Тред №218458

Цитата: 753 от 20.05.2010 09:39:05
И что вы хотите от НКВД  или  Сталина, если преступники сами признали свою вину?

Цитата: 753 от 20.05.2010 09:39:05

 

давайте вам вырвем глаз и посмотрим, признаете ли вы при этом свою вину. Или пообещаем вам что вашу жену детей сгноят в лагерях если вы не признаетесь на суде.

такое чувство что на ветке собрались или подростки или прямые потомки тех самых палачей, вырывавших глаза на допросах маршала. А ведь точно, маршала давно нет, а пытавшие его суки спокойно и дожили до старости и квартики детям оставили, их внуки закончили в мгимо а правнуки поют "небылорепрессий" на форумах
>:(

мой прадед воевал за советскую власть в красной армии с 1919-го года, прошел путь от простого солдата-добровольца Таращанского полка Щорса до комбрига и командующего дивизией. И не вам, интернет-борцуны 21-го века, судить-рядить о том, о чем вы нихрена не понимаете вообще. Кто из вас, щенки, стал коммандиром полка в бою? Кто потом коммандовал  этим боевым полком на настоящей войне? Кто одержал хоть одну боевую победу? Кнопочки жать научились, теперь считаете себя в праве лить дерьмо на русских офицеров? Так вас распирает от желания похвалить сталино-берию-нквд что кажеться вы лично рвётесь расстреливать боевых офицеров... так вот, буде 37-й в наше время подобные вам в первую очередь расстреляли бы Блекшарка и Макарова

всё. метать бисер перед дятлами не намерен. Всем минусующим желаю чтобы с вашей семьёй произошло тоже, что и с моей.

• -1.48 / 15

Цитата: дим от 20.05.2010 16:57:41
давайте вам вырвем глаз и посмотрим, признаете ли вы при этом свою вину.  
мой прадед воевал за советскую власть в красной армии с 1919-го года...
всё. метать бисер перед дятлами не намерен. Всем минусующим желаю чтобы с вашей семьёй произошло тоже, что и с моей.

Цитата: дим от 20.05.2010 16:57:41

 

Когда нет аргументов - опускаются до брани с "метанием бисера перед свиньями".
Только мы не видели, что бы вы нам его метали...  :)
Прежде чем обвинять репрессии вам нужно ознакомиться с документами военных собраний того времени. А в то время был принцип: один за всех и все за одного.
Попался за проступок, за тебя отвечал весь коллектив или твой непосредственный начальник.
И не очень то задирайтесь, что вы правнук своих знаменитых предков, здесь тоже есть люди у которых были не менее знаменитые деды и прадеды, но они, в отличии от вас, не рвут на себе рубаху. Хорошо, что был красный командир в гражданскую? Хорошо. Но ведь жизнь продолжается, она на месте не стоит, а вместе с ней меняется и человек.
Оправдываешь своего деда - значит проявляешь недоверие к Советской власти, к органам правопорядка, к НКВД, к следователю. Или по вашему следователь был сволочью ?
А может он был честный человек, а вы ошибаетесь?
Сказки о садизме в НКВД оставьте себе.

• +0.26 / 12

Цитата: 753 от 20.05.2010 17:40:18
Или по вашему следователь был сволочью ?

Цитата: 753 от 20.05.2010 17:40:18

 

По всякому было. Были и следователи сволочи, о чем говорят чистки в НКВД при приходе Берии. Есть следователи сволочи и сейчас - для закрытия преступления могут и выбивать показания, и пытать. Да и всегда такие были - идеальную систему построить невозможно, т.к. люди имеют свои недостатки.

• +0.42 / 4

Цитата: izverg от 20.05.2010 18:01:33
По всякому было. Были и следователи сволочи, о чем говорят чистки в НКВД при приходе Берии. Есть следователи сволочи и сейчас - для закрытия преступления могут и выбивать показания, и пытать. Да и всегда такие были - идеальную систему построить невозможно, т.к. люди имеют свои недостатки.

