Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,789,121 45,064
 

  D9ID9I ALT2 ( Слушатель )
25 май 2010 23:38:00

Тред №220279

новая дискуссия Дискуссия  224

Мдя...
В очередной раз обращаюсь - Старик, когда цитируете целиком текст другого автора, ставьте копирайт, иначе это называется плагиат. Практически весь Ваш пост - содранная цитата из Мухина, известного историка-"дуэлиста", который умудрился даже в публикации в ВИЖе найти конспирологию.

В историческом обороте, насколько мне известно, нет этой директивы от 16.06.1941, есть косвенные догадки, о том, что такой документ мог быть (правда, неизвестно его авторство и содержание):
"Под давлением ухудшавшейся обстановки на западной границе Сталин 18 июня отдал распоряжение Наркомату обороны о дополнительных предупредительных мерах. Некоторые исследователи утверждают, что с разрешения Кремля начальник Генерального штаба направил командованию пяти западных военных округов и трех флотов (Балтийского, Северного, Черноморского) телеграмму или директиву, касающуюся приведения войск и сил в боевую готовность. Тестом этого документа исследователи не располагают. Но имеются косвенные свидетельства, что какой-то документ в войска и на флоты ушел. Дабы не быть голословными, приведем конкретные факты."
http://krasnaya-zvez…/6_01.html
  • -0.13 / 17
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  starik ( Слушатель )
26 май 2010 06:05:30

Видите ли, кто, что, там умудрился найти я не знаю.
Однако тему я взял из http://blog.kp.ru/users/3274080/quotes/, проверив её ещё по нескольким источникам в том числе и по ВИЖ. Кстати зайдите по указанной ссылке, там чуть
ещё приведены и другие примеры по данной теме.

Цитата: В историческом обороте, насколько мне известно, нет этой директивы от 16.06.1941, есть косвенные догадки, о том, что такой документ мог быть (правда, неизвестно его авторство и содержание):
Под давлением ухудшавшейся обстановки на западной границе Сталин 18 июня отдал распоряжение Наркомату обороны о дополнительных предупредительных мерах. Некоторые исследователи утверждают, что с разрешения Кремля начальник Генерального штаба направил командованию пяти западных военных округов и трех флотов (Балтийского, Северного, Черноморского) телеграмму или директиву, касающуюся приведения войск и сил в боевую готовность. Тестом этого документа исследователи не располагают. Но имеются косвенные свидетельства, что какой-то документ в войска и на флоты ушел. Дабы не быть голословными, приведем конкретные факты.

Такого, как в указанной выше цитате, в моём тексте нет.


P.S. А вот и идеологический источник, базовые тезисы современной интерпретации истории войны. http://grachev62.nar…18_279.htm  
почитайте внимательно, там все точки от которых отталкиваются историки и исследователи. Кого ещё надо, что бы это понять?
  • +1.05 / 11
  • АУ
 
 
  D9ID9I ALT2 ( Слушатель )
26 май 2010 13:34:40

Я говорю о плагиате. Вы скопировали текст в сети, и подали его как свой, а это некрасиво. Мы же не курсовик тут чужой под своим именем выкладываем, а своими мнениями делимся.
Цитата
Такого, как в указанной выше цитате, в моём тексте нет.


Вы пишете, что была не то телеграмма, не то директива. От какого числа, от кого, кому? Вы же на основании наличия этого документа считаете, что Павлов предатель, а директива №1 - подделка.
Цитата
P.S. А вот и идеологический источник...


Мне идеологические источники вообще не нужны, давайте конкретную фактуру.
  • -0.82 / 12
  • АУ
 
 
 
  nay ( Слушатель )
26 май 2010 14:01:21

Вот большая статья на эту тему. http://liewar.ru/content/view/167/3/
Страдает "фанатизмом за", но оспорить сложно:
"- Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть  (находиться) в полной боевой готовности»,  т.е. продолжать находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности. "
Найти бы материалы "дела Павлова"...

