Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,789,400
45,065
|
starik ( Слушатель ) |
| 23 май 2010 14:34:03 |
Тред №219464
новая дискуссия Дискуссия 262
Справедливости ради - директивой предписывалось провести удар на Сувалки совместно с силами СЗФ, но СЗФ также не выполнил поставленную задачу.
Кстати, про справедливость. почитаем документы, что бы восстановить справедливость:
СФЗ
21.июня( 21 опечатка)22июня 1941 года, части и соединения СЗФ ведут бои с немцами.Двумя сильными ударами противник уже в первые сутки расколол оборону Северо-Западного фронта. Танковые клинья противника (4-я и 3-я танковые группы) пробили бреши в обороне советских войск. Наибольших успехов он добился на левом фланге фронта, где переправился через р. Неман южнее Каунаса и продвинулся на 60 км. В обороне войск фронта образовались две глубокие бреши: юго-восточнее Тильзита и восточнее Сувалок.
ЗОВО в последствии Запфронт
Выписка директивы Генерального штаба 14 мая 1941 года.
Командующему войсками ЗОВО
. . .
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20.5.41 лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела разработать:
а) детальный план обороны государственной границы . . .
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями
2.Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.. .
Задача мехкорпусов - развёртываясь под прикрытием птабр, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами.
Подписи Тимошенко, Жуков. 14 мая 1941.
-----------
Выписка из пояснительной "Записка по плану действий войск в прикрытии на территории ЗОВО"
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия государственной границы, а именно:
а) РП-1 - Гродненский, 3А;
б) РП-2 - Белостокский, 10 А;
Особо ответственными направлениями в границах округа являются:
а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
Для выполнения поставленных задач по обороне госграниц округа войска прикрытия распределяются по районам прикрытия следующим образом:
2) РП-2 - Белосток. 10 армия.
1, 5 ск;
8, 13, 86, 26 сд;
6 кк;
6, 36 кд;
6 мк (4, 7 тд, 29 мд);
9 сад;
375, 301 гап РГК;
Осовецкий и Замбрувский УР;
87 пограничный отряд.
Действия войск ЗОВО по прикрытию РП-2, Отслеживаем действия 6мк, как самого боеспособного объединения представляющего действительную угрозу немцам.
Выписки из боевых донесений.
22.6.41
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1 ШТАРМ 10 ЛЕС 2 км ЗАПАДНЕЕ
СТАРОСЕЛЬЦЫ 22.6.41 14.40
Карта 200 000
Танки сосредоточены в районах:
6-й механизированный корпус – Жултки, Крушево, (иск.) Сураж, Огородники
13-й механизированный корпус – Сураж, Боцьки, Бельск-Подляски.
Для точного уяснения обстановки и положения частей в корпуса выехали представители командования и штаба.
23.6.41
Переговоры командующего войсками Западного фронта Павлова с заместителем командующего войсками фронта генералом Болдиным:
Павлов Болдину:Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича(6мк) плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко
3. и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно. . .
Ф. 208, оп. 4857с, д. 11, лл. 48, 49.
(Населённый пункт Сувалки и не упоминался.)
ОПЕРСВОДКА № 1 К 22.00 22.6.41 ШТАБ ЗАПФРОНТА МИНСК
Карта 200 000
. . .
6-й механизированный корпус в течение дня вел разведку, до 17 часов 40 минут в боях не участвовал и занимал район Хорощ, Бацюты, Сураж.
. . .
24 июня
ОПЕРСВОДКА № 4 К 10.00 24.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ
Карта 200 000
Ни слова о 6 МК и группе Болдина.
. . .
ОПЕРСВОДКА № 5 К 22.00 24.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА
БОРОВАЯ
Карта 200 000
. . .
Третье. Группе Болдина с 10.00 24.6.41 г. приказано атаковать в направлении Гродно, Меркине с задачей к исходу 24.6.41 г. овладеть Меркине.(Части выделенные Болдину из состава 6 МК, 11 МК,36 КД)
. . .