Цитата: izverg от 20.05.2010 18:01:33

 

Это я понимаю, но в данном случаи у дим должны быть веские доказательства, что следователь, прокурор, судья, люди, которые давали на него показания, его товарищи, были все сволочами, а его дед  безгрешный человек.

• +0.25 / 5

Цитата: 753 от 20.05.2010 18:07:45
Это я понимаю,

Цитата: 753 от 20.05.2010 18:07:45

 

Потому не стоит перегибать палку. Каждый человек верит в то, что его родственник невиновен на 100%.  :)
Репрессии были, значит нужно рассмотреть причины репрессий - борьбы между партийными группировками, КР борьбу эмиграции и их местных эмиссаров, сопротивление политике коллективизации и т.п.. Среди репрессированных попадались невиновные. Здесь опять таки - какие причины. Это могли быть судебные ошибки (около 12 процентов подсудимых при Сталине оправдывалось - сейчас менее одного процента), месть знакомых, желание следователей выслужиться и другие подобные причины.

• +0.45 / 7

Цитата: 753 от 20.05.2010 17:40:18

Оправдываешь своего деда - значит проявляешь недоверие к Советской власти, к органам правопорядка, к НКВД, к следователю. Или по вашему следователь был сволочью ?
А может он был честный человек, а вы ошибаетесь?
Сказки о садизме в НКВД оставьте себе.
   

Цитата: 753 от 20.05.2010 17:40:18

 

Эта награда


была вручена в 1951 году этой женщине


освобожденной 3 июля 1939 после ареста 13 декабря 1938, в течение которого милые следователи помогли ей родить мертвого ребенка.

В центре Пискаревки, на гранитной стеле за момументом Матери-Родине,  ее слова:



Здесь лежат ленинградцы.
Здесь горожане - мужчины, женщины, дети.
Рядом с ними солдаты-красноармейцы.
Всею жизнью своею
Они защищали тебя, Ленинград,
Колыбель революции.
Их имен благородных мы здесь перечислить не сможем,
Так их много под вечной охраной гранита.
Но знай, внимающий этим камням:
Никто не забыт и ничто не забыто.

• +0.42 / 9

Цитата: Dobryak(Аулец) от 20.05.2010 18:07:18
Эта награда
была вручена в 1951 году этой женщине

Цитата: Dobryak(Аулец) от 20.05.2010 18:07:18

 

Dobryak(Аулец)
Я не сомневаюсь, что среди следователей, как и в любой большой организации, всегда  есть и были всякие люди.
Но если мы из-за отдельных случаев (несчастных или нет) будем очернять весь институт НКВД, как "преступный" аппарат "насилия", то это будет явной неправдой.
Вспомните заслугу НКВД в создании атомной бомбы, пограничные войска НКВД, конвойные НКВД, восковый части НКВД, разведка и контрразведка НКВД. Органы безопасности СССР были всегда на самом высоком уровне управления. Вот слова пленного генерал-лейтенанта  абвера Ганса Пикенброка: "Необходимо заметить, что за время моей разведывательной работы против СССР военная разведка не выполнила поставленных перед ней задач. Это зависело не от плохой работы германской разведки, а от хорошей советской контрразведывательной работы, высокой бдительности не только военнослужащих Красной Армии, но и гражданского населения".
Значит доверие к НКВД у граждан СССР было полным и взаимным. Да и как его могло не быть, если на вопрос немецкого солдата на допросе Зои Космодемьянской : "Где Сталин?" - она ответила, что: "Сталин на посту"!

• +0.54 / 7

Цитата: дим от 20.05.2010 16:57:41

мой прадед воевал за советскую власть в красной армии с 1919-го года, прошел путь от простого солдата-добровольца Таращанского полка Щорса до комбрига и командующего дивизией. И не вам, интернет-борцуны 21-го века, судить-рядить о том, о чем вы нихрена не понимаете вообще. Кто из вас, щенки, стал коммандиром полка в бою? Кто потом коммандовал  этим боевым полком на настоящей войне? Кто одержал хоть одну боевую победу? Кнопочки жать научились, теперь считаете себя в праве лить дерьмо на русских офицеров? Так вас распирает от желания похвалить сталино-берию-нквд что кажеться вы лично рвётесь расстреливать боевых офицеров... так вот, буде 37-й в наше время подобные вам в первую очередь расстреляли бы Блекшарка и Макарова
всё. метать бисер перед дятлами не намерен. Всем минусующим желаю чтобы с вашей семьёй произошло тоже, что и с моей.

