О блицкриге 41 года
350,634 1,245
 

  ngaz ( Слушатель )
06 июн 2010 15:55:40

Тред №224587

новая дискуссия Дискуссия  382

Вижу что мой посыл о
стратегическом просчёте при строительстве линии Молотова
стратегическом просчёте расположении войск у границ
просчёте при неиспользовании УР в глубине территории (в частности линии Сталина)

не вызывает желания оспорить?

Та и запишем, ИВС (энд компани) жестоко просчитались, что вы итоге вылилось в катастрофу начала войны. А исправлять всё пришлось русскому солдату.
  • -0.33 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (42)
 
 
  Irinel ( Слушатель )
06 июн 2010 16:43:14

Не думаю, что "открою Америку" но - скорее об этом всем уже столько раз "писано и споренно", что начинать опять сначала "оспаривать" вообщем-то - большинству просто лень.  
В конце концов - есть  ВИФ-2, Сухой.Ру, ВиМ на Флешпоинт.Ру, где все это оспаривалось и переоспаривалось, есть Милитари, где лежит куча и маленькая тележка как почти первоисточников типа "Дневника Гальдера", так и "ВОВ для "чайников" типа "10 мифов" Исаева...
В общем - "Ищите и обрящите, как говаривал товарищ Христос"(с) "В августе 44-го", ст.л-т Таманцев.


Да "записать" то Вы можете все что угодно, но...
Просто - во первых - сей вывод ну никак не блещет оригинальностью, бо тема "простого русского мужика победившего "вопреки" Сталину" муссируется с переменной частотой и таким же успехом как бы не с конца лохматых 80-х.... Так что лично Вам в актив это пойти не может
Ну а во вторых - собственно, вопрос - а какие были бы Ваши действия в те времена? И соответственно какие были бы результаты?

Бо у меня при попытке рассматривания сюреализма "я вся такая умная оказываюсь там, и лично ИВС вручает мне бразды правления, а ЛПБ возглавляет личных "преторианцев"" - все одно - меньше как откат до Днепра не получается. Даже учитывая что весьма упрощенно, и весь мой дилетанизм по множеству вопросов - бо алюминия больше все равно не становится, и стооктанового бензина тоже. И М-105 превращается в М-107-й упорно где то так к 43-му в лучшем случае (и это при условии, что я уверенна в его эфективности, и могу "давать на полную" и на конструкторов и на промышленность - то есть "послезнание"). Ну разве что,пользуясь уж на полную моими "послезнаниями", вместо производства Су-2 и ЛаГГ-3 на высвободившиеся мощности сразу разворачиваем Ла-5-й. А так же по этой схеме - двухместные "илы", пушечные МиГи ну и прочее по мелочи), что картину в общем совершенно не меняет - без превентивной общей мобилизации приграничное сражение РККА все равно проигрывает.

Но все равно - хотелось бы услышать Ваши предложения!
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
  ngaz ( Слушатель )
06 июн 2010 23:24:10
Это больше похоже на слив темы, поэтому пропускаю.
Цитата
Да "записать" то Вы можете все что угодно, но...
Просто - во первых - сей вывод ну никак не блещет оригинальностью, бо тема "простого русского мужика победившего "вопреки" Сталину" муссируется с переменной частотой и таким же успехом как бы не с конца лохматых 80-х.... Так что лично Вам в актив это пойти не может
Ну во превых не мужика а-ля рюс, а русского солдата (с уваженим пжлста). И не вопреки, привыкли понмашь с либераснёй собачится и уровень аргументации соответствующий. Вон на сталинской ветки один договорился, мол русскую нацию ИВС так сказать сконструировал, боюсь с такими сталинистами никакие либерасты не нужны. Если вы понимаете о чём я.
Цитата
Ну а во вторых - собственно, вопрос - а какие были бы Ваши действия в те времена? И соответственно какие были бы результаты?

Бо у меня при попытке рассматривания сюреализма "я вся такая умная оказываюсь там, и лично ИВС вручает мне бразды правления, а ЛПБ возглавляет личных "преторианцев"" - все одно - меньше как откат до Днепра не получается.
Вот она первая здравая мысль.  
Цитата Даже учитывая что весьма упрощенно, и весь мой дилетанизм по множеству вопросов - бо алюминия больше все равно не становится, и стооктанового бензина тоже. И М-105 превращается в М-107-й упорно где то так к 43-му в лучшем случае (и это при условии, что я уверенна в его эфективности, и могу "давать на полную" и на конструкторов и на промышленность - то есть "послезнание"). Ну разве что,пользуясь уж на полную моими "послезнаниями", вместо производства Су-2 и ЛаГГ-3 на высвободившиеся мощности сразу разворачиваем Ла-5-й. А так же по этой схеме - двухместные "илы", пушечные МиГи ну и прочее по мелочи), что картину в общем совершенно не меняет - без превентивной общей мобилизации приграничное сражение РККА все равно проигрывает.
Вот она вторая здравая мысль.
Цитата

Но все равно - хотелось бы услышать Ваши предложения!