б) 6-му механизированному корпусу атаковать в направлении Гродно, Друскининкай, Меркине.
(А что о результатах выполнения приказа атаковать, а доклада нет, ибо результата нет, 6 мк уводили в сторону от боев. )
25 июня
РАЗВЕДСВОДКА № 7 К 22.00 25.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ
Карта 200 000
Первое. На гродненском направлении в течение 24.6.41 г. большой активности не проявлял, противник располагает на этом направлении тяжелыми танками и сильной артиллерией противотанковой обороны.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 008 ШТАБ ЗАПФРОНТА 25.6.41 16.45
Карта 200 000
. . .
2) 4-я танковая дивизия(6 МК), 6-й кавалерийский корпус – в районе Индура и западнее. Части 4-й танковой дивизии доносят, что не имеют боеприпасов. По докладу командира корпуса, потери достигают 50%.
27 июня
ОПЕРСВОДКА № 8 К 20.00 27.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА МОГИЛЕВ
Карта 200 000
. . .
6-й механизированный корпус – 4-я танковая дивизия к 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районы Лебежаны1, Новая Мышь, имея потери до 20-26 %, главным образом за счет мелких танков; танки КВ не всегда несут потери, даже от прямых попаданий бомб.
7-я танковая дивизия была на марше(на марше четвертые сутки сутки.starik) между Волковыск и Барановичи, ведя бой арьергардами западнее Волковыск.
(о группе Болдина не слова.starik)
Больше о действиях корпуса и КМГ Болдина в БД не слова/
Болдин:
Много лет спустя, уже после войны, мне стало известно, что Павлов давал моей несуществующей ударной группе одно боевое распоряжение за другим, совершенно не интересуясь, доходят ли они до меня, не подумав о том, реальны ли они в той обстановке, какая сложилась на Западном фронте.
БД и приказы взяты из http://bdsa.ru/docum…une41.html
Справедливости ради, в то время как СЗФ вел боевые действия, Павлов уклонялся от них. Вот и вся справедливость.
Кстати, про справедливость. почитаем документы, что бы восстановить справедливость:
СФЗ
ЗОВО в последствии Запфронт
Выписка директивы Генерального штаба 14 мая 1941 года.
Командующему войсками ЗОВО
. . .
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20.5.41 лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела разработать:
а) детальный план обороны государственной границы . . .
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями
2.Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.. .
Задача мехкорпусов - развёртываясь под прикрытием птабр, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами.
Подписи Тимошенко, Жуков. 14 мая 1941.
-----------
Выписка из пояснительной "Записка по плану действий войск в прикрытии на территории ЗОВО"
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия государственной границы, а именно:
а) РП-1 - Гродненский, 3А;
б) РП-2 - Белостокский, 10 А;
Особо ответственными направлениями в границах округа являются:
а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
Для выполнения поставленных задач по обороне госграниц округа войска прикрытия распределяются по районам прикрытия следующим образом:
2) РП-2 - Белосток. 10 армия.
1, 5 ск;
8, 13, 86, 26 сд;
6 кк;
6, 36 кд;
6 мк (4, 7 тд, 29 мд);
9 сад;
375, 301 гап РГК;
Осовецкий и Замбрувский УР;
87 пограничный отряд.
Действия войск ЗОВО по прикрытию РП-2, Отслеживаем действия 6мк, как самого боеспособного объединения представляющего действительную угрозу немцам.
Выписки из боевых донесений.
22.6.41
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1 ШТАРМ 10 ЛЕС 2 км ЗАПАДНЕЕ
СТАРОСЕЛЬЦЫ 22.6.41 14.40
Карта 200 000
Танки сосредоточены в районах:
6-й механизированный корпус – Жултки, Крушево, (иск.) Сураж, Огородники
13-й механизированный корпус – Сураж, Боцьки, Бельск-Подляски.