Цитата: дим от 20.05.2010 16:57:41

 

ДОРОГОЙ ДИМ!!!

Я уверен, вы уже убедили всех присутствующих в том, что ваш дед пострадал от Сталина самым ужасающим образом.
Но вы как-то не заметили, что данная ветка, как видно из названия, посвящена не репрессиям Сталина, а роли Сталина в истории страны.
Расскажите нам, пожалуйста, что еще кроме репрессий вам известно об эпохе Сталина и его действиях на посту главы государства?
Очень надеюсь на ответ.

С уважением...

• +1.53 / 12

Цитата: Свой от 20.05.2010 18:32:27
ДОРОГОЙ ДИМ!!!

Я уверен, вы уже убедили всех присутствующих в том, что ваш дед пострадал от Сталина самым ужасающим образом.
Но вы как-то не заметили, что данная ветка, как видно из названия, посвящена не репрессиям Сталина, а роли Сталина в истории страны.
Расскажите нам, пожалуйста, что еще кроме репрессий вам известно об эпохе Сталина и его действиях на посту главы государства?
Очень надеюсь на ответ.

С уважением...

Цитата: Свой от 20.05.2010 18:32:27

 

1. наши деды победили в ВОВ с лозунгом "за Родину, за Сталина". Преувеличивать его личную роль в победе не могу. Вернее судить не берусь. По своем ламерскому мнению считаю что победил все же наш советский/русской народ и что победил Бы и без грузинского руководства. Ужасающие ошибки сталина до войны и в её начало - компенсируються самой победой. Опять же, считаю что буде он поумнее - победа была-б раньше и меньшими жертвами... Хотя сослагательного наклонения нет и не проверишь

2. безусловные заслуги в быстрой индустриализации. Но и тут не без проблем. Для начала, если бы (опять бы ) не было "гевогюции большевиков" и прочих крассных терроров - не надо было потом спешно "догонять запад". Так как в 1913-м Российская Империя была почти в 3-йке или 4-ке сильнейших экономически стран мира, причем темп развития был самый высокий. Вообщем, не буде ленина - страна сама достигла бы промышленных высот и без сталинской индустриализации. опять - сослагательное наклонение.

3. можно перечислить список побед СССР - от перелёта в америку до создания бомбы. Вообщем, когда либерасты ругают сталинский период я вступаю с ними в спор, особенно если это огульно и с переходом в свидомизм

4. теперь о грусном. победы дались огромными жертвами, большинство из которых я считаю можно было избежать. Нет большего права у человека, чем право на жизнь, а лишать невинных жизни... тем более в таких масштабах - можно спорить о том сколько конкретно было расстреляно - но групо отридцать сам факт массовых репрессий, как это делают фанаты на этой ветке

Цитатаребята-"сталинисты" в праведной борьбе с ребятами-"антисталинистами" дошли до того, что начали напрочь отрицать политические репрессии периода ИВС.
К примеру, когда я написал пост про то, что факт репрессий отрицать просто глупо, а вот оценку целесообразности и последствий уже можно обсуждать и спорить, случился навал про "по 58-й всех вальнули и посадили за дело", "коллективизация - добровольная прогулка с имуществом" и т.д. При этом ребята-"сталинисты" аргументируют свою позицию в стиле "либерасты нагло врут - а нам нельзя что ли?". Ну не бред ли?

так вот. Я молчал несколько лет, когда тут на форуме тихо хвалили сталина или радовались тому что ветераны прошли с его портретом. Меня достало, когда сталинисты начали откровенно отрицать политические репрессии периода ИВС и набрасываться на медведа, который эти репрессии признает.