Всегда пжлста. Учитывая ваши здравый мысли (в кол-ве двух штук). Также учитывая, опыт ОВ 12 года, 1МВ, немецко-французской, немецко-польской компаний, и советско-финской войны имеем.
У любого нападающего на Россию цель заключается в разгроме (окружении) в приграничных сражениях основной массы сил. Оборонительные сооружения сосредоточеные у границ прорываются (или обходятся). Война середины века есть высокоскоростная война. Сами по себе оборонительные сооружения не есть лишнии, но должны оные находится вне досягаемости первого удара агрессора.

Какие из этого следуют выводы, я думаю понятно. на мой взгляд всё просто.
  • -0.53 / 5
  • АУ
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
07 июн 2010 01:08:03


Учитывая выделенное, где? Где "вне досягаемости"? И как это поможет приблизить Победу?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  ngaz ( Слушатель )
14 июн 2010 11:55:14
Выделяйте прально
вне досягаемости первого удара агрессора.

Цитата28 июня немецкие войска заняли Волковыск. Некоторые немецкие дивизии перешли к обороне «перевернутым фронтом» на рубеже Слоним, Зельва, Ружаны. Таким образом, пути отхода 3-й и 10-й армий были перерезаны, а войска, сумевшие отойти из Белостокского выступа, оказались в окружении в нескольких «котлах»
То бишь логика подсказывает то что находится западнее Волковыйска, то находится в пределах досягаемости первого удара, моторизованные части достигли этих рубежей за шесть суток.
Цитатанемецкий 39-й мотокорпус, продвигаясь в оперативной пустоте, 25 июня вышел на подступы к Минску. 7-я немецкая танковая дивизия обошла Минск с севера и направилась к Борисову. В ночь на 27 июня ее передовой отряд занял Смолевичи на шоссе Минск — Москва.

Самое главное здесь "в оперативной пустоте", то бишь всё что западнее Минска в пределах досягаемости первого удара.

Подумайте об этом.
  • +0.35 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
15 июн 2010 12:44:20

Вы притворяетесь? Немцы шли до Минска 6 суток именно потому, что им приходилось сражаться. Сколько они шли бы без этих боев додумайте сами. "Второй" удар последовал бы самое позднее 23-го июня.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
15 июн 2010 15:45:36

Учите матчасть.
ЦитатаСражение за Алитус между боевыми отрядами немецкого 39-го мотокорпуса и советской 5-й танковой дивизией оказалось одним из самых тяжелых за всю войну.
немецкий 39-й мотокорпус, продвигаясь в оперативной пустоте, 25 июня вышел на подступы к Минску.


Несмотря на отчаянное сопротивление 39 мт "продвигаясь в оперативной пустоте" замкнул Минский котёл. Если вам это ничего не говорит, то и мои усилия объяснить вам что-либо бесполезны.
  • -0.27 / 4
  • АУ
 
  Gurtt ( Слушатель )
07 июн 2010 10:10:18


Это не посыл, а демагогия. Если есть желание задать общие риторические вопросы ,а потом самому на них ответить либералистическим заклинанием "ИВС виноват и закидал мясом", то чего вы хотите от собеседников?
Много много раз разбирались различные аспекты вплоть до сравнения количества тракторов и состояния разведывательной авиации РККА на Р-5 на ВИФе, милитере и десятках других форумах и книг. Вы не хотите с этим ознакомиться, для вас "это слив" и при этом хотите "что то записать".Без углубления в детали "вобщем" события 1941 оценить и понять не получиться, ну или получиться на уровне Суворова.

1.Никаких "войск у границы" не было.Части располагались по разному. Кто то ближе, кто то дальше. Все это россказни - "ВСЯ авиация уничтожена на аэродромах", "ВСЯ армия застигнута в подштанниках".Какая то часть разумеется попала под первый удар, но основная часть армии из частей располагавшихся и за 200 и за 300 км от границы сгинула в последующих сражениях "в правильном строю" так сказать, т.е. в последующих сражениях и операциях.
Произошло это не только из-за причин внезапности как некоторым хотелось бы думать ("отлаженный механизм а-ля 1944 год был разрушен внезапным нападением"), хотя разумеется бонусов немцам от нее было выше крыши, а банально из-за того что Вермахт был просто сильнее всех в 1941 году - опытная, отмобилизованная, проверенная в боях сила.

