Тред №219989

Цитата: nay от 25.05.2010 10:45:19
Вот такой замкнутый круг. А вы говорите директивы, разведка, расстояние до границы.

Цитата: nay от 25.05.2010 10:45:19

 

А кто создал этот замкнутый круг? Он что, сам возник, из воздуха?
В смысле, РККА оказалась на границе без мобилизации (то есть требовалось изъятие автотранспорта и тракторов и доп. призыв) в небоеспособном состоянии по каким-то объективным причинам? Или кто-то (не будем показывать пальцем) накомандовал так?

Просто один пример: прямо перед войной началось формирование 30-ти (SIC!) мехкорпусов. Каждый укомплектованный мехкорпус - это примерно одна немецкая танковая группа. НАХРЕНА???? А почему тогда не 100 МК создать? Нет 1000? Где предел маразма?

Естественно, ни кадров, ни танков, ни пушек, ни транспорта для этого не было. Корпуса создали на бумаге, кое-как туда натаскали с миру по нитке техники, людей, ничего толком не укомплектовав. Наделали то есть небоеспособных огрызков армии и решили - и так пока сойдет, а буде война - мы уж тогда развернемся, все мобилизуем и приведем в порядок.
....
Фокус не удался. И правда, кто бы мог предположить, что немцы времени не дадут??? Тут Жуков конечно отжигает - "мы не рассчитывали на такое массированное  танковое нападение".
Так и хочется спросить: а на что вы тогда рассчитывали? Немцы ранее что, во Франции и Польше пехотными цепями в тыл проползали что-ли, по километру в сутки? Или бронированными рыцарями на конях?

• -1.07 / 12

Цитата: Gosh от 25.05.2010 11:14:36
А кто создал этот замкнутый круг? Он что, сам возник, из воздуха?
В смысле, РККА оказалась на границе без мобилизации (то есть требовалось изъятие автотранспорта и тракторов и доп. призыв) в небоеспособном состоянии по каким-то объективным причинам? Или кто-то (не будем показывать пальцем) накомандовал так?

Просто один пример: прямо перед войной началось формирование 30-ти (SIC!) мехкорпусов. Каждый укомплектованный мехкорпус - это примерно одна немецкая танковая группа. НАХРЕНА???? А почему тогда не 100 МК создать? Нет 1000? Где предел маразма?

Естественно, ни кадров, ни танков, ни пушек, ни транспорта для этого не было. Корпуса создали на бумаге, кое-как туда натаскали с миру по нитке техники, людей, ничего толком не укомплектовав. Наделали то есть небоеспособных огрызков армии и решили - и так пока сойдет, а буде война - мы уж тогда развернемся, все мобилизуем и приведем в порядок.
....
Фокус не удался. И правда, кто бы мог предположить, что немцы времени не дадут??? Тут Жуков конечно отжигает - "мы не рассчитывали на такое массированное  танковое нападение".
Так и хочется спросить: а на что вы тогда рассчитывали? Немцы ранее что, во Франции и Польше пехотными цепями в тыл проползали что-ли, по километру в сутки? Или бронированными рыцарями на конях?

Цитата: Gosh от 25.05.2010 11:14:36

 

Во первых: Наш танковый корпус, по факту, соответствовал немецкой танковой дивизии, а не группе. Поэтому 30 корпусов - это не много.

Во вторых: Вы передергиваете слова Жукова:
"Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов."  
От себя добавлю, что до начала наступления на Францию, Германия и Франция находились в состоянии войны уже 9 месяцев. С мобилизацией во Франции было все в порядке, но и это не помогло.
Польше, перед нападением, был предъявлен ультиматум со стороны Германии, и мобилизация в Польше так же была проведена до начала боевых действий. Так же не помогло.
Ни того, ни другого не было в нашем случае.
Ваши примеры только показывают с каким сильным и умным и коварным врагом пришлось столкнуться нашей стране.

В третьих: Вы слишком упрощенно понимаете, что такое комплектование армии. На это уходят годы.

В четвертых: В мирное время держать укомплектованную по штату военного времени армию стоит огромных денег. Для этого прописываются мероприятия по мобилизации, но на нее тоже нужно время. Опять же, нападать наша страна ни на кого не собиралась. Поэтому части были укомплектованы по штатам мирного времени, в том числе и по автотранспорту.

Именно поэтому Сталин всячески старался избежать войны. И шанс такой был: Если бы немцы не начали войну в июне-июле 1941 года - они не начали бы ее вообще в 1941 году. (до Москвы дойти нужно время, к зиме не поспеть).
Так что, не все так просто, как многим кажется...