Я считаю, что проведя репрессии и вообще создав такую карательную машину, прожевавшую через лагеря буквально миллионы человек - сталин перечеркнул все свои предидущие достижения. Его роль лидеры ВОВ - не оспариваеться, его роль в переговорах с союзниками - тоже. Однако для страны было бы много лучше, если бы:

1) тысячи, сотни тысяч, может и миллионы жизней было сохранено. Сейчас бы эти наши граждане и их потомки были бы весьма не лишними с нашей демографией. Неизвестно, сколько ученых, артистов, военных и прочих талантов было загублено, сколько не родилось, сколько потеряли веру в социализм / или банально здоровье, пройдя лагеря. Да, я знаю что в сша во времена депрессии тоже погибло масса народу от голода и что в других странах тоже были жестокости - но мне важно что в Моей стране погибло столько невинных. Важно чтобы мы помнили об этой черной странице, покаялись перед своими предками и никогда подобного не допустили впредь. Плевали на внешний мир, но осознали это сами для себя

2) вся идеологическая дрянь использовала "архипелаг гулаг" для создания образа ужасной России. Опять же - не было бы такого количества лагерей и репрессированных - не было бы и образа, возможно не развалился бы СССР. Нельзя строить "светлое будущее" на костях тех, кто отдал саму жизнь ради этого будущего. Нельзя с помощью зла творить добро. Нельзя было говорить что коммунизм - лучший на свете строй, а на деле убивать невинных ради абстрактного светлого будущего (или вкусного настоящего для "элиты"). Не буде всех тех "перегибов на местах" - порочной системы - не было бы столько сейчас проблем даже с той же западной украиной, голодоморами, инвестиционным климатом, "агентом КГБ", и прочими холодными войнами.

короче, обсуждая "роль Сталина в истории страны" требуеться осознать, что его роль неразрывно связана с его же репрессиями, что именно при нем наша страна уничтожила (и провела через систему лагерей) наибольшее количество своих собственных граждан. В мирное время. Ни до, ни после, не было такого у нас в истории, чтобы мы так активно уничтожали своих собратьев, пмсм. Именно это - важнейшая часть его роли в истории. Именно этим он отличился. Потому как Россия выигрывала войны и до него и будет выигрывать после. Но отличился от всех других правителей именно массовостью репрессий против народа и т.н. "культом личности"...
Как мы помним Петра первого за "окно в европу"; Брежнева - за шамканье/маразм; Ельцина - за пьяный развал; Горби - за катастройку; Александра II за освобождение от "крепосного права": Екатерину - за величие империи. И не важно, что люди сделали другие дела - плохие ли, хорошие ли. Но их роль В ИСТОРИИ СТРАНЫ уже отмечена, тем чего не было до-тех-пор.

...впрочем в котрой раз зарекаюсь что либо писать на этой ветке ибо, похоже, некоторые фанатики тут живут слепой верой, а не разумом

• +0.37 / 11

Цитата: дим от 20.05.2010 19:25:27
1. наши деды победили в ВОВ с лозунгом "за Родину, за Сталина". Преувеличивать его личную роль в победе не могу. Вернее судить не берусь. По своем ламерскому мнению считаю что победил все же наш советский/русской народ и что победил Бы и без грузинского руководства. Ужасающие ошибки сталина до войны и в её начало - компенсируються самой победой. Опять же, считаю что буде он поумнее - победа была-б раньше и меньшими жертвами... Хотя сослагательного наклонения нет и не проверишь

2. безусловные заслуги в быстрой индустриализации. Но и тут не без проблем. Для начала, если бы (опять бы ) не было "гевогюции большевиков" и прочих крассных терроров - не надо было потом спешно "догонять запад". Так как в 1913-м Российская Империя была почти в 3-йке или 4-ке сильнейших экономически стран мира, причем темп развития был самый высокий. Вообщем, не буде ленина - страна сама достигла бы промышленных высот и без сталинской индустриализации. опять - сослагательное наклонение.