2.Катастрофы 1941 избежать было невозможно. Песни Резуна о военно-техническом превосходстве СССР в 1941 байками и остаются, хотя навредили неокрепшим мозгам очень сильно.
Единственная ошибка ИВС - вовремя не мобилизовали войска, но как я уже писал здесь точно узнать это "вовремя" было невозможно.Точнее можно, если напасть самому. ИВС этого не сделал по массе причин. Оправдать такой превентивный удар можно только зная насколько тяжело для страны будет нападение немцев, думать же о немцах на Волге и эвакуации промышленности на Восток даже отчаянные пессимисты в 1941 думать не могли...
Нападение же стоило бы тяжелых потерь, опасностью завязнуть где нибудь на Висле и неясными геополитическими перспективами. Да это лучше захваченной Украины и концлагерей, но кто ж тогда мог думать о таком? Да и не факт что не случилось бы это и в ситуации "первого нападения по Резуну" которое отчего то априори  считается что пройдет успешно, а ведь единственным бонусом могло оказаться что кадровая армия могла истратиться не у Киева и Вязьмы, а за границе или на ней...
Но в целом СЕЙЧАС мы знаем что это был пожалуй единственный шанс, ТОГДА он выглядел слишком рискованным по сравнению с предполагавшимся грубо говоря "на нас напали, мы немножко отступили, отмобилизовались и нанесли затем мощный контрудар". Отступить пришлось "множко", противник продвигался слишком быстро, а свои контрудары выходили не такими мощными или вообще не выходили.

3."Старые укрепления" совсем не так мощны как их представляют, а о не самой значительной роли укрепленных линий (а не укреплений вообще прошу заметить) тут уже было сказано. Отвод "всех войск" на линию старых укреплений уже не раз был подсчитан - передовые части немцев появятся там на 4й что ли день войны. Свежие и не особо измотанные. Быстро соберут ударный кулак и прорвутся в нескольких местах все с теми же котлами и окружениями.
  • +0.34 / 5
  • АУ
 
 
  ngaz ( Слушатель )
14 июн 2010 12:30:12
Ну это ниочём, сродни флуду и тролю. Отвечать не на что.
Далее интереснее, далее пошло враньё.
Цитата

1.Никаких "войск у границы" не было.
http://upload.wikime…lostok.jpg

Смотрим внимательно, где нарисовано 3 А, 4 А, 10 А. Не согласны? приводим свои доказательства. Нет?
Тема закрыта.
Цитата

а банально из-за того что Вермахт был просто сильнее всех в 1941 году - опытная, отмобилизованная, проверенная в боях сила.
О да, заклинания неудачников, это не мы проиграли, это они выиграли.
Опыт блицкрига был доступен и для советского командования, ибо только дурак учится на своих ошибках, а умный прытается и на соседей смотреть.
Цитата
Стратегия блицкрига сходна с принятой в СССР накануне Великой Отечественной войны теорией глубокой наступательной операции (С. Н. Аммосов, В. К. Триандафиллов, К. Б. Калиновский и др.).

Подумайте об этом.  
Цитата

2.Катастрофы 1941 избежать было невозможно.
Флуд, если неизбежна перхоть, это не значит что нужно рубить голову. Катастрофа произошла, лишь потому что руководство не было готово к такому развитию событий (как то поражения, оборона, отступление в начале войны). И своей бездумной пропагандой не привели в готовность солдат к трудному началу. В первую Отечественную, отступали также, но катастрофы не случилось.
Подумайте и об этом тоже.
Цитата

3."Старые укрепления" совсем не так мощны как их представляют, а о не самой значительной роли укрепленных линий (а не укреплений вообще прошу заметить) тут уже было сказано. Отвод "всех войск" на линию старых укреплений уже не раз был подсчитан - передовые части немцев появятся там на 4й что ли день войны. Свежие и не особо измотанные. Быстро соберут ударный кулак и прорвутся в нескольких местах все с теми же котлами и окружениями.


И какой из этого логичный вывод? А он один. Если уж решили строить УР, то строить их надо было никак ни на линии Молотова, а там где "передовые части немцев появятся там на 4й что ли день войны", то бишь на линии Сталина.

