Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,789,318 45,065
 

  _Sasha__ ( Слушатель )
24 май 2010 15:14:15

Тред №219733

новая дискуссия Дискуссия  306

Цитата: AndreyK
Извините но Вы написали чушь.
Это кто по Вашему ждал Гитлера? Хрущев? Жуков? кого еще Вы готовы облить грязью?
И чего для них фашисты должны были делать? Или обоснуйте реальной информацией такой бред, или лучше не несите его сюда. >:(



А что же вы сразу то Жукова вспомнили? Я между прочим фамилий не называл.

Но дело даже не в этом.

Как показала реальная жизнь, далеко не все кто оказался на оккупированных территориях стали партизанами или подпольщиками, были и те кому все равно, кто с них налоги стрижет, были и те кто с удовольствием пошел служить новой власти. Причем далеко не все из этих людей были прям записными антисоветчиками и контреволюционерами.

Так что не надо идеализировать Жукова - если он предал Сталина в 1953 - мог и в 41 предать - была бы реальная возможность.

будет время почитайте
http://stalinism.ru/…-goda.html

http://stalinism.ru/…iteta.html

Это все конечно матерая конспирология.
Но тем не менее очень много вопросов - на которые не мешало бы иметь правдивые ответы.
  • +0.19 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  nay ( Слушатель )
24 май 2010 15:21:06


Вот Вам не конспирология:
Исаев Алексей Валерьевич
"Георгий Жуков: Последний довод короля"
http://militera.lib.…index.html
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
24 май 2010 16:19:11


Некоторые считают Жукова великим полководцем, некоторые "мясником, завалившим немцев трупами" - истина возможно где-то посередине.
Можно даже отдельную ветку завести на эту тему.

Но опять же речь то шла не о его полководческих талантах, а о его моральных качествах, к сожалению понятие великого полководца не дает индульгенции от предательства.
  • +0.39 / 6
  • АУ
 
 
 
  nay ( Слушатель )
24 май 2010 16:37:59

Ну, в отличии от Власова, Жуков предал все-таки не Родину, а память Сталина.  Согласитесь, это разные вещи, хотя это тоже не делает ему чести. В то же время, не предавших было меньшинство. И карьера многих закончилась. Есть повод задуматься.
Просто господа Мухин и Мартиросян, в своем "фанатизме за", начинают сливать Жукова именно как профессионала во время Войны, подозревают его в предательстве Родины, за то, что он в 1953-м поддержал Хрущева.
На мой взгляд, это не делает этим авторам чести, поэтому ссылок на этих авторов я лично не даю. (за необъективность)
  • +0.82 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
24 май 2010 17:25:15


Да я в общем и не спорю.
Кстати Власов формально, Родину не предавал - он предал действующую власть в лице Сталина -  вот такой вот парадокс.
 


Вы знаете во всей нашей истории есть только два неоспоримых факта
1. Мы победили в Великой Отечественной Войне
2. Верховным главнокомандующим с июня 1941 по май (август) 1945 года Был И.В. Сталин
точка.

Все остальное к сожалению покрыто невообразимой кучей грифов, фальшивок, заказных исследований и т.п.



Андрей а Вам не кажется, что вы порой сами себе противоречите? Ваша личная неприязнь к Сталину очень странно трансформирует логику.
Если в 1953 была "Обычная логика борьбы за власть при жесткой централизованной системе." - то почему тогда в 37 были политические репрессии? Может такая же борьба за власть?


То есть Жуков Великий, а Сталин так мимо проходил? То есть в 41 - это вина Сталина, а 45 - заслуга Жукова? У меня лично от такой логики когнитивный диссонанс возникает  


Не очень понял Вашей экстрополяции - то есть, если я на основании имеющейся у меня информации делаю предположение о том что кто-то "мог бы сделать, то обязательно сделал бы"  - я "недалекий и подлый людишка"?
А если я сейчас предположу, что Жуков великий полководец - то вы меня будете считать великим полководцем?


Фи-и Добряк, от Вас не ожидал, не комильфо.
А по существу есть, что возразить?
Что не было в истории великих людей, которые при этом по жизни были мерзавцами?
  • +1.23 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
24 май 2010 20:08:24

А вот этого не надо. Родина, Россия, СССР - все было в едином лице, а И.В.Сталин был ВГК и председателем Совета Обороны.
Власов продал и изменил в первую очередь Родине - России, а его бла, бла, бла насчет "дескать я против коммунистов", ничего не меняет.
Измена она и есть измена.