• +1.60 / 16

Цитата: nay от 25.05.2010 11:36:34
Во первых: Наш танковый корпус соответствовал немецкой танковой дивизии, а не группе. Поэтому 30 корпусов - это не много.

Цитата: nay от 25.05.2010 11:36:34

 

Наш мехкорпус образца 41-ого года по штату имел около 1000 танков.
Примерно столько же было в ЦЕЛОЙ немецкой танковой группе. Я напомню, немцы всего ввели в блицкриг около 4000 танков.
Конечно, танки это не все, у немцев было больше пехоты и артилллерии в ТГ, поэтому я пишу - "примерно".
И конечно же, тд немцев рядом не валялась с нашим МК, если смотреть по штату.

Поэтому 30 МК это не просто много. Это полный бред, не имеющий никаких привязок ни к возможностям страны содержать и нормально вооружить  такую армаду, ни к оценке сил потенциального агрессора.

Цитата
От себя добавлю, что до начала наступления на Францию, Германия и Франция находились в состоянии войны уже 9 месяцев. С мобилизацией во Франции было все в порядке, но и это не помогло.
Польше, перед нападением, был предъявлен ультиматум со стороны Германии, и мобилизация в Польше так же была проведена до начала боевых действий. Так же не помогло.
Ни того, ни другого не было в нашем случае.
Ваши примеры только показывают с каким сильным и умным и коварным врагом пришлось столкнуться нашей стране.

Оба этих примера показывают, что Гитлер каждый раз начинал боевые действия в ввода крупных сил в первый же день. С глубокими прорывами.
А что сначала он угрожал и давал время - так это вовсе не всегда. Скандинавию он захватил без всяких угроз/предупреждений. С Данией вообще был Пакт о ненападении, на который Гитлер просто наплевал.

Цитата
В третьих: Вы слишком упрощенно понимаете, что такое комплектование армии. На это уходят годы.

Это вы МНЕ предъявляете? А не Сталину?!
Это он же собирался по-быстренькому укомплектовать армию, если чо.

Цитата
В четвертых: В мирное время держать укомплектованную по штату военного времени армию стоит огромных денег. Для этого прописываются мероприятия по мобилизации, но на нее тоже нужно время. Опять же, нападать наша страна ни на кого не собиралась. Поэтому части были укомплектованы по штатам мирного времени, в том числе и по автотранспорту.

Это стоит огромных денег, если создавать ту армию как хотели, с 30-ю МК. А вот иметь компактную, но эффективную высокопрофессиональную армию для обороны ничего не мешало.

И никаких "штатов мирного времени" быть не могло и не должно было - потому что не было мирного времени,  шла вторая мировая война и мы были окружены агрессивными соседями со всех сторон.  И активно мочили тех, что послабее. Корчить из себя целку-невидимку в такой ситуации невозможно.

• -1.34 / 10

Цитата: Gosh от 25.05.2010 11:14:36
А кто создал этот замкнутый круг? Он что, сам возник, из воздуха?
В смысле, РККА оказалась на границе без мобилизации (то есть требовалось изъятие автотранспорта и тракторов и доп. призыв) в небоеспособном состоянии по каким-то объективным причинам? Или кто-то (не будем показывать пальцем) накомандовал так?

Просто один пример: прямо перед войной началось формирование 30-ти (SIC!) мехкорпусов. Каждый укомплектованный мехкорпус - это примерно одна немецкая танковая группа. НАХРЕНА???? А почему тогда не 100 МК создать? Нет 1000? Где предел маразма?

Естественно, ни кадров, ни танков, ни пушек, ни транспорта для этого не было. Корпуса создали на бумаге, кое-как туда натаскали с миру по нитке техники, людей, ничего толком не укомплектовав. Наделали то есть небоеспособных огрызков армии и решили - и так пока сойдет, а буде война - мы уж тогда развернемся, все мобилизуем и приведем в порядок.
....
Фокус не удался. И правда, кто бы мог предположить, что немцы времени не дадут??? Тут Жуков конечно отжигает - "мы не рассчитывали на такое массированное  танковое нападение".
Так и хочется спросить: а на что вы тогда рассчитывали? Немцы ранее что, во Франции и Польше пехотными цепями в тыл проползали что-ли, по километру в сутки? Или бронированными рыцарями на конях?

