Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,486,144 7,534
 

  Gregos ( Слушатель )
24 май 2010 12:41:31

Тред №219694

новая дискуссия Дискуссия  274

ЮВС
Просто имеет смысл расмативать электиричество как единственный ресурс который используется в доме и от этого отталкиваться.
И тогда как раз и получиться цифра в районе 5 квт.

Ведь все альтернативные источники рассматриваются как средство снижения затрат без снижения качества услуг.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
24 май 2010 20:03:16


Неее. Так несправедливо. Справедливо, рассматривая альтернативную энергетику (заднепроходо_навозную, офтальмологическую, ладошки_против_ветра_подставляющую,...), отталкиваться не не от килловат/часа, поскольку это все же товар за деньги, утвердить постулат в виде:"Не надо от вас альтернативщиков денег или экономии денег, в джоулях докажите самовоспроизводимость ваших установок и возможность вернуть начальные затраты в джоулях".

Обращаю внимание уважаемой аудитории! Никакой энерговалюты.
Пусть в джоулях докажут самосущесвование альтернативной энергетики! Аргумент типа того, что Дании что-то окупается, не принимается. В среднеземных джоулях пожалуйста - в физических единицах работы (привет alexsword, я с Вами солидарен).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Senya ( Слушатель )
24 май 2010 20:27:55
Я то же самое пропагандировал, был правда Мимохожим отпинан, частично с ним согласен, частично нет. Не согласен, как раз в плане , что 10%-20%-30% альтернативки в европах не аргумент сейчас. Пока деньги лились, можно так законодательство скривить, что кошек с горки станет рентабельно запускать. Посмотрим, как в кризис альтернативщики выживут.
Но ради всего святого - киловатт/час это 3 600 000 джоулей, и никак иначе.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
24 май 2010 20:39:45


киловатт/час на рынке - это товар (крути, не хочу), а 3 600 000 джоулей, это для осознания!
 Чтобы что-то появилось, даже самовоспроизводящийся репликант, нужны в конечном счете не деньги, а нужно, чтобы "кто-то уголь в топку кидал" (уголь+работать) - джоули!

Примечание - Последнее скорее в "Новую парадигму"Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
24 май 2010 22:32:00
Лехко и непринуждённо!

По состоянию же на 2005 год дела обстоят примерно следующим образом:

Технология производства кристаллов    Время возмещения энергетических затрат (EPBT) (годы)   Энергия, затраченная на производство системы, в сравнении с объемом производства энергии (%)   Общий объем произведенной энергии разделенный на объем энергии, затраченной на производство системы
Монокристаллический кремний   2.7   10.0   10
Поликристаллический кремний (пластины)   2.2   8.1   12
Поликристаллический кремний (тонкопленочный)   1.7   6.3   16
Теллурид кадмия   1.0   3.7   27
((ц) Фтенакис и Co, "Прогресс в фотоэлектронике", vol.14, №3 за 2006 год).

Как видим быстрее всего возвращается энергия, затраченная на теллурид кадмия (при среднестатистической средиземноморской инсоляции - год), дольше всего - на монокристаллический кремний (ныне уходящий с рынка по причине немеряной неэкономичности) - меньше, чем за три года. В срденем от отрасли - за 1,8 шгода (более 80% мирового производства апнелей чичаз - напылёнка на всём, что в голову придёт). Срок службы теллурида кадмия пока неизвестен (но в любом случае - более 10 лет), срок службы различного поликремния на жёстких подложках (в смысле, не на тряпке для носимых применеий) - всяко больше 20 лет (при снижении энергоотдачи панели не более, чем на 10% от паспортной), для монокристалла - достоверно зарегистрировано снижение на 16% за 35+ лет наблюдений (всё ессно под атмосферой АМ 1.5 и плотности протонов менее 0,1 част/см2*сек) т.е. под атмосферой, на высотах не более 12 км от уровня моря ...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
24 май 2010 22:52:42

Если честно, мне было бы интересно в окупаемость включить энергию на постройку фабрики ), добычу кремния и т.д.