Фактов в истории хватает, а вот трактовок еще больше.
Вы привели два факта и свою трактовку - что факта всего два. А она в корне неверная, почему даже объяснять не стоит, стоит только вспомнить слова Блокада, Сталининград, Курская битва, Битва по Москвой и т.д..


Вы ветку хоть чуток читали? Где у меня личная неприязнь к Сталину, у меня есть неприязнь к трактователям которые неспособны найти другого способа поднять престиж И.В.Сталина, кроме как обосрать его ближайших сподвижников, людей месте со Сталиным создавших СССР, и превративших его в один из двух центров мира.


Это не ко мне, это к обсирателям. Для меня заслуги наших военачальников никак не уменьшают заслуги ВГК (И.В.Сталина),и заслуги ВГК распространяются на его маршалов и генералов, ибо без достучались, пояснили, дали инфу, никак нельзя, а это и есть одна из работ ближайшего окружения.  
А промахи ВГК, никак не принижают его роли, "реально не ошибается только тот кто ничего не делает", и его промахи должно разделять все его окружение, ибо не увидели, не смогли донести, не смогли достучатся. Но и за промахи своих маршалов в не меньшей степени отвечает ВГК.
Вот мое мнение насчет заслуг и промахов.(могли бы и ранее понять)


Вы сами сказали что у Вас нет информации, а только два факта. А Ваши предположения, если их отнести к ныне здравствующим людям, то они на уровне диффамации и статей за клевету.  

Есть одна советская песня, а в ней такие строки: "...вера в людей главное наше оружие!"
  • +0.41 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
24 май 2010 22:31:31

Здесь пропаганда делает своё дело. Запоминается не то, что Власов предатель (это сказали при  режиме Сталина), а то, что Сталин преступник, против которого, русский генерал Власов , воевал плечом к плечу с русскими офицерами-белогвардейцами за свободу свой Родины от преступного режима. Что психологически сильнее и чётче будет человеком воспринято, то он и будет принимать. Сталин был преступник? - Да (по Медведеву). Значит Власов - герой, не до конца понятый, при его жизни, или, как минимум - неоднозначная личность.
Это наше поколение воспринимает Власова чётко, как предателя. А у современного либерального поколения это восприятие очень плюралистически расплывчато.
Тот факт, что Власов был бывшим советским офицером  на немецкой службе, или немецким генералом, не впечатляет. Нет,  говорят, что он был русским генералом.
А что будут говорить нам через 20 лет?  Скажут, нам нужно примерение и согласие с РОА (как в Прибалтике примирились с "Ваффен СС").  Вот  телеканал rtva (западное телевещание на Россию) не считает Власова предателем, раскалывая наше общество на хороших и злых.
Каждый день идет информационная война. Враг не дремлет!
  • +1.10 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
24 май 2010 23:57:05

Ну тут в общем спорить не о чем. С любой точки зрения Власов был предателем, даже с немецкой.
Но смысл то тезиса был в другом - "историю пишут победители" - пока мы были победителями - Власов был предателем, Но теперь новые победители (ну по крайней мере, это они считают, что они победители) пишут историю заново и в новой истории Власов стал чуть ли не героем (уж точно не изменником, но борцом с режимом как минимум).



Если честно не понял, к чему здесь "Блокада, Сталининград, Курская битва, Битва по Москвой"?
Я всего лишь привел 2 тезиса (факта) - без всяких трактовок - именно потому что здесь других трактовок быть не должно не зависимо от отношения к Сталину.

А вы мне в ответ приводите исторические события - где то у нас разрыв по фазе прошел.




Ну во всяком случае в процессе обсуждения Королева и Туполева с Вашим участием у меня сложилось такое впечатление - если не прав - приношу извинения.


Ну вообщем я наверное даже во многом с Вами соглашусь. но грызет меня некий червячок сомнений в отношении распределения заслуг и промахов.

Помните был такой фильм про монтажников-высотников.
И там есть момент когда в плохую погоду надо было осуществлять подъем, что бы выдержать сроки, то начальник треста заявляет прорабу - я говорит согласен, но официально разрешить не могу - поэтому я уеду - а ты действуй на свой страх и риск типа самостоятельно.

Так вот людей которые готовы разделить чужие успехи (или целиком их себе присвоить), но при этом свалить все промахи на другого - таких очень много.