Для точного уяснения обстановки и положения частей в корпуса выехали представители командования и штаба.
23.6.41
Переговоры командующего войсками Западного фронта Павлова с заместителем командующего войсками фронта генералом Болдиным:
Павлов Болдину:Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича(6мк) плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко
3. и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно. . .
Ф. 208, оп. 4857с, д. 11, лл. 48, 49.
(Населённый пункт Сувалки и не упоминался.)
ОПЕРСВОДКА № 1 К 22.00 22.6.41 ШТАБ ЗАПФРОНТА МИНСК
Карта 200 000
. . .
6-й механизированный корпус в течение дня вел разведку, до 17 часов 40 минут в боях не участвовал и занимал район Хорощ, Бацюты, Сураж.
. . .
24 июня
ОПЕРСВОДКА № 4 К 10.00 24.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ
Карта 200 000
Ни слова о 6 МК и группе Болдина.
. . .
ОПЕРСВОДКА № 5 К 22.00 24.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА
БОРОВАЯ
Карта 200 000
. . .
Третье. Группе Болдина с 10.00 24.6.41 г. приказано атаковать в направлении Гродно, Меркине с задачей к исходу 24.6.41 г. овладеть Меркине.(Части выделенные Болдину из состава 6 МК, 11 МК,36 КД)
. . .
б) 6-му механизированному корпусу атаковать в направлении Гродно, Друскининкай, Меркине.
(А что о результатах выполнения приказа атаковать, а доклада нет, ибо результата нет, 6 мк уводили в сторону от боев. )
25 июня
РАЗВЕДСВОДКА № 7 К 22.00 25.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ
Карта 200 000
Первое. На гродненском направлении в течение 24.6.41 г. большой активности не проявлял, противник располагает на этом направлении тяжелыми танками и сильной артиллерией противотанковой обороны.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 008 ШТАБ ЗАПФРОНТА 25.6.41 16.45
Карта 200 000
. . .
2) 4-я танковая дивизия(6 МК), 6-й кавалерийский корпус – в районе Индура и западнее. Части 4-й танковой дивизии доносят, что не имеют боеприпасов. По докладу командира корпуса, потери достигают 50%.
27 июня
ОПЕРСВОДКА № 8 К 20.00 27.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА МОГИЛЕВ
Карта 200 000
. . .
6-й механизированный корпус – 4-я танковая дивизия к 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районы Лебежаны1, Новая Мышь, имея потери до 20-26 %, главным образом за счет мелких танков; танки КВ не всегда несут потери, даже от прямых попаданий бомб.
7-я танковая дивизия была на марше(на марше четвертые сутки сутки.starik) между Волковыск и Барановичи, ведя бой арьергардами западнее Волковыск.
(о группе Болдина не слова.starik)
Больше о действиях корпуса и КМГ Болдина в БД не слова/
Болдин:
Много лет спустя, уже после войны, мне стало известно, что Павлов давал моей несуществующей ударной группе одно боевое распоряжение за другим, совершенно не интересуясь, доходят ли они до меня, не подумав о том, реальны ли они в той обстановке, какая сложилась на Западном фронте.
БД и приказы взяты из http://bdsa.ru/docum…une41.html
Справедливости ради, в то время как СЗФ вел боевые действия, Павлов уклонялся от них. Вот и вся справедливость.
Отредактировано: starik - 24 май 2010 03:46:26
ОТВЕТЫ (10)
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 23 май 2010 14:50:50 |
Цитата: starik от 23.05.2010 14:34:03
Старик, если я Вас правильно понимаю, то предательство ЗФ это и есть часть стратегии немцев.
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 23 май 2010 15:27:55 |
НКГБ СССР в своё время направила в Центр выдержки из очередного обзора материалов английской разведки за период с 4 по 11 мая 1941 г. И в отношении планов нацистского руководства при нападении на СССР там говорилось, что планируются:
1. Быстрый захват Москвы и создание там нового правительства.