То есть если бы ничего кроме солнечных панелей не осталось, то может ли только производство солнечных панелей обеспечить так сказать самоподдерживающуюся реакцию.

Что-то есть сильные сомнения.
Вот уголек - тот смог, и даже в плюс шел.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
24 май 2010 23:19:45
У Фтенакиса это всё включено, средний срок жизни фабрики положен 50 лет. Расходы реагентов (кокса для первичного восстановления, соляной/уксусной кислоты для перевода в моносилан, и.т.д) - не учтены, но по сравнению с энергорасходами дуговой печи первичного восстановления в энергетическом смысле это копейки (единицы процентов в смысле).

Безусловно может. А для того, чтобы получить общеземную годовую генерацию (по состоянию на тот же 2005 год) - необходимо колечко вдоль всего экватора шириной от 70 (монокремний) до 120 (напылёнка) километров шириной. По подсчётам Капицы на 1975 год - потребная ширина была 50, но в его времена ничего кроме монокремния не было (и КПД у него был вдвое ниже), но и мировая генерация была в разы ниже ...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
26 май 2010 19:37:06


Это да! Кристаллы/пластины у меня сомнений не вызывают.

Однако, я не могу понять, почему Вы не пишете себе в гору варку стали (или алюминия, или ещё что-нибудь) для несущих конструкций, бетона (цемент надо изготовить) на фундаменты, стекла (его надо сварить) для защитного покрытия, всячину всякую для компенсации амортизации строительной техники (очень условно, пятитонный трактор изнашивается за пять лет => раз в год надо "сварить" и раскатать в "листы" за счёт альтернативной энергии тонну стали за один трактор)? Все это достаточно просто выражается  джоулях.

Думаю будет справедливо писать в минус альтернативщикам процессы изготовления металлов и полимеров.
Если не хотят минусов, пусть отдают джоули для того, чтобы мы забыли про химические реакции восстановления и всякие экзотермические.

Плечё подвоза и работу людей не учитываем в силу сложности пдсчёта.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ЮВС ( Слушатель )
24 май 2010 22:30:59


Совершенно непонятно, почему это имеет смысл вообще?

Речь идет о максимальном использовании "халявных" источников необходимых для комфортного существования "ништяков", в число которых (источников) электроэнергия всяко не входит, при, скажем так, сопоставимых капитальных затратах.

Из халявных ништяков в чистом виде имеем воду (предполагается, что там, где нет доступа к питьевой воде мы просто жить не будем), солнечную энергию, энергию ветра, "энергию" холода (ибо холод летом безусловно входит в число "ништяков").
Есть еще, конечно, запасенное тепло земли, энергия дождя и молнии, электрохимическая энергия разных, скажем так, природных объектов, энергетические ресурсы биохимического разложения, в конце концов акустическая (механическая) энергия грома, но это источники либо маломощные, либо экзотические (в смысле редкие и трудно утилизируемые).
В этом смысле электроэнергия - источник вторичный, требующий преобразователей либо из ветра, либо из солнечного излучения. Соответственно - дополнительных вложений. Именно поэтому целесообразно по возможности минимизировать ее потребление, заменяя его прямыми источниками.
Пока из выкладок Мимохожего складывается впечатление, что если исключить подогрев воды в стиральной машинке и компрессию хладагента в холодильнике максимальная мощность потребляемая семьей из 4 человек составит в будние зимние сутки порядка 600-700 Вт, а энергия порядка 3-4 кВт*ч без какого-либо дискомфорта (приготовление пищи пока не затрагиваем). С достаточным запасом такие потребности обеспечатся солнечной батареей 200 Вт (порядка 50 тыр) и ветрячком на 200-250 Вт (при ветре 3-4 м/с) с аккумулятором на 7 кВт*ч (грубо еще 50 тыр.)
Я бы сказал "уже тепло", смущает только весьма дорогая солнечная батарея: не проще ли будет паровая турбинка - и тепло выхлопа пригодится? Серийную только где взять...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
24 май 2010 22:49:48
Хм-м...Подмигивающий
IMHO несколько не так..,Подмигивающий