Чтобы максимально измотать противника, собрать отступающие части в порядок, и возможно опять отступить, на новые заранее оборудованные оборонительные позиции.

Такая тактика применялась тысячлетиями, вы считаете она устарела?
  • -0.86 / 7
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
14 июн 2010 19:22:00
Я хотел бы напомнить,  что это мы взяли Берлин. Так что причислять нас к неудачникам дохлый номер.

Неудачники весной 45 стрелялись и травились пачками.

Вы гоните конкретно, даже не думая.

Опыт первой Отечественной Войны?  А чем отличается тактика, во второй? То, что сражаться начали от самой границы, а не под Бородино? Вы предлагаете Москву сдать?

Учиться на опыте французов, англичан и поляков как отражать агрессию?

Планы у кого были лучше?

Германский ГШ, планировал закончить войну на линии Архангельск- Астрахань, и что из этого реально они могли воплотить уже к 8 июля 1941 года когда закончились бои в Минском котле. А мы успели сосредоточить армии второго эшелона и дать Смоленское сражение.
  • +0.36 / 4
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
15 июн 2010 14:30:14


Хамите поменьше, читайте побольше, ментор вы наш.



Эк у вас апломба то сколько.
Во первых Белостокский выступ как бы не вся РККА и не вся граница. Во вторых что ужасного в десятке стрелковых дивизий расположенных вдоль границы? Остальные части даже на вашей карте расположены вполне себе на удалении от границы.
При тогдашнем теоретическом раскладе - "погранцы докладывают о пересечении границы-стрелковые дивизии задерживают сколько могут противника-из тыла подтягиваются механизированные части" ничего такого страшного. Вот только для этого была нужна хорошая связь и постоянная готовность и примерное знание планов противника, что в реале не получилось.
Повторюсь для таких плакунов "подставили всю РККА под немецкие орудия/штуки/пулеметы" вся РККА не была сосредоточена на границе.

Вот вам про 6й мк показанный на вашей карте

"В директиве Наркома обороны (от 14 мая 1941)  командующему ЗапОВО роль 6-го мк в общей системе обороны более конкретизирована. Корпус включался в район прикрытия № 2 (10-я армия). В зависимости от развития обстановки в этой директиве проигрывались различные варианты действий. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гура на Белосток, 6-й мехкорпус во взаимодействии с другими соединениями армии под прикрытием 7-й противотанковой бригады сосредотачивался в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атаковал противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура. Авиационное прикрытие корпуса возлагалось на 9,43 сад и 12 бад ВВС фронта. В случае прорыва противника с фронта Соколув, Седлец на Белосток, 6-й корпус с 9 и 12-й авиадивизиями из района Белосток наносил удар в направлении Браньск, Цехановец. При этом здесь же действовал 13-й мехкорпус, который по замыслу командования фланговым ударом отрезал пути отхода противника, опрокидывая его части под удар 6-го мехкорпуса. Оценка этого документа позволяет сделать вывод, что направление главного удара противника на Белосток считалась советским командованием наиболее вероятным и по этой причине корпус в начале войны оказался на периферии развернувшихся главных событий войны".

Заметьте напрямую указаны действия в случае прорыва противника, т.е. те самые оборонительные действия к которым якобы не готовились.
Так что тему погодите закрывать с высоты своей табуретки знаний и  эвереста апломба.

"В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала."  

Как видите из пулеметов спящих никто не расстреливал и артиллерией в парках танки не накрывал.
Так же как видите при нормальной организации службы никаких особых проблем расположение частей даже в радиусе действий вражеской авиации не создает.
Насчет дальности действия авиации - это вообщем то может быть весьма далеко от границы - что теперь не размещать войска на дальности полета вражеской авиации? Давайте теперь в радиусе действий Хорнетов и Томагавков не размещать ничего - пустошь на 1-2 тыс километров от госграницыУлыбающийся)

Все дальнейшие проблемы мехкорпус поимеет дальше из-за управления, маршей, потерь на маршах, ударов не туда и пр. "стандартных проблемах 41го".



Прикиньте да, так и есть. Впереди нас шли поляки, англичане и французы, а также по мелочи югославы и греки. Какие еще войска в мире надо немцам разбить, чтобы считаться самым мощным и наиболее организованным военным механизмом 1939-1941 года?



А это конечно не флуд с вашей стороны, гражданин ментор.
Ведь конечно же многочисленные работы по операциям вермахта в 39 и 40м году с привлечением немецких архивов и воспоминаниями участников были широко доступны руководству СССР и командованию РККА уже в 1941м!.
Или может быть все таки имел место ошибочный анализ?
Откуда точную организацию частей взять, переосмыслить, подогнать под свои возможности?.

