О блицкриге 41 года
351,574 1,245
 

  yFingaz ( Слушатель )
25 май 2010 21:42:07

Тред №220241

новая дискуссия Дискуссия  365

Цитата: AndreyK
По потерям в ВС цифры достаточно близки.
Потери гражданского населения СССР были много больше чем военных.
Добавте сюда потери из военнопленных и тогда все понятно и в Нюренберге закреплено законом.
Так что не стоит валить 26 миллионов на СССР, коммунизм и И.В.Сталина.
Печи, Дохау, Аушвиц, Бухенвальд это создание фашизма и 26 миллионов СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ это деяния ГЕРМАНСКОГО ФАШИЗМА.
Что и было закреплено в Нюренберге.



Это конечно всё занимательно и не менее общеизвестно, но ветка о другом, о том что ИВС и его советники не были готовы к блицкригу 41 года, как то
Линия Молотова - стратегическая ошибка
расположение войск у границы - стратегическая ошибка
неиспользование линии Сталина (в осовремененном виде, и для решения определённых задач конечно) - ошибка

Итог катастрофа начала войны, у вас есть что нить сказать по теме? Нет? Не настаиваю...
  • -0.97 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
25 май 2010 21:53:28

Ну а тогда Вы к чему дважды предыдущий пост написали? Он ведь в разрез "...Это конечно всё занимательно и не менее общеизвестно,...". Вот и получили ответ.
Если по ветке, то ПМСМ
А никто готов не был. Не поляки, не бельгийцы, не французы, да и англичане тоже готовы небыли.
Любые стратегические ошибки начала войны, это результат политических ошибок и заблуждений 1941г..
Не какая линия не могла помочь, когда хоть все и ждали войны, но надеялись что она случится позже.
Думаю что у Сталина и остального руководства страны были свои достаточно веские аргументы к этому. Вот только они оказались не правы. Отсюда и катастрофы.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
25 май 2010 22:19:08
Вот это я не понял
Цитата
Если по ветке, то ПМСМ
А никто готов не был. Не поляки, не бельгийцы, не французы, да и англичане тоже готовы небыли.
Как видите хронологически 41 год последний в этом списке, не зря говорят умный учится на чужих ошибках, а глупый на своих. Так вот ИВС в данном случае никак не тянет на гения, светоча и т.д. ПМСМ мнению ИВС весьма посредственный деятель, хотя конечно же в ряду других комунодеятелей он гений Так вот, слабость ИВС в решении стратегических военных вопросов, и главное ушербность системы выработки решений, выстроенной ИВС, и привела к катастрофе. Ваши дальнейшие слова, как я понимаю о том же.  
Цитата
Любые стратегические ошибки начала войны, это результат политических ошибок и заблуждений 1941г..

Цитата Не какая линия не могла помочь
А вот это спорно, фортификация это всё же наука.
Цитата когда хоть все и ждали войны, но надеялись что она случится позже.
Надеялись, то бишь сидели сложа руки, или надеялись на лучшее, но готовились к худшему? Согласитесь разница существенна.
Цитата
Думаю что у Сталина и остального руководства страны были свои достаточно веские аргументы к этому. Вот только они оказались не правы. Отсюда и катастрофы.

Оказаться неправыми это мы можем себе позволить в этом споре, а они (в столь существенном вопросе, жизни и смерти) обязаны были оказаться правыми. Власть это ещё и обязанность и ответственность за людей доверившихся этой власти.
Гитлер не бог, если этот неудавшийся художник смог до чего то додуматься, то уж недоучившийся семинарист обязан был думать дальше.

ИВС с этой обязанности не справился, и гореть ему за это в аду, но это я так считаю, вы конечно же считаете ровно наоборот.
  • -0.92 / 8
  • АУ
 
  izverg ( Слушатель )
26 май 2010 11:29:17


Вы карту смотрели? Это Белоруссия на 22 июня.
  • +0.21 / 2
  • АУ
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
26 май 2010 11:45:34

А вы?



ЦитатаБелостокский выступ, в котором располагались советские войска, имел форму бутылки с горлышком на восток и опирался на единственную дорогу Белосток—Слоним. К 25 июня уже стало ясно, что охват немецкими войсками Белостокского выступа грозит войскам советского Западного фронта полным окружением. Около полудня 25 июня советские 3-я и 10-я армии получили приказ штаба фронта на отступление. 3-я армия должна была отступать на Новогрудок, 10-я армия — на Слоним. 27 июня советские войска оставили Белосток. Чтобы сохранить пути отхода, они вели бои в районе Волковыска и Зельвы.
Однако 28 июня немецкие войска заняли Волковыск. Некоторые немецкие дивизии перешли к обороне «перевернутым фронтом» на рубеже Слоним, Зельва, Ружаны. Таким образом, пути отхода 3-й и 10-й армий были перерезаны, а войска, сумевшие отойти из Белостокского выступа, оказались в окружении в нескольких «котлах» между Берестовицей, Волковыском, Мостами, Слонимом и Ружанами.
  • -0.43 / 4
  • АУ
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
26 май 2010 11:54:18


У Вас все сведения из википедии?  ;) Толстые книжки читать не предлагаю. Прочтите хотя бы это.
Оборона в Прибалтике - 22.6.41г.

