о количестве погибших.
Это без "трех колосков" и проч.
П.С. Про депортированных нашел:
www.ecsocman.edu.ru/…emskov.pdf
См. таблицу 7 на стр.12 - 2 092 527 на 15.07.1949
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 14:18:30 |
Значит у Земскова есть цифра репрессированных и она меньше 10 миллионов, правильно? Если Вы её видели что голову марочите по поводу от 10 нижняя планка.
ЦитатаНе расскажу, т.к. вопросом не владею. Какое отношение децимация имеет к рассматриваемой теме?
А в такой. Если законодательна признано сделать что-то с группой людей она подлежит реабилитации? Это вот как раз выселение некоторых народов так произошло.
ЦитатаОни оба историки, владеющие соответствующей методологией исследования. И дискуссия Земскова с Волкогоновым – научная дискуссия, в которой аргументация Земскова пмсм сильнее.
У меня не так много времени в жизни чтобы читать всякое гумно. Так что граждан волкогоновых-соколовых-солониных-карповых и иже с ними не читаю. Хватило посмотреть в нескольких разных текстах как они натягивают на глобус.
Цитата«Знающие люди» да в комментах откладывают… Фамилии то у них есть, или это ЖЖ-персонажи?
Это тырнет персонажи. Охота если выуживайте их в сообществах ru_katyn ru_history и на сайте katyn.ru. А рапорт Тартаковского и погуглить можете.
ЦитатаЛадно, хрен с ним, будем просто смотреть на цифирь реабилитированных (цифры не окончательные, т.е. процесс реабилитации продолжается). С 1953 по 1989 реабилитировано 1.738.977 человек, раскладка по годам приведена в предыдущем посте. Эти люди признаны осужденными по «ложным (неверным) обвинениям».
Угу. Я уже тут приводил ссылку на человека - три дня в ГПУ посидел по 58-й и отпущен как невиновный. Его затащили в реабилитацию. Красиво работают. Все эти списки надо проверять и перепроверять. Хотя Вам пофигу - у Вас закон прецедентный получается. Решит суд реабилитировать, значит репрессированный, невиновный. Не решит - нет репрессий.
ЦитатаЭто много или мало?
Для власти пыжащийся уже который год осудить режим всеми возможными передёргами это чрезвычайно мало. Для нормального закона и непредвзятого суда по реабилитации это очень много.
Выбирайте любой вариант.
ЦитатаТут некоторые товарищи предлагают сравнивать количество зеков в 1940 и в наши дни. А давайте еще сравним количество осужденных по ст.58-й тогда и ст. 275 сейчас. Интересная статистика получится.
А что у нас в 275 уже бандитизм, терроризм, свержение власти и всё прочие входит?
ЦитатаЕсли считаете это фактом применения принципа обратной силы Закона – велькам с обращением в Конституционный суд. Что-то за 20 лет применения ФЗ ст.3 и 5 никто не оспорил.
Мля. Что-то за время правления Сталина никто 58 статью не оспорил.
А сейчас понятно самый правильный закон и самые честные судьи. И никакой политики.
ЦитатаСсылку на мой пост, где я это утверждаю. Вы уже приписывали мне высказывание, что Земсков насчитал 10 млн. репрессированных. Оказалось, что я этого не утверждал.
Во первых я просил Вас показать где у Земскова 10 миллионов. Вы как ни крутились не смогли выкинуть его из рассмотрения. Только рассказать что-то в стиле "я и ФЗ" круче Земскова.
Во вторых 18 Мая 2010, 21:27, 18 Мая 2010, 22:32, 18 Мая 2010, 22:46, 18 Мая 2010, 22:57 и только потом 18 Мая 2010, 23:31 сравнение оказывается было ИВС-ДАМ.
ЦитатаОтносительно убийства, которое он не совершал – безусловно, он жертва.
Запишите меня в плохие люди - мне плевать на его реабилитацию. По мне - суд принял решение которое должен был за 10 лет до этого принять.
ЦитатаЯ просто этого факта не знаю. Слышал, что второй не был расстрелян, а покончил жизнь самоубийством.
Маньяк по-моему какой-то. Хотя сейчас уже не помню откуда это вычитал.
ЦитатаКакой-то это офтоп, причем тут диалез, если мы говорим о процедуре реабилитации?
Ну Вы любите чтобы всё по закону было, признаёте любое решение суда. Здесь по закону убьют несколько человек - теоретически дело вообще до суда может не дойти за отсутствием состава. Для Вас это нормально. Также Вы вполне можете считать Кононова преступником а чувака отпущенного в Мюнхене невиновным, колЯ-II реабилитированным, голодомор фактом, Шухевича героем.