2. Организация этим новым правительством гражданской войны против большевиков при материальной помощи немцев.
3. Создание национальных правительств на Украине, в Белоруссии и в балтийских странах (имелись в виду вошедшие в состав СССР республики Прибалтики. -) ( ЦА ФСБ. Ф. 3 ос. Оп. 8. Д. 57. Л. 1373-1377.)
|
Paul ( Слушатель ) |
| 23 май 2010 20:20:53 |
Цитата: starik от 23.05.2010 15:27:55
О! И все, начиная от не к ночи будь помянутого Резуна, заканчивая вполне приличными историками, в один голос говорят о резкой активизации подготовки к войне в СССР, начиная где-то с начала-середины мая 41! А чего произошло-то? Чего вдруг засуетились так? 10 мая 1941 в Англию прилетел Гесс...
Кто сказал, что визит был заранее не согласован? Как и тема переговоров? Кто сказал, что они не договорились? О чем, интересно?
Какие были даны гарантии прекращения англо-германской войны? При взаимном удовольствии? И кто сказал, что Сталин об этом не узнал? Кембриджская пятёрка когда начала на СССР работать? Ну, к примеру.. Выводы? Тему можно и развить, коли любопытно..
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 24 май 2010 13:01:37 |
Цитата: Paul от 23.05.2010 20:20:53
. . . Из моих прежних разговоров с товарищами в Москве я знал, что вопрос о втором фронте является одним из важнейших в случае нападения Германии на СССР. Я решил сделать соответственный демарш.
Но с кем говорить на такую тему? Логичнее всего было бы говорить об этом с премьером, однако по целому ряду симптомов я склонен был думать, что Черчилль отнесется к такой идее отрицательно (так оно в дальнейшем и вышло). С Иденом? Это было бы правильнее всего с этико-дипломатической точки зрения: ведь Иден занимал тогда пост министра иностранных дел. Однако идеи, если даже допустить, что он встретит предложение о втором фронте сочувственно, находится под слишком сильным влиянием премьера и едва ли решится стать в оппозицию к нему. По указанным соображениям я отказался от мысли обращаться по данному поводу к Черчиллю и Идену.
Тогда к кому же? По зрелом размышлении я пришел к выводу, что, пожалуй, целесообразнее всего первый демарш сделать перед лордом Бивербруком. Это был человек смелый и самостоятельный. Он легко воспринимал новые мысли, оригинальные методы действия. Бивербрук был в то время членом военного кабинета Черчилля и как таковой имел отношение к общим вопросам стратегии [488] и ведения войны.
. . .
В английском министерстве обороны тогда говорили, что «немцы пройдут через Россию, как нож проходит через масло», причем пессимисты утверждали, что Гитлер станет «хозяином России» через шесть недель, а оптимисты полагали, что для этого ему потребуется три месяца. (Пресловутые сроки 6 недель или же три месяца.(Прим. моё starik))
. . .
Ставя перед Бивербруком вопрос о втором фронте, я аргументировал главным образом реальными интересами самой Англии. Я говорил, что Британия в одиночку (даже со своей империей) никогда не сможет одержать победу над третьим рейхом и сохранить свои мировые позиции. Для этого ей нужен сильный союзник на суше. Такой союзник у нее сейчас появился. Правда, пока он терпит известные неудачи, но это временное явление. Рано или поздно наступит перелом, и тогда немцы начнут терпеть неудачи.
В доказательство я привел некоторые исторические примеры из прошлого России. Англии выгодно, чтобы такой перелом наступил возможно скорее и разгром гитлеровской Германии произошел в самом ближайшем будущем, а для этого необходим второй фронт, и чем быстрее, тем лучше.
Бивербрук внимательно слушал меня и затем сказал:
— Все, что вы говорите, очень хорошо, но...