Оборона в Белоруссии - 22.6.41г.

Оборона на Украине - 22.6.41г.

Оборона на Юге - 22.6.41г.
  • +0.36 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
26 май 2010 12:41:22


Будьте скромнее пжлста, не надо мне предлагать того, что сами не делаете.

Я предлагаю сведения из общедоступных источников, есть конкретные возражения? Нет? Тогда о чём вы? Так, заумством страдаете?

Это не ко мне, я не доктор, я только учусь.

И да прочитайте, вот это, хотя бы...

ЦитатаПроизошла катастрофа советских армий в этом выступе.


ЦитатаПринимать во внимание 68 гродненский укрепрайон не стоит. Он в стадии строительства, не укомплектован гарнизоном и там нет вооружения.


ЦитатаОни сосредоточили ударные группировки по флангам, а центр только прикрыли. А ведь несколько сзади в районе Белостока стоят два советских механизированных корпуса. А это четыре танковых и две моторизованные дивизии.


ЦитатаПоэтому в ночь начала войны Западный Особый округ в одночасье полностью лишился связи со своими армиями, корпусами и дивизиями. Произошло самое страшное - потеря управления.

Не проиграть приграничное сражение в полосе Западного фронта мы не могли!


Вы и на урсятнике не отличались здравостью мышления, а здесь чего то уж совсем поплыли. Читайте побольше, и не забывайте обдумывать прочитанное, а то какие то пропагандисткие штампы.
  • -0.60 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
26 май 2010 13:02:09


На счет скромности - в зеркало посмотритесь, для начала. Предложенные мною статьи были ответом на бредовые высказывания о войсках у границы. Куда их надо было отвести - за Урал?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
27 май 2010 13:44:34
Как я и говорил так всё и случилось, но это дело прошлое, зла не держу, ибо слаб человек, а глупый человек слаб вдвойне.

Из всего неконструктива возьму ка я самое конструктивное



Предложенные вами статьи есть критика Резуна, пмсм занятие сие неблагодарное. Резун критике не подвержен, он боец идеалогического фронта, то бишь горбатого могила исправит. Такие статьи нужны для неподготовленного читателя, на этом же ресурсе, где резунами никого не удивишь, выкладывать критику всяко разных мазеп по крайней мере моветон, а на самом деле профанация вдумчивого читателя.

Так что выкладывайте пжлста более соответствующий материал теме, иначе это офтоп.

Войска должны находится именно в том месте, где они с наименьшими потерями нанесут максимальный урон. Расположение же  3, 4, 10 армий близ границ привело к тому что при всей ожесточённости боёв и нанесение максимально возможного урона в той ситуации (до сдачи в плен и уничтожения в "котлах"), потери были также максимальные.

То бишь задачу свою солдаты не выполнили, и не выполнили по причине ошибок руковдства армии и страны, вплоть до верховного правителя.

Но это я так думаю, хотелось понаблюдать альтернативное мнение.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ripbl4 ( Слушатель )
27 май 2010 16:27:21

Цитата: AleksandrZ
Войска были ТАМ, прикрывали границу государства, как им и положено, другое дело что немцы навалились сразу намного превосходящими силами, их армия была уже опытной


Как дралась у границы 87-я стрелковая дивизия имется свидетельство командира немецкого III-го моторизованного корпуса  1-й танковой группы генерала фон Макензена. Это его 298-я пехотная, 44-я пехотная и 14-я танковая дивизиии наступали на Владимир-Волынский. Моторизованный корпус против одной стрелковой дивизии. Два дня дивизия держала немцев   вблизи границы и даже смогла отбросить их обратно к границе на 6-10 км. Только к вечеру 23 июня немецкая 14-танковая дивизия срочно введеная в бой, изменила  положение и  смогла обойти нашу оборону. И даже когда немцы в помощь корпусу ввели в бой на этом участке еще и 13-ю танковую дивизию, и танки рванули на Луцк, 298 пехотной дивизии пришлось ожесточенно драться за Владимир-Волынский.