Цитата: Gosh от 25.05.2010 11:14:36

 

Не могли бы вы пояснить на конкретных примерах, в чем именно заключалась "небоеспособность" частей Красной Армии? Возьмем к примеру 5-ую армию, как одну из типичных, принявших первый удар. Под немецкими ударами она была вынуждена отходить, разворачивая фронт на юг. Мехкорпуса этой армии участвовали в контрударе в районе Новоград-Волынского. На фронте этой армии немцы вынуждены были на неделю остановиться на реке Стырь. В последующем, когда прорыв танкового клина противника к Киеву между 5 и 6 армиями стал реальностью, 5-ая армия, фронт которой, обращенный на юг, растянулся на 300 км, - нанесла серию дробящих ударов во фланг киевскому клину, перехватила Киевское шоссе - и тем самым остановила наступление на Киев. Танковая дивизия немцев подошла к Киевскому укрепрайону, который буквально некому было защищать, - и остановилась. Примитивно осталась без снарядов - из-за перехваченных войсками 5-ой армии коммуникаций.
Против 5-ой армии, зацепившейся за Коростенский укрепрайон на старой границе, немцы вынуждены были развернуть 11 дивизий. В течение 35 дней армия нанесла немцам 150 ударов. Войска армии скрытно и быстро маневрировали в припятских лесах, появлялись в неожиданных местах, громили противника, а потом сами ускользали из-под ударов немцев. Успешно действовала и артиллерия. Она тоже скрытно маневрировала и наносила неожиданные весьма чувствительные удары по скоплениям войск противника, по станциям и по колоннам автотранспорта, снабжавшего войска противника. Боеприпасы были. Укрепрайон, за который зацепилась армия, - это не только доты, в сущности потерявшие ценность в условиях маневренной войны. Укрепрайон - это прежде всего склады оружия, боеприпасов, продовольствия, топлива, обмундирования, запчастей. Артиллерия 5-ой армии не испытывала трудностей со снарядами. Артиллерия 5-ой армии, действовавшая по данным разведывательно-диверсионных групп, наносила постоянные удары по скоплениям вражеских войск.
 Именно 5-ая армия, принявшая бой 22 июня, стала причиной т.н. припятского кризиса, вынудившего немцев остановить наступление на Москву и повернуть танковую группу Гудериана на юг - против Киевской группировки. Эта армия наносила дробящие удары по коммуникациям даже тогда, когда немцы начали масштабное наступление против нее - после 5 августа. С самим этим немецким наступлением вышел анекдот. Оно началось 5 августа вместо 4-го по любопытной причине. Разведывательно-диверсионная группа 5-ой армии перехватила пакет с немецкой директивой о начале наступления. Директива не доехала до войск.

Объясните, пожалуйста, участникам форума -- в чем именно заключалась "небоеспособность" типичной по подготовке и комплектации 5-ой армии РККА?

• +1.68 / 12

Цитата: Свой от 25.05.2010 12:31:41
Объясните, пожалуйста, участникам форума -- в чем именно заключалась "небоеспособность" типичной по подготовке и комплектации 5-ой армии РККА?

Цитата: Свой от 25.05.2010 12:31:41

 

Нууу.. примерно то же, что под этим словом понимал т. Ворошилов, называя части Блюхера на Дальнем Востоке небоеспособными, хотя они вроде как успешно отоварили японцев:

Главный военный совет рассмотрел вопрос о событиях в районе озера Хасан и, заслушав объяснения комфронта т. Блюхера и зам. члена Военного совета ДКФронта т. Мазепова, пришел к следующим выводам:

1. Боевые операции у озера Хасан явились всесторонней проверкой мобилизационной и боевой готовности не только тех частей, которые непосредственно принимали в них участие, но и всех без исключения войск ДКФронта.

2. События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии ДКФронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано...

Ко всему этому обнаружено, что важнейшие директивы Главного военного совета и Народного комиссара обороны командованием фронта на протяжении долгого времени преступно не выполнялись. В результате такого недопустимого состояния войск фронта мы в этом сравнительно небольшом столкновении понесли значительные потери — 408 человек убитыми и 2807 человек ранеными. Эти потери не могут быть оправданы ни чрезвычайной трудностью местности, на которой пришлось оперировать нашим войскам, ни втрое большими потерями японцев...

Таким образом, основная задача, поставленная Правительством и Главным военным советом войскам ДКФронта — обеспечить на ДВ полную и постоянную мобилизационную и боевую готовность войск фронта, — оказалась невыполненной...»{50}

Если своими словами - то понятие боеспособности относительно. Относительно германской армии - наша была мало боеспособна, практически небоеспособна.
Если хотите, могу подробно показать на примере любой армии, хоть 5-ой. Надо?

• -0.44 / 6