О блицкриге 41 года
351,567 1,245
 

  Senya ( Практикант )
24 май 2010 11:25:31

Тред №219662

новая дискуссия Дискуссия  182

Цитата: AleksandrZИ, кстати, почему сейчас никто и нигде никаких укреплений более не строит? Не из их бесполезности ли?
Интересно было бы обсудить, почему именно, в какое время и по какой причине устаревали те или иные технические решения. Для затравки распишу, что сам сумел понять, очень расчитываю на исправления и дополнения. Сразу предупреждаю, терминология будет дикая, в силу моей безграмотности, а также традиционного использования многих терминов вне условий, в которых они появились. Так что на минусы не обижусь.

Что вообще такое полевая, полудолговременная, долговременная фортификации? Как провести разделение между ними? Примерно так - легкие препятствия на местности, взятые под фронтальный огонь это полевая фортификация (нарыли на склоне холма окопов, а перед ними спираль Бруно на кольях развесили). Препятствия на местности, взятые под фланговый огонь, но разрушаемые полевой артиллерией противника, можно отнести к полудолговременным укреплениям (те же окопы, но теперь на холме перед ними выкопали ров с гласисом, спираль пустили по дну рва, а в изломах оборудовали ДЗОТы. Цепь наступающего противника бежит на редкие выстрелы из окопа, который еще и давится полевыми орудиями, взбегает на невысокий холмик и неожиданно валится в ров, кучкуясь на спирали. после чего в считаные минуты вырезается пулеметом, ненаблюдаемым с поля. Обойти холм чревато, потому что позади него оборудована артиллерийская батарея, выкашивающая обходящих шрапнелью. У противника два выхода - отправить саперов копать траншеи, чтобы можно было безопасно приблизиться и уничтожить укрепления, либо пытаться давить артиллерию и огневые точки, чтобы минимизировать потери при прорыве. Обороняющийся разворачивает позади линий укрепления свою артиллерию для ведения контрбатарейной борьбы и разрушения работ атакующего. Если оборонительные сооружения не разрушаются полевыми орудиями, эшелонированы, защищены контрминными галереями, а вынесенная артиллерия крупнокалиберней и дальнобойнее, чем у противника, можно говорить о долговременных укреплениях.
Берутся ли они? Да, превосходящим противником, все в несколько недель (если не рассматривать бодания равных многосоттысячных армий над их развалинами). Время тратится либо на постепенную атаку, либо на доставку и установку артиллерии особой мощности, разведку сооружений и их разрушение.
Что в корне изменилось ко Второй Мировой? Авиационная разведка позволила гораздо быстрее вскрывать позиции фортификационных сооружений, полевая артиллерия получила достаточную дальность для обстрела с закрытых позиций, и калибры, достаточные для разрушения многоих заграждений, а тяжелые бомбы, доставляемые за несколько часов, заменили тяжелую артиллерию, подтягиваемую за несколько недель. Но самое главное - разрушилась связь, являющаяся осной фортификации на протяжении нескольких веков - "артиллерия защищает преграды от штурма, преграды защищают артиллерию от захвата". Батареи обороняющегося уничтожались авиацией независимо от качества и количества преград.
  • +0.33 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  Свой ( Слушатель )
24 май 2010 12:21:03


УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОГНЕВОЕ СООРУЖЕНИЕ "ГОРЧАК"
http://www.artillery…cts/07/01/
УОС позволяет вести эффективную борьбу с:
открытой, залегшей и окопавшейся живой силой противника на расстоянии до 2000 м,
легкобронированными целями на расстоянии до 2000м,
танками на расстоянии от 70 до 4000 м ,
атакующими самолетами и вертолетами на расстоянии до 1500 м.

В итоге изменилось только то, что приданное УРам вооружение стало в обязательном порядке приспособлено и для уничтожения воздушных целей. Что по-проще -- сразу на передовой. Более сложные --  батареями зенитных комплексов в тылу.  :)

А принцип работы не изменился -- вы его изложили достаточно подробно.
  • -0.15 / 3
  • АУ
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
24 май 2010 12:30:38


Самолеты неверное все-таки на 1500м не будут. Со времен Второй Миворой появились ракеты и СБ.\

Вооружение вышеприведенного изделия - два пулемета, АГС и "Конкурс", с авиацией боротся будет трудно, если нет превосходства в воздухе.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
24 май 2010 12:51:58


Опять двадцать пять!
Принцип работы любого УРа прост, как сибирский валенок:
1) ДОТы в поле, неуязвимые для полевого вооружения "маневренной" армии (отсюда хронические постулаты на счет "обойти")
2) Меры, не позволяющие "обойти", различные в разных ситуациях.
3) Меры против скрытого подхода "штурмовых групп" (мины, заграждения).
4) Тяжелое вооружение/комплексы ПВО, прикрытые ДОТом, не позволяющее противнику развернуть свое тяжелое вооружение, разбомбить или расстрелять ДОТ -- в том числе ракетами.
5) Авиация, которая будет долбать линии снабжения и не позволит противнику подтянуть и развернуть тяжелое вооружение.
6) Проходы в линиях обороны, позволяющие быстро контратаковать или просто начать наступление после изматывания противника.