Обычно исполнительные и хорошо слушающиеся законов люди как раз и посылают наверх телеграммы с просьбой увеличить лимиты.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 16:22:15 |
Цитата: bf от 21.05.2010 14:18:30
Давайте я проявлю слабину и прекращу это хождение по кругу. Имхо те, кто ветку читает, имели возможность со всем ознакомиться. Смысла далее заниматься софистикой, обмениваясь закольцованными портянками в метр длинной, не вижу :)
Вы не против?
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 18:27:49 |
Да нет
Цитата: snowcetus от 21.05.2010 16:13:32
Мазохин
Земсков
Сейчас ещё раз посмотрел а Мазохин в большом количестве вот тут лежит.
Отдельно по 37-38 есть исследования. Некоторые думают что этим репрессиям рационального объяснения просто нет.
Из интересного по этой теме Жуков-Иной Сталин
или Минаков-1937 заговор был
Цитатаколлективизация
Тут вообще всё серьёзно. Есть в тырнете "Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД" там сводки с мест, но томов много. С другой стороны откуда ещё узнаешь что были "кулацкие гнезда" под ширмой колхозов. И из колхозов кулаки выходили в единичных случаях, а агитировали бежать бедноту в единоличники. Естественно это всё до массовых раскулачиваний.
Вкратце наверное вот тут что-то найдётся.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 19:03:46 |
Цитата: bf от 21.05.2010 18:27:49
Уважаемый bf будьте осторожным с этими "исследованиями" Земскова или Мазохина.
Все эти данные взяты из этих Хрущёвских бумаг, которые вызывают у меня большие сомнения. Над этими бумажками или черновиками надо самим работать и сверять их с другими данными, которые нам известны.
http://glav.su/forum…1.760.html
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 22:31:46 |
Цитата: 753 от 21.05.2010 19:03:46
Ну в принципе да. Только я по этому поводу не парюсь.
а) надо хоть какую-то документированную точку отсчёта иметь для разговора,
б) нет разбора по виновным|невиновным в этих цифрах
в) текущие цифры США я притаскивал - ничего такого особенного
г) вообще репрессии были неизбежны или как это правильней сказать ... следовали что ли. Без разницы кто победил бы в результате революции
А насчёт самих цифр. Ну не буду же я людям задавать вопрос сколько ВМН в 40 году по этим данным, и как в эти маленькие цифры всунуть расстрелянных нами поляков. Так сразу разговор закончится.
P.S. гражданин модератор а можно оградить нас от словесной логореи некоторых? Хотя бы на АУ, а?
А то человек попытался всех оскорбить бисером. Вот только в чём проблема - таким сравнением он сам себя оскорбил а не окружающих. Смысл то высказывания не понял.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 21 май 2010 23:42:02 |
Цитата: bf от 21.05.2010 22:31:46
Да документов почти нет. Но есть возможность сравнивать между собой цифры уже имеющихся. Вот есть два "документа" написанных от руки, без печатей и т.д. На одном написано, что всего арестовано 1 548 366 на другом 1 575 259, а цифра расстрелянных одинакова. (?)
Далее, необходимо найти данные какие органы могли решать вопрос о расстреле ((ибо говорят, что тройки этого права делать не имели (?)); проверить, возможно ли такое, что в 1938 году (к примеру), из почти 630 тыс человек расстреляно больше половины? Странная цифра. Почему нет освобожденных по 1939-40 году? И т.д. Эти цифры не сходятся ни с фактами по расстрельным сталинским спискам, ни с фактами по репрессиям на Балт. флоте.
Цитата
б) нет разбора по виновным|невиновным в этих цифрах
Согласен.
Цитата
г) вообще репрессии были неизбежны или как это правильней сказать ... следовали что ли. Без разницы кто победил бы в результате революции
Согласен. Репрессии 1937-39 годов были вызваны острой борьбой в партии, которая непрерывно шла с середины 20х годов и перешла в фазу терактов и заговоров (Троцкий, оппозиция коммунистическая, убийство Кирова, заговор старых большевиков и военных). Это был неизбежный период вызванный борьбой за власть и экономическими преобразованиями.
|
|
дим ( Слушатель ) |
| 22 май 2010 00:41:04 |
Цитата: 753 от 21.05.2010 23:42:02
раз документов почти нет - значит смело можем предположить что расстрелы документировались МАЛО или ДОКУМЕНТЫ УНИЧТОЖАЛИСЬ позже. Что уже дает большие сомнения вообще так слепо верить в о репрессиях документы от тех, кто сам же эти репрессии и проводил. Вы часто видели чтобы, скажем, вор или убийца фотографировал, протоколировал все свои преступления - и потом был готов предоставить полный список с уликами, по требованию? Я подозреваю ваши документы в неточностиях, умолчаниях, занижениях цифр. Не было никаких причин цифры репрессий завышать, было масса причин - занижать.