3. можно перечислить список побед СССР - от перелёта в америку до создания бомбы. Вообщем, когда либерасты ругают сталинский период я вступаю с ними в спор, особенно если это огульно и с переходом в свидомизм

4. теперь о грусном. победы дались огромными жертвами, большинство из которых я считаю можно было избежать. Нет большего права у человека, чем право на жизнь, а лишать невинных жизни... тем более в таких масштабах - можно спорить о том сколько конкретно было расстреляно - но групо отридцать сам факт массовых репрессий, как это делают фанаты на этой ветке

Цитата: дим от 20.05.2010 19:25:27

 

Давайте рассмотрим по пунтам.
1. "победил Бы". Возможно. Но тогда можно сказать, что не Кутузов победил Наполеона, а народ. Не Суворов победил турков, а простые солдаты. Будь на их месте кто угодно - все равно б победили. Так?
2. "Для начала, если бы (опять бы ) не было "гевогюции большевиков" и прочих крассных терроров - не надо было потом спешно "догонять запад"."
Простите, а почему Вы забываете о февральской "геволюции"? Ведь "приказ № 1, который послужил развалу русской армии, вышел именно при этом правительстве. И развал России по регионам начался именно при них.
3. Спорить можно тогда, когда владеешь фактурой.
4. "победы дались огромными жертвами, большинство из которых я считаю можно было избежать."
Можно было. Хорошо быть богатым и здоровым. А теперь вспомним - в какой обстановке и с какими людьми приходилось работать? Большинство мужчин прошло через гражданскую. Умело убивать и не боялось это делать. Со времен гражданской множество оружия оставалось на руках. Давайте представим, что Сталин просто параноик и все репрессии безосновательны. Долго эта власть могла бы удержаться? При этом не забываем, что в РККА до 1930 года множество дивизий формировалось по территориальному принципу.
http://artofwar.ru/m/maa/text_0320.shtml
Если Вам интересно, то могу продолжить.  :)

• +1.56 / 12

Цитата: izverg от 20.05.2010 20:20:56
Давайте рассмотрим по пунтам.
1. "победил Бы". Возможно. Но тогда можно сказать, что не Кутузов победил Наполеона, а народ. Не Суворов победил турков, а простые солдаты. Будь на их месте кто угодно - все равно б победили. Так?

Цитата: izverg от 20.05.2010 20:20:56

 

не так. Конкретные битвы выигрывает военначальник. Кутузов не проиграл Бородино и победил в манёвре за Москву. Однако сама победа - народная. Впрочем вы написали Кутузов, а не император правивший тогда - оговорка по фрейду. Согласно вашей логике - Жуков победил, не сталин

Так же самое - никто не говорит - Екатерина победила турков - но говорят Суворов победил. Опять же- при чем сталин к победе генералов? в том, что продрожал в кустах весь 41-й год? или в том, что все же не расстрелял Жукова, хоть и хотел?

Цитата2. "Для начала, если бы (опять бы ) не было "гевогюции большевиков" и прочих крассных терроров - не надо было потом спешно "догонять запад"."
Простите, а почему Вы забываете о февральской "геволюции"? Ведь "приказ № 1, который послужил развалу русской армии, вышел именно при этом правительстве. И развал России по регионам начался именно при них.

я не забываю, не придирайтесь к мелочам. Суть была в том, что ежели бы не бардак 17-го года и не последовавший за ним развал 18/20-гг - России не надо было бы спешно догонять. Так как экономически Россия 1913-го года была в тройке-четвёрке сильнейших стран планеты, а темпы роста были одни из высших. Не случись революций - индустриализация прошла бы на 10 лет раньше и безо всяких жертв. Тот же Сикорский изобрел бы свой вертолёт в России,а не в США; и ТВ русский изобретатель (запамятовал имя) изобрел бы в России, а не в США и так далее по списку

вы же сначала ставите сталину в заслугу индустриализацию, забывая что он и его гевогюционные товагищи успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов - умных людей, инженеров, которые с собой ещё и деньги увезли