Вот это, все вместе, и есть узел пассивной обороны.  Без "подавляющего преимущества" хотя бы в части позиций его не разгрызть. (Если Сержант меня не переубедит  ;))
А если вы выдергиваете из комплекса какой-то отдельный тип вооружения -- то будьте любезны и рассматривать его как отдельный тип вооружения. Вот, например, автоматы Калашникова, танки "Т-90", доты типа "Горчак", гаубицы "Мста" не способны сбивать крылатых ракет. И какой из этого следует вывод? Что их все нужно списать в металлолом, или то, что их следует все-таки применять по назначению?  8)

Вооружение "Горчака" учитывает сегодняшнее состояние с авиацией и позволяет долбать низколетящие цели типа вертолетов или увлекшихся штурмовиков даже в отсутствие авиаподдержки. А с высоты более 1500 метров -- вы его еще найдите и попробуйте попасть! Основной принцип дота: всегда и непрерывно находиться на поле боя и оставаясь неуязвимым долбить все, что движется без ухода на дозаправку или пополнение боекомплекта.
Можете назвать иной тип оружия, способный на такую боевую работу?
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Серж-В3 ( Слушатель )
24 май 2010 15:31:31


Не передергивайте! Расстояние до 1500 м и выстота до 1500 м - это разные вещи. На высоте 25-50 м на расстоянии 1600 м вертолет пускает лазерную п/т ракету с подсветкой от наземного расчета - и ваш ДОТ покойник.

Вы порете полную чушь. Доказано (и Вы с этим согласились), что имея 5-кратное превосходство в силах можно прорвать любую оборону (как были прорваны и линия Мажино, и линия Маннергейма). При протяженности границы 2000 км наступающий противник может оголить любую часть фронта, чтобы сконцентрировать войска в нужной пропорции против любого УРа. Далее идет прорыв и охват всех остальных УРов с тыла. И по фигу, что отдельные части в Брестской крепости сражались до августа - со стратегической точки зрения это не имело никакого значения.

Это имеет смысл только при предугадывании направления главного удара или прорыва. Точно так же линия Мажино создавалась на предположении, что немцы опять будут наступать через Эльзас и Лотарингию. Но немцы оказались хитрее, поэтому линия Мажино не выполнила своих задач. Что, позволила провести мобилизацию? Бред! Мобилизация была проведена ранее, еще в 1939 году, когда Франция объвила войну Германии.

Точно так же и линия маннергейма оказалась бы не у дел, если бы РККА не в лоб ее атаковала, а провела бы десантную операцию с высадкой под Хельсинки.
  • -0.17 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
24 май 2010 17:29:40

Если у тебя есть 5-кратное превосходство - противнику уже ничего не поможет, но если соотношение 1:1, то концентрация усилий где-то - уже риск, риск точно также получить.
Цитата
Это имеет смысл только при предугадывании направления главного удара или прорыва. Точно так же линия Мажино создавалась на предположении, что немцы опять будут наступать через Эльзас и Лотарингию. Но немцы оказались хитрее, поэтому линия Мажино не выполнила своих задач. Что, позволила провести мобилизацию? Бред! Мобилизация была проведена ранее, еще в 1939 году, когда Франция объвила войну Германии.


Это имеет гораздо больше смыслов, например локализовать вероятное направление удара. Никто не рассчитывал на идиотизм немцев, основные силы французов и их союзников находились как раз севернее Мажино.
Цитата
Точно так же и линия маннергейма оказалась бы не у дел, если бы РККА не в лоб ее атаковала, а провела бы десантную операцию с высадкой под Хельсинки.


Видимо, советское командование считало, что десантная операция в шхерах, зимой, среди минных полей не будет слишком эффективной. Что характерно, то же самое оно считало и летом 1944 г.
  • +0.25 / 2
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
24 май 2010 16:07:04
Если сравнивать с фортовым вооружением времен ПМВ, "Горчак" будет практически полным аналогом скрывающейся пулеметной башенки или скрывающегося противоштурмового орудия. Но ни в коем случае не ДОТ - в боевом положении он не может и не должен находится под прямым обстрелом, а амбразуры ДОТов, входящих в состав единого фортификационного сооружения, фланкируются (взаимно, или как еще).
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
24 май 2010 16:27:40


А что мешает использовать его как точку, ведущую фланкирующий огонь? Достаточно устанавливать блоки под прикрытием любых выступов на местности. Учитывая его габариты -- хватит скального выступа (естественного или искусственного) высотой в полметра. По цене одного танка -- десяток блоков двух-трекратно перекрывающих взаимные зоны обстрела. Максимум головной боли наступающим при минимуме затрат.
  • -0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
24 май 2010 16:45:15
Никто не мешает.
Я вообще не понимаю, куда ушел спор. Инженерного оборудования оборонительных позиций никто не отменял. Оно должно проводиться всегда, и масштабы его определяются только отпущеным временем перед вражеским наступлением. "Горчак" один из способов выполнить это оборудование быстро, качественно и с минимальными затратами.
Оборудовать же оборонительные позиции дорогостоящими железобетонными укреплениями, требующими многолетней государственной строительной программы, заранее зная, что все расположение и система огня будут вскрыты противником за годы до начала войны, сейчас бессмысленно.
  • +0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
25 май 2010 11:14:15


Как обычно ушёл в сторону. Вопрос был конкретный. Линия Молотова (см.тему) была стратегической ошибкой ИВС, расположение войск близ границы стратегической ошибкой ИВС. Если уж тратили средства на оборонительные сооружения, то надо было укреплять линию Сталина (конечно же с учётом современных достижений), но не для некого сидения за стеной, а для прикрытия отступающих (маневрирующих) войск, блицкриг однако, надо быстрее шевелиться. Для сосредоточения, для изматывания, и для прикрутия движения войск к следующему рубежу обороны.

То бишь максимально затруднить движение, максимально прикрыть отступление.

А в итоге случилась катастрофа и большая солдатская кровь (которая на руках ИВС и его советников).

Итог ИВС не был готов к блицкригу 41.
  • -0.58 / 7
  • АУ
 
<< Тред №219661
Тред №219663 >>