Он замолчал и затем, испытующе глядя на меня, добавил:
— Позвольте быть с вами вполне откровенным... Вы действительно будете драться? У вас не произойдет того, что случилось во Франции?
Я был так ошеломлен вопросом моего собеседника, что сначала почти лишился дара речи. Опомнившись, я вскипел и резко воскликнул:
— We will fight like the devils! (Мы будем драться, как дьяволы!)
. . .
Попытка Бивербрука заинтересовать кабинет вопросом о втором фронте потерпела неудачу. Черчилль, как я и предполагал, отнесся к этой идее отрицательно. Его поддержало большинство членов кабинета. Потребовалось три года упорной борьбы со стороны Советского Союза, прежде чем второй фронт во Франции был наконец открыт, да и то потому, что западные державы боялись, как бы Красная Армия не пришла в Берлин раньше.
. . .
Майский.И. Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг. гл.7
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 23 май 2010 19:52:50 |
Позвольте, отвечу и от себя. Если коротко, то предательство командования ЗФ только один из элементов. Если же такую теорию исключить, то вот в толк взять не могу как саму суть плана Барбаросса с военной точки зрения, как и того, чего Алоизьевич вообще хотел всей этой авантюрой добиться.. Результат-то какой хотел получить? И как? Военное поражение СССР и оккупацию до линии Архангельск-Астрахань? И это вот всерьез?? 25 лет на эту тему всякое штудирую, а вот заставить себя поверить в такую чушь так и не смог..
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 23 май 2010 21:36:14 |
Цитата: Paul от 23.05.2010 19:52:50
Для меня всё это тоже непонятно. Дед, который всё это пережил, пока был жив, на эти темы не говорил.
Как могли планировать немцы дойти до Волги, или немного ближе, не важно, на той технике, с тем моторесурсом, на тех гусеницах, лошадях и т.д. не понимаю.
При любом предательстве надо было эти тысячи километров пройти, а они это планировали до морозов.
Наш российский бардак, внутренняя революция, всё допускаю, но это не факторы для стратегического и военного планирования, а ведь немцы не идиоты.
Не знаю, но Резун и другие, в том числе с другого полюса тоже, находят простые объяснения сложных вопросов.
Лично меня обяснения в стиле немцы- дебилы не устраивают.
А других нет.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 23 май 2010 21:55:45 |
На оставленных им нашими военными ресурсах. Частично это произошло , причем наиболее явно именно на ЗФ. Кстати, это было в деле Тухачевского.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 24 май 2010 10:43:21 |
основная стратегия немцев - расчет на военный переворот - и на то что военная хунта взяв власть в руки заключит второй "брестский мир" (капитуляцию) отдав территории украины, белоруссии и прибалтики. А уменьшившаяся Россия станет протекторатом 3-го рейха и поставщиком ресурсов.
Как то так.
В приницпе если бы в июне-июле 1941 нечто подобное произошло бы и Москва полностью или частично утратила бы управление войсками/эвакуацией/мобилизацией хотя на несколько недель - то в принципе дойти к сентябрю до Москвы немцам ничего не помешало бы.
В общем то эта стратегия в Европе до этого срабатывала.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 24 май 2010 11:15:42 |
Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 10:43:21
Короткий пост, и на этой ветке заканчиваю.
Если бы это было до 37го, то да, но к 41му заговор уже разгромили, на кого немцы должны были при реализации военного переворота рассчитывать?
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 24 май 2010 11:56:16 |
Если б я все знал ...
Но я думаю, среди тех на кого они рассчитывали, наверняка есть фамилии тех кто участвовал в хрущевском перевороте 53-го. Для которых власть важнее всего - долга, чести, родины - всего.
в 41 они или струсили, или что то сорвало их планы в отношении Сталина, или они решили занять позицию обезъяны - типа пусть Гитлер и Вермахт все за них сделают и принесут им власть на блюдечке - тогда не дождались . Но через 12 лет взяли реванш,
.