Цитата4. "победы дались огромными жертвами, большинство из которых я считаю можно было избежать."
Можно было. Хорошо быть богатым и здоровым. А теперь вспомним - в какой обстановке и с какими людьми приходилось работать? Большинство мужчин прошло через гражданскую. Умело убивать и не боялось это делать. Со времен гражданской множество оружия оставалось на руках. Давайте представим, что Сталин просто параноик и все репрессии безосновательны. Долго эта власть могла бы удержаться? При этом не забываем, что в РККА до 1930 года множество дивизий формировалось по территориальному принципу.

вы оправдываете террор против собственного населения. Под жернова которого попали настоящие патриоты, коммунисты, мечтатели о светлом будущем. типа моего предка. разговор ни-о-чем. Да, я считаю, что убивать свой народ - грешно. И что власть могла бы не параноидально уничтожать заранее, а хотя бы озаботиться доказательствами вины, а лучше иметь нормальные суды, адвокатов, право на защиту, и о боже - даже прессу, описывающую то, что твориться в стране. Для защиты главного права человека - права на жизнь. Иначе любой швондер может стрелять любого проф.Преображенского только потому что тот де "не любит проллетариат". А любой мудагг может вырывать глаза на пытках у русскихо офицеров... а другие могут расстреливать десятки тысяч священников, только в одном Бутово...

и вообще, снимите кожаную тужурку, слезьте с воронка. А посадите себя на место того, за кем ночью пришли. Потом можете рассуждать о великих материях. Только сначала пообещайте мне, что ради высших сфер типа "Долго эта власть могла бы удержаться" вы готовы пожертвовать жизнь собственного ребёнка или отца. Если готовы - тогда сниму перед вами шляпу и буду уважать ваше мнение о необходимости репрессий против собственных офицеров, инженеров, врачей, генетиков, крестьян, и далее по списку

• -1.07 / 16

Цитата: дим от 20.05.2010 21:13:39
не так. Конкретные битвы выигрывает военначальник. Кутузов не проиграл Бородино и победил в манёвре за Москву. Однако сама победа - народная. Впрочем вы написали Кутузов, а не император правивший тогда - оговорка по фрейду. Согласно вашей логике - Жуков победил, не сталин

Так же самое - никто не говорит - Екатерина победила турков - но говорят Суворов победил. Опять же- при чем сталин к победе генералов? в том, что продрожал в кустах весь 41-й год? или в том, что все же не расстрелял Жукова, хоть и хотел?

я не забываю, не придирайтесь к мелочам. Суть была в том, что ежели бы не бардак 17-го года и не последовавший за ним развал 18/20-гг - России не надо было бы спешно догонять. Так как экономически Россия 1913-го года была в тройке-четвёрке сильнейших стран планеты, а темпы роста были одни из высших. Не случись революций - индустриализация прошла бы на 10 лет раньше и безо всяких жертв. Тот же Сикорский изобрел бы свой вертолёт в России,а не в США; и ТВ русский изобретатель (запамятовал имя) изобрел бы в России, а не в США и так далее по списку

вы же сначала ставите сталину в заслугу индустриализацию, забывая что он и его гевогюционные товагищи успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов - умных людей, инженеров, которые с собой ещё и деньги увезли


вы оправдываете террор против собственного населения. Под жернова которого попали настоящие патриоты, коммунисты, мечтатели о светлом будущем. типа моего предка. разговор ни-о-чем. Да, я считаю, что убивать свой народ - грешно. И что власть могла бы не параноидально уничтожать заранее, а хотя бы озаботиться доказательствами вины, а лучше иметь нормальные суды, адвокатов, право на защиту, и о боже - даже прессу, описывающую то, что твориться в стране. Для защиты главного права человека - права на жизнь. Иначе любой швондер может стрелять любого проф.Преображенского только потому что тот де "не любит проллетариат". А любой мудагг может вырывать глаза на пытках у русскихо офицеров...