Вот еще интересный текст http://saturday.ng.r…begun.html
  • +0.74 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  D9ID9I ALT2 ( Слушатель )
26 май 2010 14:51:38

С этой "директивой" всё довольно непросто:
"В своих работах, такие историки, как А.Б. Мартиросян «22 июня. Блицкриг, или измена» и Ю.И. Мухин «Если бы не генералы», уже делали подробный разбор Директивы № 1 от 21.06.41. Они привели массу доказательств того, что примерно 16-18 июня, перед Директивой № 1 от 21.06.41 был документ, предписывающий командующим западных округов поднять войска по тревоге, привести войска в боевую готовность."
Я читал текст и одного и другого, у меня сложилось впечатление, что Мухин передрал эту "массу доказательств" у Мартиросяна. Если отбросить конспироложество о том, что кто-то страшный запретил дальнейшую публикацию в ВИЖе, то в сухом остатке имеем 3-4 свидетельства генералов о том, что некая команда была. Но и с этими свидетельствами не так просто:
"Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба:..."
У вас не возникает вопрос, как комдив получил напрямую шифровку ГШ, минуя управление округа, армии и корпуса?

Самый большой вопрос: как в условии отсутствия единоначалия вообще возможно скрыть информацию о неисполнении дерективы ГШ? Т.е. в заговоре должны учавствовать командиры, комиссары и сотрудники НКВД, дабы не допустить выхода наверх информации о частичном развертывании соединений округа. Вы сами то в это поверить можете?
Цитата
Страдает "фанатизмом за", но оспорить сложно:
"- Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть  (находиться) в полной боевой готовности»,  т.е. продолжать находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности. "
Найти бы материалы "дела Павлова"...


Я приводил в "Блицкриге" апрельскую директиву:
http://glav.su/forum…#msg632362
Не имею подтверждения ее подлинности, и меня напрягает то, что самый важный кусок документа просто обойден фразой "Далее в тексте: краткое описание задач соседних группировок советских войск, состав «войск Западного фронта», их пункты развертывания и задачи". Т.е. приведенный документ купирован.
Так что вопрос тёмный.
  • -0.10 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
26 май 2010 15:01:53

Там есть еще майская директива:
http://www.soviet-hi…ective.php

http://saturday.ng.r…begun.html
Лично меня более всего шокировало посещение театра вечером 21 июня.Грустный
  • +0.85 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  D9ID9I ALT2 ( Слушатель )
26 май 2010 15:49:09

Да, ее тоже читал. Там, на мой взгляд, много странных моментов, один из них - "Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника".
Основной источник разведданных того периода - агентурная и авиаразведка.
Если учесть запрет на использование перелетов за линию госграницы и слабость агентурных источников, не понятно, как разведотдел округа мог обеспечить своевременное информирование о месте и сроках сосредоточения ударных группировок немцев.
  • -0.39 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
26 май 2010 16:14:42

Слабость агентурных источников Вы как определяете?
Полагаю, что такой приказ не был чем - то "из ряда выходящим". Разведка в полосе округа - прямая обязанность командования округа. И как ее осуществлять - их головная боль.
  • +0.25 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  D9ID9I ALT2 ( Слушатель )
26 май 2010 17:04:37

1. Территория "свежая", комадование округов и РО постоянно ротировалось. Агентура была НКВДшная, но к штубам округов она ни какого отношения не имеет.
2. До сих пор не встретил ни одного указания на то, что у окружного комаднования была какая-либо информация о противнике, кроме донесений передовых наблюдателей.
Цитата
Полагаю, что такой приказ не был чем - то "из ряда выходящим". Разведка в полосе округа - прямая обязанность командования округа. И как ее осуществлять - их головная боль.