Поэтому и получается, что войну блин выиграли все, но в первую очередь Жуков, а вот за 41 никто кроме Сталина отвественность почему то не взял, и вину ни публично, ни в мемуарах не признал.

Вот и получается что "Все вокруг пи..сы, а один Жуков д'Артаньян".

Так что, лично я бы звание "Маршала победы" отдал бы Рокоссовскому, а то что Жуков парад принимал - это вобщем не показатель, тем более что командовал парадом как раз Рокоссовский.  
Да и Берлин Жуков брал втроем с Коневым и Рокоссовским.

и вообще
Самого Жукова сняли с формулировкой: "…утеряв всякую скромность… приписывал себе разработку и проведение всех основных операций, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения". Сам Сталин это и подписал (приказ Министра Вооруженных Сил Союза ССР N 009 от 9 июня 1946 г. ВИЖ. 1993. N 5. С. 27).
http://www.duel.ru/199804/?4_12_1


Это я опять не понял к чему было сказано.

upd


Про Англию ладно - там вилами по воде писано. А вот то, что в случае агрессии в отношении Германии в войну на ее стороне должна была вступить Япония - это факт. Это было одним из положений тройственного союза. И вот в этом случае нам реально было бы не весело на 2 фронта воевать.
Именно отсутствие формальных признаков агрессии со стороны СССР позволило Японии съехать с темы союза и занять нейтрально-выжидательную позицию в отношении СССР.
Понятно, что есть в этом и львиная доля заслуг командующего ДВО Опансенко, но и отрицать роль факта отсуствия агрессии со стороны СССР - тоже нельзя.
Но многие почему то продолжают считать, что "приказ о провокациях" был  вызван чуть ли не трусостью и/или глупостью лично Сталина.
  • +1.68 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
25 май 2010 08:31:46

Это мимо кассы.
Потому что как раз Жуков свои просчеты и вину прямым текстом признает в "Воспоминаниях и размышлениях":

Надо признать также, что определенную долю ответственности за недостатки в подготовке вооруженных сил к началу военных действий несут нарком обороны и ответственные работники Наркомата обороны. Как бывший начальник Генерального штаба и ближайший помощник наркома, не могу снять с себя вины за эти недостатки и я.

Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.
  • +0.34 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
25 май 2010 09:23:01


А что же вы следующий то абзац не привели?
http://militera.lib.…v1/11.html
Цитата
Надо признать также, что определенную долю ответственности за недостатки в подготовке вооруженных сил к началу военных действий несут нарком обороны и ответственные работники Наркомата обороны. Как бывший начальник Генерального штаба и ближайший помощник наркома, не могу снять с себя вины за эти недостатки и я.

Наконец, важную роль сыграло и то обстоятельство, что И. В. Сталина до последнего момента — начала гитлеровского нападения на Советский Союз — не покидала надежда, что войну удастся оттянуть. Это в какой-то мере связало и наркома обороны, который не решался входить к И. В. Сталину с проектом о создании Ставки вплоть до весны 1941 года.


Почувствуйте разницу между "определенную долю ответственности за недостатки в подготовке вооруженных сил " и "Наконец, важную роль сыграло и то обстоятельство, что И. В. Сталина до последнего момента..."

так навскидочку еще примерчик буквально на соседней странице
http://militera.lib.…v1/10.html

Цитата

Вполне закономерно возникает вопрос: почему Главное Командование и командование фронтами так неосмотрительно руководили войсками в начале войны? Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве.

Следует указать и еще на одну ошибку, допущенную Главным Командованием и Генштабом, о которой я уже частично говорил. Речь идет о контрнаступлении согласно директиве № 3. [282]

Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало действительного положения дел и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы.


Говорим Ставка, подразумеваем?
а несколькими абзацами выше
Цитата
Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись.

— Что это за директива? — спросил я.

— Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.

— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.

— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.

— Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись.



Да то есть он вроде бы и возразил, но раз великий Сталин утвердил то и не фиг дергаться.

во так вот - если это не прекладывание с больной голову на здоровую - то я уже и не знаю даже что и сказать.
  • +1.80 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
25 май 2010 10:02:46


Потому что я привел цитаты из Жукова в ответ на ваше утверждение о том, что Жуков свою вину не признал.
Так вот - признал.

Цитата
во так вот - если это не прекладывание с больной голову на здоровую - то я уже и не знаю даже что и сказать.