и вообще, снимите кожаную тужурку, слезьте с воронка. А посадите себя на место того, за кем ночью пришли. Потом можете рассуждать о великих материях. Только сначала пообещайте мне, что ради высших сфер типа "Долго эта власть могла бы удержаться" вы готовы пожертвовать жизнь собственного ребёнка или отца. Если готовы - тогда сниму перед вами шляпу и буду уважать ваше мнение о необходимости репрессий против собственных офицеров, инженеров, врачей, генетиков, крестьян, и далее по списку

Цитата: дим от 20.05.2010 21:13:39

 

Простите за оверквотинг, но все Ваше сообщение достойно ответа. Итак.
Войсками Российской империи во время Отечественной фойны 1812 года командовал фельдмаршал Кутузов. Потому все лавры и все шишки имеет он. Тоже и с Суворовым. Во время первой мировой главнокомандующим был Великий князь Николай Николаевич. И только незадолго до отречения царь Николай Второй взял на себя командование армией. Петр Первый сам командовал армией. Потому и нарвское поражение и полтавская победа принадлежат ему.  Во время ВОВ с самого начала Верховным Главнокомандующим был Сталин. Потому все лавры и все шишки имеет он.

К мелочам я не придираюсь. Этот вопрос очень важен. Еще в декадре 1916-январе 1917 года Ленин говорил о невозможности в ближайшие 50 лет пролетарской революции в России. То, что экономически Россия в 1913 году была на каком-то месте? Это даже не смешно. Россия в то время представляла из себя сугубо аграрную страну с более 80% крестьянского населения. Можно много говорить об отсталости, но достаточно вспомнить, что во время ПМВ Россия не была способна обеспечить свою армию даже стрелковым оружием. Об этом можете почитать на милитере восспоминания Федорова, Брусилова, Палеолога, Бьюкенена.
http://militera.lib.…index.html
http://militera.lib.…index.html
http://militera.lib.…index.html
http://militera.lib.…index.html
Я предупреждал, что читать нужно много.  ;) У меня на все это ушло более 10 лет. До того как решил разобраться с этими вопросами я думал примерно так, как и Вы - штампами Огонька конца 80-х и начала 90-х.

• +2.27 / 19

Цитата: izverg от 20.05.2010 21:37:33
... То, что экономически Россия в 1913 году была на каком-то месте? Это даже не смешно. Россия в то время представляла из себя сугубо аграрную страну с более 80% крестьянского населения. ...

Цитата: izverg от 20.05.2010 21:37:33

 

Болтовня, правильнее говорить аграрно-индустриальная. Но переток сельского населения в города (и перемещение промышленности на село) начался в конце 19 века. Поэтому ваш посыл политически мотивирован и исторически недостоверен.

Учите матчасть пжлста.

• -0.66 / 13

Цитата: дим от 20.05.2010 21:13:39
вы же сначала ставите сталину в заслугу индустриализацию, забывая что он и его гевогюционные товагищи успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов - умных людей, инженеров, которые с собой ещё и деньги увезли

Цитата: дим от 20.05.2010 21:13:39

 

Вы сами то поняли, что сказали?
Вы только что высекли своего прадеда... ???
Ведь он воевал в Гражданскую за "он и его гевогюционные товагищи".
Он член ВКП(б) с 1919 года. Значит и он, следуя Вашей логике, вместе с "гевогюционные товагищи" "успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов".
Вы и правда, совсем не историк...
Читайте, ссылок на этой ветке на исторические произведения очень много.
Очень Вас очень прошу: Не нужно изучать Историю по художественной литературе и художественным фильмам. Даже к работам историков надо подходить критически.
И постарайтесь подходить к этим вопросам без эмоций. Вы просто выставляете себя не в лучшем свете.
Удачи...

• +1.83 / 18

Цитата: nay от 20.05.2010 21:51:28
Ведь он воевал в Гражданскую за "он и его гевогюционные товагищи".
Он член ВКП(б) с 1919 года. Значит и он, следуя Вашей логике, вместе с "гевогюционные товагищи" "успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов".