Да в этом то и проблема. Если округу ставится заведомо невыполнимая задача, типа "Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа", то какой вообще толк от таких деректив?
  • -0.56 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
26 май 2010 17:27:34

Начальство определяет "что" оно хочет.
Подчиненный думает "как" он это выполнит.
Я так полагаю, что получив заведомо невыполнимую задачу от начальства, добросовестный подчиненный должен сообщить начальству что-то типа "выполнить не могу по причине... (далее перечень причин)", либо "выполнить смогу, но для этого мне надо....".
Если нет ни того, ни другого - начальство вправе строго спросить, спустя выделенное на исполнение время, результат.
  • +0.32 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
26 май 2010 18:21:22


Имела. И об этом говорилось в донесениях штабов округов в Москву. У армии была своя разведка. Возглавлял её начальник Разведывательного управления Красной Армии генерал-лейтенант Ф. И. Голиков. Кстати, он докладывал 20 марта 1941 года Сталину, что нападения немцев (по агентурным данным) следовало ожидать с 15 мая по 15 июня 1941 года. Вывод Голикова: "..наиболее возможным сроком действий против СССР будет являться момент после полной победы над Англией, или после заключения с ней почётного для Германии мира...слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию...".  У кого после такого доклада, повернётся язык обвинить Сталина, что он "прозевал" начало войны и подготовку к ней?
Цитата
2. До сих пор не встретил ни одного указания на то, что у окружного комаднования была какая-либо информация о противнике, кроме донесений передовых наблюдателей.


Таких донесений было много. Например, "разведсводка 1" от ПрибОВО от 21 июня 1941 года, с подробным перечислением немецких частей и места их дислокации.
  • +0.17 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  D9ID9I ALT2 ( Слушатель )
26 май 2010 21:52:29

Что - "имела"? РККА имела свое РУ, а разведданные от РУ ГШ и НКВД аккумулировались на уровне высшего политического руководства.
Цитата
Таких донесений было много. Например, "разведсводка 1" от ПрибОВО от 21 июня 1941 года, с подробным перечислением немецких частей и места их дислокации.


Да я не о том, что их вообще не было, а о том, какого качества данные предоставлялись разведкой округов.
Дайте, пжлс, ссылочку на разведсводку №1, не могу найти, вижу только №2. Из №2 не видно, что вскрытие дислокации ГА "Север" произведено. В ней еще есть такие выводы:
"1. Продолжается сосредоточение немецких войск к государственной границе.  
2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах.  
3. Требуется установить: достоверность дислокации в Кенигсберг штаба 3-го армейского корпуса, штаба 1-й армии (нашими данными в течение продолжительного времени отмечался штаб 18-й армии; данных о его убытии не поступало); продолжают ли оставаться части, не указанные в этой сводке, ранее нами отмечаемые (наша разведсводка № 15)"
  • -0.01 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
26 май 2010 23:04:28

Нет у меня ссылки. Пользуюсь книгой Р.С. Иринархова  "Прибалтийский особый".
Эта разведсводка 1 должна быть в  "Военно-историческом журнале"  1989. № 5.
В принципе там немного что есть (половина страницы). В разведсводке 2, от 21 июня 1941 года,более подробно расписана дислокация войск ( 2 страницы). Иринархов пишет, что ПрибОВО знало о сосредоточение двух группировок и "о местах дислокации 16 и 18 полевых армий". Но были конечно и упущения.
  • +0.69 / 4
  • АУ
 
 
 
  starik ( Слушатель )
26 май 2010 15:46:37

Цитата: Однако тему я взял из http://blog.kp.ru/users/3274080/quotes/, проверив её ещё по нескольким источникам в том числе и по ВИЖ. Кстати зайдите по указанной ссылке, там чуть ещё приведены и другие примеры по данной теме.