Речь идёт о том, насколько быстро окупится переходна автономку при фиксированной цене э/энергии, в определённой климатической зоне для, скажем, дома, находящегося в сельской местности (в городе автономка - нереал в силу сумасшедшей (ессно с её точки зрения) концентрации населения) при фиксированной цене киловатта и среднестатистическом нынешнем (т.е. от уже существующей сети) энергопотреблении...Подмигивающий

Опять-таки, несколько не так...Подмигивающий Если минус холодильник и стиралка - то из киловатт-часа мы не вылезем при всём желании, даже если несколько раз в день пользоваться электрочайником...Подмигивающий

А в реальности опросом примерно полусотни домохозяйств в Ивановской обл (проведено лично, в период с 02.05.2010 по 07.05.2010, платёжки, увы, наблюдены не у всех, а примерно у трети..,Подмигивающий ) установлено, что среднемесячное потребление такого хозяйства летом - 150-200 квт*ч (со всеми холодильниками-телевизорами-компами (там они тоже есть, и в достаточно большом кол-ве, причём - все стационар), зимой - 300-350 квт*ч/мес. В период активной стройки (ну, знаете, всяческие сварки-болгарки-бетономешалки по N часов в день) - 500-600 квт*ч/мес.

Так что от чего теперь плясать - более-менее ясно..,Подмигивающий

Хм-м...
50 000 /20 = 250 руб/вт установочной мощности... ? ???
Тык-тык-тык, давайте-ка глубокоуважаемые кроты, посчитаем...Подмигивающий
В общем, если берётесь взять хотя бы половину 40-фут контейнера (т.е киловатт 30-40 установочной мощности, FOT Москва, уже в панелях, ориентировочно в конце июня (при достижении договорённости "уже вчера" ...Подмигивающий )) - координаты в личку, бум цену эдак пополам делить (методом приближения по избытку...Подмигивающий ).
Кроме шуток...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
24 май 2010 23:49:29


Грубо можно взять 500 р/мес, 6000 в год, но
- это без учета цены подключения. А если Вы захотите построиться "на отшибе"... А перебои электроснабжения, которые мы тут в принципе пытаемся исключить...

А с другой стороны - 1 кВт*ч - это уже другие затраты; пожалуй, в 30 тыр можно будет уложиться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 май 2010 04:07:00


Если в тундре или на побережье -- то да.
Если в средней полосе -- ноликом ошиблись  ;)

PS Сосед по даче решил-таки вложиться в ветровую автономку, поставил китайский ветряк за 150 000 рэ на 200 ватт
Зиму отработал, сейчас висит на боку. Опорный подшипник крякнулся  :(

150000/21руб(за литр)/0.5л в час при выработке 1.4 квт мощности=14256 часов работы бензинового автономного генератора.
Разделить на 6 (больше в сутки не работает, остальное время -- аккумулятор) = 2381 сутки
Если жить на даче только в теплое время (безвылазно), то традиционный генератор за те же деньги, что "альтернативка" обеспечивает комфортную жизнь на 20 лет.  ;)

Да, чуть не забыл. генератор+аккумулятор ~ 15 000 рэ  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
25 май 2010 11:08:12


Посчитаем по другому.

100 тыр - это солнечная батарея 800 Вт
50 тыр - это аккумуляторная батарея емкостью примерно 15 кВт*ч

За 3 зимних солнечных дня (отдача батареи 5 кВт*ч) при потреблении 1 кВт*ч в сутки он мог зарядиться на 2 недели автономной работы.

И никаких подшипников.

А если учесть отражение от снежного покрова, то соотношение будет 1 день к неделе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №219693
Тред №219695 >>