Цитата: nay от 20.05.2010 21:51:28

 

да. так и было. Развалили. Вернее он присоединился к революционной волне, идущей уже года 2 как, не он кашу заварил вообщем-то, хотя и служил красной власти всей душой.

он поверил в идеалы коммунизма. Я, житель другого века - на основании знания того, что из этого вышло - не верю. В том числе и потому что вижу его судьбу и то, что натворил сталин.
у нас разные полит. взгляды - что в этом удивительного? Он не знал того, что знаю я. Я не был окрылен его мечтой о светлом обществе равенства и браства...

Буде я в его время и месте - скорее всего поверил бы так же и пошел за Щорсом. Живя в 21-м веке и видя что случилось из-за ленинского 70-ти эксперимента со страной - живя в развалинах великой империи, - желаю чтобы той революции просто не было бы, а эмигранты не уезжали бы и миллионы не погибали бы. Опять проклатое "бы"... Пытался донести мысль, что "сталинская жестокая индустриализация" не была необходима еслиб не революционное падние экономики, промышленности, капиталлов, инженеров и просто людей. Неужели вы и это не признаёте? Неужели вы против того, чтобы Российская Империя развивалась своим ходом, без гражданской войны, красного террора, коллективизаций, репрессий? хотя историю вспять не вернёшь.

ЦитатаВы и правда, совсем не историк...

зато у меня есть личная связь с обсуждаемым предметом, у вас и подобных - голые абстрактные рассуждалки об абстрактной де необходимости расстрелов сотен тыс. человек только в 37-38 гг

ЦитатаОчень Вас очень прошу: Не нужно изучать Историю по художественной литературе и художественным фильмам

а я вас прошу не судите об исторических личностях на основании абстракных рассуждений "ну расстрелял и ладно бы с ними, типа надо было небось".
Каждый человек имеет право на жизнь и убийство невинных, тем более массовые, не могут оправдать даже такие заслуги как "под его руководством мы победили ВОВ"

а уж тем более никогда не приму позицию "раз победили, значит и репрессий небыло" или "репрессии были правильными даже геринг, пол-пот и пиночет это одобряли"

Нельзя обелять историю своей страны точно так же, как нельзя позволять (иносранцам) очернять историю своей страны. Надо знать все так, как было, делать выводы и не повторять ошибки.
Ежели местные сталинёры отрицают массовые полит.репрессии - они подвергают Россию опасности пройти через подобные жернова в будущем. Только страна уже может и не пережить подобного второй раз.

• -0.88 / 14

Цитата: дим от 20.05.2010 22:16:43
Я, житель другого века - на основании знания того, что из этого вышло - не верю

Цитата: дим от 20.05.2010 22:16:43

 

Вот об этом Вам многие и говорят, что Вы пытаетесь судить людей того времени, в том числе и Сталина с мерками и знаниями сегодняшнего дня. А они действовали и принимали решения в условиях, в знаниях ТОГО ВРЕМЕНИ.

Цитата
зато у меня есть личная связь с обсуждаемым предметом, у вас и подобных - голые абстрактные рассуждалки об абстрактной де необходимости расстрелов сотен тыс. человек только в 37-38 гг

А почему Вы решили, что только у Вас есть эта связь. У меня не было прадеда комбрига, но раскулаченные и раскаченные были.

Цитата
Нельзя обелять историю своей страны точно так же, как нельзя позволять (иносранцам) очернять историю своей страны. Надо знать все так, как было, делать выводы и не повторять ошибки.
Ежели местные сталинёры отрицают массовые полит.репрессии - они подвергают Россию опасности пройти через подобные жернова в будущем. Только страна уже может и не пережить подобного второй раз.

Перечитайте, пожалуйста, мои посты http://glav.su/forum…=showPosts
Хотелось бы, чтобы Вы отвечали конкретно мне, и конкретно другим участникам дискуссии.
Вы отвечаете вообще всем, и создается ощущение, что например мои посты Вы не читаете.

• +0.68 / 8