зы: урон немцам был нанесен и немалый, исходя из соотношения сил и расположения. В том же районе отличилась 13-я пограничная застава лейтенанта А.В. Лопатина, которая держалась 11 дней, это рядом с ними билась 87 сд.
  • +0.28 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
27 май 2010 18:26:28
То бишь русский солдат готов был к войне и материально и, самое главное, морально.
Но современная война зависит слишком сильно от руководства, то бишь от того на что солдат не может повлиять. А вот рукодство то как раз и не было готово к войне, и вина за это лежит в том числе и на ИВС, ибо выше его руководства нет (ибо в бога он не верил).
  • -0.30 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ripbl4 ( Слушатель )
28 май 2010 00:46:21


Тут не понял, что сказать хотели-то?
Реконкистадор очень верно подметил, что там, где действовали хоть как-то по уставу немцам давали отпор, при чем весьма неожиданный для самих немцев (вопрос - почему для немцев активный отпор был неожиданным?).
Второе - по опыту той же 87 сд (уж простите, что её привожу в который раз, просто дед там воевал и её историю копал много), дивизия вела успешные оборонительные бои и была вынуждена отступать и прорываться из окружения вледствие прорыва на флангах, именно там где был стык армий, а как известно стыки частей были одним из самых слабых мест тем летом.
Третье - я уже рассказывал про то, как за несколько дней в автобате снимали движки с машин якобы на капремонт, при чем поголовно....просто так что ли? и даже при этом части смогли немало - на рубеж пехом чапали и сходу в бой.

Сволочей и шкурников хватало всегда и везде, к сожалению это проявляется в самые критические моменты жизни.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
28 май 2010 11:49:12

В частности Сообщение ТАСС 13 июня 1941 года, также Ворошилов "бить врага на его територии" и Молотов "Ни одной пяди советской земли не уступим врагу." Всё это вкупе с надеждой на линии УР (как новых так и старых), создавало ложную уверенность в неподебимости армии, что привело, к сожалению, к неготовности к поражениям начала войны.
Но это моё имхо. Если у вас есть добротные ссылки опровергающие моё мнение, с удовольствием почитаю.

ЦитатаРеконкистадор очень верно подметил, что там, где действовали хоть как-то по уставу немцам давали отпор,
Отпор то был, но ситуацию это не выправило.
http://upload.wikime…on1941.jpg

Продвижение фашистов на 16.07 и 25.08 сравнимо по обоим направлениям.
По уму надо было, не на себя удар принимать, а изматывать, как то фортификацией в глубине территории, диверсионными отрядами, партизанскими отрядами, всё это должно было быть подготовлено до войны, но сделано было только во время войны, как вы понимаете разница существенна.
Цитатапри чем весьма неожиданный для самих немцев (вопрос - почему для немцев активный отпор был неожиданным?)
По сравнению с поленами и франзцузами, видел именно такое  объяснение фрицев. То бишь с русскими пришлось воевать по всем правилам, а не спустя рукава. Как я уже говорил, на то время вояками в Европе были фрицы и наши. Всё просто.
Цитата
...Сволочей и шкурников хватало всегда и везде, к сожалению это проявляется в самые критические моменты жизни.

Мне кажется не стоит этой причине уделять столь важное значение, ибо это бросает тень не только на армию, но и на весь народ. То бишь, или предателей среди русских много, или мы настолько слабы что не можем распознать и противостоять в своей среде малому кол-ву предателей. Думать же, что фрицы подготовили до войны некую сверх мощную девирсионную организацию, значит возвышать их до сверхлюдей проникающих своим разумом сквозь быдло-народ. А всё было совсем не так.

Но это опять же моё имхо и пр.пр.
  • -0.51 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
27 май 2010 16:39:02


Очень хорошо быть и богатым и здоровым, но есть одно но. Нападающий всегда находится в более выгодном положении, нежели обороняющийся, т.к. нападающий выбирает время и место удара, и имеет возможность создать на направлении удара численное и качественное превосходство.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
27 май 2010 18:31:39

Оч.замечательно, давайте обратимся к другой Отечественной войне. Так вот тогда руководство было адекватнее на порядок, избегали по возможности получение этого удара на невыгодных для себя позициях, и также до Мск дошли, и также обратно погнали.
Почуствуйте разницу.

И да, есть и другая мысыль посчёт того, что сил нападающим для вскрытия обороны, нужно больше чем задействовано обороняющимся.
И знаете какой из этого вывод?
  • -0.18 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
27 май 2010 19:41:00

Повторить опыт 1812 года было невозможно. Подвижность и ударная мощь войск была сильно разной. Немецкие танки уже были в тылу.Либо серия успешных контрударов, либо котёл.
К контрударам армия оказалась неготова, в котлах бравые генералы прекращали руководить войсками и драпали. С учётом имевшегося , на тот момент дефицита командиров всех рангов армия превращалась в толпу в гимнастёрках. Для примера сравните с действиями немецких войск в Демъяновском котле,Сталинграде и Корсунь-Шевченковской операцией.
Были вообще жуткие случаи , например - 436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии под командованием майора И.Н. Кононова с полковым знаменем и комиссаром 22 августа в полном составе переходит на сторону врага.
Не всех пристрелили.
  • +0.25 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  StickyFingaz ( Слушатель )
27 май 2010 22:36:09


Ну можно сказать что вобще опыт такого рода неповторим, но он необходим для развития (в том числе опыт других).