После вашего эмоционального поста насчет плагиата, я указал ссылку,см.выше,ссылку я не давал
потому, что в данном тексте о вопросах и ответах публикуемым в ВИЖ, я заменил пару слов, считая их не читабельными. Кстати где, это я настаиваю, что текст поста полностью мой?
В каком месте? Наоборот, вы засомневались, я отреагировал ссылкой.

Ликбез-шифртелеграмма, это способ передачи информации. Информация может быть в виде: Приказа, директивы, распоряжения, сводки,донесения, письма и так далее и тому подобное.
Так же данную информацию можно переслать простой почтой, если она без грифа, а так же фельдъегерской если она с грифом. Так же есть способ передачи информации радио и так далее.
Я не на основании именно этого документа считаю Павлова предателем, а на основании вывода следствия по Павлову. Очевидно вы невнимательно читали мой пост, там не слов, что на основании директивы, я посчитал, что Павлов предатель, а директива подделкой.

Цитата: Предатель Павлов вверенные ему армии не вывел в районы сосредоточения и районы прикрытия. И все директивы и приказы издаваемые ГШ и Наркоматом в мае-июне 1941 года игнорировал, о чем в последствии на судебном заседании и признался.


Там был задан вопрос:
Цитата: "Зачем этот цирк с директивой надо было Жукову и Тимошенко устраивать?"


А идеологические источники предлагались не вам.
  • +0.70 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  D9ID9I ALT2 ( Слушатель )
26 май 2010 16:42:25

Вы настаиваете тем, что не выделяете скопипажженый текст кавычками или любым иным способом. При том, что копипасту Свечина номально отметили курсивом и указанием автора.
Полную версию Вашей копипасты Мухина можно прочитать, прогуглив предложение "В частности, еще при жизни Сталина в конце 40-х – первой половине 50-х годов Военно-научное управление " и нажав на "veteran-chest.ru/index.php?option...id... Сохраненная копия".
Цитата
Ликбез-шифртелеграмма, это способ передачи информации. Информация может быть в виде: Приказа, директивы, распоряжения, сводки,донесения, письма и так далее и тому подобное.
Так же данную информацию можно переслать простой почтой, если она без грифа, а так же фельдъегерской если она с грифом. Так же есть способ передачи информации радио и так далее.


И к чему этот ликбез? У меня был конкретный вопрос по реквизитам данного документа. У Вас есть хоть какой-нибудь из них?
Цитата
Я не на основании именно этого документа считаю Павлова предателем, а на основании вывода следствия по Павлову. Очевидно вы невнимательно читали мой пост, там не слов, что на основании директивы, я посчитал, что Павлов предатель, а директива подделкой.


Я внимательно читаю и в ответ не привожу цитаты на полстраницы. Где Вы озвучили вывод следствия по Павлову? В исторической литературе я пока встретил только: "Член суда А.М. Орлов оглашает показания подсудимого - бывшего начальника связи штаба Западного фронта генерал-майора А.Т. Григорьева на следствии: «... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность». Григорьев подтверждает: «Все это верно»." При том что Полубояров из ПрибОВО называет дату 16 июня, у остальных даты тоже плавают.
О подлинности директивы. Вы пишете: "Пресловутая директива от 21 июня 1941 г. была была инициирована Жуковым и Тимошеко, в каких целях - загадка. Ведь согласно ответам командиров на вопросы ВИЖ в округах работа по приведению частей и соединений в боевую готовность происходила в течении апреля мая и до начала войны."
Т.е. (если я правильно понимаю русский язык), Вы предполагаете, что директивой от 21.06 Жуков с Тимошенко приикрывают невыполнение директив апреля-мая. Так? А Павлов - предатель (Вы его назвали предателем) потому, что умышленно не выполнил директиву ГШ?
Цитата
А идеологические источники предлагались не вам.


Знаете, меня от самого термина "идеологический источник" как-то оторопь берет. Это ближе к пропаганде, но никак не к изучению истории имхо.
  • -0.64 / 11
  • АУ
 
<< Тред №220278
Тред №220280 >>