Есть ещё одно подтверждение данной теории. Если в первых сообщениях указываеться одна цифра - то через несколько лет исследователи нарывают новые данные - цифра растёт. Еще через несколко лет откапывают новые архивы - цифра растёт ещё. Вплоть до завышения либерастами, конечно, может вырасти, с "свидомым перегибом" и демшизой.
с завышениями и ложью можно и нужно бороться всеми средствами. Как и с занижением!!!
Нет никаких причин верить только в самую первую цифру, в самую низкую, в самый ранний документ
например, автор ПРО-СТАЛИНСКОГО сайта http://stalinism.ru/…rrore.html
пишет:
... В феврале 1954 года Руденко и др. в докладной записке на имя Хрущева назвали число в 642 980 чел., приговоренных к высшей мере наказания (ВМН). В дальнейшем это число имела тенденцию к нарастанию. Уже в 1956 году в справке МВД значилось 688 238 расстрелянных только за период 1935—1940 гг. В том же году комиссия Поспелова назвала число в 688 503 расстрелянных за тот же период. В 1963 году в докладе комиссии Шверника была названа еще большее число — 748 146 приговоренных к ВМН за период 1935—1953 гг., из них 631 897 — в 1937—1938 гг. по решению внесудебных органов. В 1988 году в справке КГБ СССР, представленной Горбачеву, было названо 786 098 расстрелянных в 1930—1955 гг. Наконец, в 1992 году за подписью начальника отдела регистрации и архивных форм МБРФ за 1917—1990 гг. сообщены сведения о 827 995 приговоренных к ВМН...
сталинисты, вы не можете не верить своем-же товарищу сталинисту! я вам цитирую только ВАШИХ, не "мемориал".
Итак, согласно сайту сталиниста, мы видим, что само ведомство НКВД/КГБ, в собственных же исследованиях, находило с каждым годом все большие и большие цифры расстрелянных. Надо полагать, находили новые архивы и данные. И/или уходили из ведомства те, кто хотел замолчать что-то. Вероятно что цифры неточны до сих пор.
З.Ы. Более 800 тыс расстреляных, из них 632 тыс — в 1937—1938 гг - этого вам мало? Так были репрессии или нет?
|
|
bf ( Слушатель ) |
| 22 май 2010 01:25:59 |
Цитата: 753 от 21.05.2010 23:42:02
Ну для предварительных выводов это без разницы. Потому что мы имеем:
а) хоть какие-то цифры зафиксированные хоть какими-то документами, а не от балды солженицинской,
б) возможность кому-то заходить в архивы и уточнять эти данные.
Иначе был бы вообще не разговор а срач полнейший.
ЦитатаНо есть возможность сравнивать между собой цифры уже имеющихся. Вот есть два "документа" написанных от руки, без печатей и т.д. На одном написано, что всего арестовано 1 548 366 на другом 1 575 259, а цифра расстрелянных одинакова.
Он где-то это объяснял. Мол в тех архивах куда его допустили часть людей вообще в статистике пропадала.
ЦитатаДалее, необходимо найти данные какие органы могли решать вопрос о расстреле ((ибо говорят, что тройки этого права делать не имели
В разные годы у них были разные права на назначение наказаний. Но это не имеет большого значения, в связи с законом о реабилитации. Вот такая загогулина.
Цитатапроверить, возможно ли такое, что в 1938 году (к примеру), из почти 630 тыс человек расстреляно больше половины? Странная цифра. Почему нет освобожденных по 1939-40 году? И т.д. Эти цифры не сходятся ни с фактами по расстрельным сталинским спискам, ни с фактами по репрессиям на Балт. флоте.
Одно из объяснений либаралов что его пустили только к части архивов. Заключённые были размазаны по нескольким ведомствам. Вот у него допуск был на архивы только к одному ведомству. Хотя у меня до сих пор подозрение, личное, что его допустили только к суммарным документам хрущевским.
ЦитатаСогласен. Репрессии 1937-39 годов были вызваны острой борьбой в партии, которая непрерывно шла с середины 20х годов и перешла в фазу терактов и заговоров (Троцкий, оппозиция коммунистическая, убийство Кирова, заговор старых большевиков и военных). Это был неизбежный период вызванный борьбой за власть и экономическими преобразованиями.
Ну насчёт 37-х у меня сомнения - куда отнести. Уж больно выделяются.
Я скорее говорил об 17-36 годах. И в более общем смысле. Развал страны начался ещё в районе ПМВ, если не раньше.Народ привык кровью решать все проблемы. Как апогей - белый террор, красный, зелёный... Все всех валили жОстко. Эти годы (даже 21-36 наверное ) шли репрессии со стороны государства, только для того чтобы сломать сознание населения. В противном случае народ съел бы мягкую власть. И настала бы Руина.
А если бы белые порешали красных они столкнулись ровно с такой же проблемой. И сделали бы свой террор. Иначе их просто смели.