Соответственно опора на линию Молотова, отсутствие в тылу опорной линии обороны, и расположение войск близ границ привели к тому что "Немецкие танки уже были в тылу.Либо серия успешных контрударов, либо котёл."
Об этом я и говорю, руководство оказалось не готово к блицкригу 41, несмотря на чужой опыт (линия Мажино, война с Польшой) и свой опыт (финская война).

А психологический настрой в 30-е в обществе привели к деморализации войск.

За это всё несут ответственность не только конкретные исполнители, но и ИВС, как последняя инстанция в решении стратегически важных вопросов.
Это бремя власти, имеешь власть, неси ответственность.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 май 2010 00:17:36


Навскидку ссылку не дам , но кажется на ВИФ-е разбирали этот случай . Никаких доказательств не нашли...
Итог обсуждения был такой - ни один случай перехода подразделения РККА на сторону противника не подтвержден документально. Всегда путь таков - плен , предательство , переход на службу врага.

И вообще не зря ИВС сказал:
Нужно быть очень храбрым человеком , чтобы быть трусом в Красной Армии
  • +0.22 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
28 май 2010 00:24:30

Биография.
Кононов


Однако ещё 22 августа 1941 под Смоленском на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе с несколькими сотнями бойцов полка, которым он командовал (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии). Казак Кононов был ветераном финской войны, кавалером ордена Красного Знамени, выпускником Академии имени Фрунзе и членом партии большевиков с 1927.

Немецкое фронтовое командование разрешило ему сформировать казачий эскадрон из перебежчиков и добровольцев-пленных, для использования в диверсионных и разведывательных целях. Получив разрешение генерала Шенкендорфа, Кононов на восьмой день своего перехода к немцам посетил лагерь пленных в Могилеве. Там на его призыв к борьбе со сталинизмом положительно откликнулись более четырех тысяч пленных. Однако в часть было зачислено только 500 из них (80% казаки), а остальным было сказано ждать. Потом Кононов посетил лагеря в Бобруйске, Орше, Смоленске, Пропойске и Гомеле, везде с таким же успехом.

К 19 сентября 1941 казачий полк насчитывал 77 офицера и 1799 бойцов (из них 60% казаков). Полк именовался 120-м казачьим. Однако в январе 1943 полк был переименован в 600-й казачий батальон, хотя состоял из двух тысяч бойцов и ожидал прибытия ещё тысячи в следующем месяце. Из этого пополнения создали 17-й казачий танковый батальон, который в составе 3-й армии воевал на фронте.
http://www.angelfire…ovtsy.html
В РККА было много храбрых людей...
  • -0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 май 2010 00:36:22


Обратите внимание хотя бы на тот факт , что 436-й полк 155-й стрелковой дивизии не был расформирован в 1941 году и в дальнейшем имеет вполне славный боевой путь в составе 1-й Гвардейской Армии 1-го Украинского фронта. Полк отличился во время Львовско-Сандомирской операции в 1944 году - его 7-я рота первой форсировала Днестр.

Это однозначно указывает на то , что, несмотря на предательство командира полка , летом 1941 года Знамя полка было сохранено.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
28 май 2010 00:39:01

Не факт , что это тот же полк.И комиссар смылся...
Я ж говорю жуткая история, и мерзкая.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 май 2010 00:53:45

Тот самый , 436-й СП в составе 155-й СД.
Немцы писали о нескольких сотнях человек во главе с комполка.
Стрелковый же полк - почти 2.5 тысячи человек. И среди них нашлись люди , сумевшие вынести Знамя полка.
Пусть даже всего один Человек, который вынес Знамя полка к своим...
С военно-юридической точки зрения это означает что 436-й полк 155 СД никогда не переходил на сторону врага.
  • +0.45 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
28 май 2010 10:41:00

Знамя однозначно было сохранено, так как 436-й полк был расформирован вместе со всей 155-й дивизией 7 ноября 1941 г., когда остатки ее личного состава были влиты в 307-ю стр. дивизию. Это же знамя использовали и для воссоздания 155-й дивизии 19 января 1942 г. Естественно, никого из прежней дивизии в новом составе уже не было.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 май 2010 11:08:00

Помните этот эпизод
из фильма "Живые и мёртвые"

http://www.youtube.c…p;index=56

Думаю - примерно так всё и было...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №220240
Тред №220242 >>