А это уже другой вопрос - какова роль Сталина в той катастрофе 41-ого. А роль его в ней самая большая, по определению - он был Главнокомандующим.  
Сталин лично принимал все ключевые решения, включая назначение/снятие нижестоящих командующих.  Это исторический факт.
И он постоянно искал козлов отпущения среди них, сваливал всю вину на "генералов". Вот как в примере с Павловым. Если он оказался настолько некомпетентен по мнению Сталина, что его пришлось аж расстрелять - то кто виноват что такой человек, бывший комбриг, не командовавший НИ ДНЯ не то что армией, даже дивизией - оказался у руля ФРОНТА? Кто как не сам Сталин? И что он хотел от Павлова - чтобы этот комбриг заборол две танковые группы Гота и Гудериана, лучших германских военачальников того времени (в то время как "гениальный" Жуков еле-еле управлялся на ЮЗФ с одной ТГ при существенном превосходстве в силах?)

Так что чья бы теля мычала...(насчет перекладывания вины с больной головы на здоровую..)
  • -0.81 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
25 май 2010 10:17:56

8 августа 1941 года, в ходе Великой Отечественной войны, Верховным главнокомандующим Вооружёнными Силами СССР был назначен Иосиф Виссарионович Сталин..
  • +1.43 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
25 май 2010 10:23:57


http://militera.lib.…v1/11.html

Ставка Главного Командования была создана 23 июня 1941 года. Ее состав несколько отличался от проекта, предложенного Наркоматом обороны. В нее вошли: народный комиссар обороны С. К. Тимошенко (председатель), начальник Генерального штаба Г. К. Жуков, И. В. Сталин, В. М. Молотов, К. Е. Ворошилов, С. М. Буденный, Н. Г. Кузнецов.

Следовало бы принять наш проект, в котором предусматривалось назначение Главнокомандующим И. В. Сталина. Ведь при существовавшем тогда порядке так или иначе без И. В. Сталина нарком С. К. Тимошенко самостоятельно не мог принимать принципиальных решений. Получалось два главнокомандующих: нарком С. К. Тимошенко — юридический, в соответствии с постановлением, и И. В. Сталин — фактический. Это осложняло работу по управлению войсками и неизбежно приводило к излишней трате времени на выработку решений и отдачу распоряжений.
  • -0.36 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
25 май 2010 10:15:34

А что вы хотели? Только такие вокруг Сталина и выживали. Вот Блюхер "подергался" в свое время - был забит на допросах до смерти.
Жуков тоже под топором ходил, но его Халхин-Гол спас.
А Смушкевича, выигравшего там же воздушную войну - даже это не спасло.
  • -0.44 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
24 май 2010 18:57:26

Память-то ладно, это по-житейски понять можно, но он и иже с ним предали дело Сталина... Вот что страшно оказалось! Для той же Родины.. Впрочем, сильно сомневаюсь, что подобные мысли их вообще посещали, увы..
  • +0.78 / 10
  • АУ
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
24 май 2010 16:39:28

Чистой воды софизм и отсутствие логики.
Такими заумствованиями, можно сказать что и И.В.Сталин всех с кем делал революцию предал. И таким же манером можно сказать что Г.К. Жукова в 1945 И.В.Сталин предал.

Никто в 1953г. мертвого вождя не предавал. Была жесткая борьба за наследие и Н.С.Хрущев в ней победил. Обычная логика борьбы за власть при жесткой централизованной системе.
Словами Вы кидаетесь, предал, мог предать. Г.К.Жуков жизнью доказал свои преданность России(СССР), и всякие высказывания мог, характер плохой, это вопли или либерастов, которые на "завалили трупами" уповают, или завистников желающих сделать себе имя гадя на великого человека.
Логика "мог бы сделать, то обязательно сделал бы" чаще всего логика недалеких и подлых людишек. Которые не имея собственного морального стержня, считают что его нет и у других. >:(
  • -0.16 / 11
  • АУ
 
 
  nay ( Слушатель )
24 май 2010 16:51:53

Скажу больше, когда люди пытаются рассуждать логически, они это делают на основании своих представлений о жизни, морали и т.д. Поэтому все логические рассуждения, все умственные конструкции и предположения больше говорят о рассуждающем, чем о предмете их рассуждений.
  • +0.88 / 6
  • АУ
 
<< Тред №219732
Тред №219734 >>