Флуд, если неизбежна перхоть, это не значит что нужно рубить голову.



К обороне было готово как рассчитывали действия противника. К тому что произошло - нет, не были готовы. Как можно быть готовым к катастрофе?
К такой скорости наступления противника, к нападению без объявления претензий, к плохой организации и управлении частей, к недостаткам новой матчасти. Недооценка противника и переоценка своих возможностей. А возможно и осознание что просто не успеваем ничего изменить.



А в чем разница то? И чем лучше то? После Бородино вообще столицу сдали, а тут весьма успешное контрнаступление под Москвой.

Ну давайте вещать "думной пропагандой" в стиле  -"несмотря на то что тяжело живем это не гарантирует нас от немцев на Волге, новые танки несовершенны, красавцы летчики недостаточно обучены, новая техника запаздывает поэтому при нападении противника безусловно будет сдана Украина, Белоруссия и Прибалтика". Вобщем полный капут на фоне тяжелой работы на заводах и в поле и жесткой каре за нарушения.



Размышлять и играть в поддавки можете сами с собой. У вас логичный вывод разумеется подогнанный под вашу теорию.
Даже сейчас при всем послезнании и материалов с "той стороны" правильное решение выбрать нелегко. Нелегко и критиковать оказавшихся в той ситуации...А у вас все просто. Профанация.



Вообще то да. Технический прогресс, механизация, двигатели внутреннего сгорания, танки, грузовики, БТР, самоходная артиллерия, авиация - вся та малость позволявшая не только быстро сосредоточить силы перед участком фронта противника, не только быстро прорвать, но и самое главное развить успех и продвигаться дальше, и прочие несущественные детали.
  • +0.33 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
15 июн 2010 15:52:30
Ваш флуд читать, себя не уважать. Поэтому обратимся к фактам:
Цитата

...
Вот вам про 6й мк показанный на вашей карте

"В директиве Наркома обороны (от 14 мая 1941)  командующему ЗапОВО роль 6-го мк в общей системе обороны более конкретизирована. Корпус включался в район прикрытия № 2 (10-я армия). В зависимости от развития обстановки в этой директиве проигрывались различные варианты действий. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гура на Белосток, ...


А разьве был пропыв "крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гура на Белосток"? Не было. А что было? Был блицкриг 41 года. Военное командование не было к этому готово, что и требовалось доказать.
  • -0.34 / 3
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
08 июн 2010 12:30:12
1) Линий Молотова и Сталина на лето 1941 года фактически не существовало, так что ни каких стратегических  просчётов в их строительстве не было.
Строительство оборонительных  укреплений (линий), особенно на значительном фронте показало свою неэффективность. Наиболее из значительных пограничных укреплений Линия Мажино мало того что была обойдена, была ещё и прорвана 197-й пехотной дивизией немцев в течении суток.
Мощные УР линии Сталина прикрывающие Киев, были в итоге обойдены.
Так что отказ руководства РККА от финансирования линий Сталина-Молотова вполне грамотное виденье грядущей тактики использования войск. А не то за что это  выдает Резун.

2) О стратегическом просчёте расположения войск у границы тоже трудно судить. Т.к. войска эти практически не успели развернуть.  Фактически, дойдя до Смоленска Вермахт уже выдохся и вынужден был изменить свой первоначальный стратегический план.
Стратегически проиграла Германия, не смотря на блестящие тактические решения и победы 1941 года.

3) Мы проиграли в стратегическом развёртывании, что повлекло за собой разгром 41 года. Насколько в этом вина Сталина, мне трудно судить. Германия вела грамотную дезинформационную игру, показывая всем видом, что после разгрома Франции, намерена разобраться с Британией. Сначала имитировали подготовку к высадке на остров. Потом стали имитировать заинтересованность английскими колониями. Вершиной этой компании дезинформации я считаю блестящею, но бесполезную в военном отношении Критскую десантную операцию немцев, проведенную  с  20 по 31 мая 1941 года. Когда на прикрытие своих намерений бросаются такие средства трудно не ошибиться.
  • +0.27 / 6
  • АУ
 
 
  nay ( Слушатель )
08 июн 2010 16:30:32

Сейчас не скажу точно, но в какой-то передаче по ТВ (типа интервью с историком), была высказана такая информация:
Наша разведка, получая множество противоречивой информации перед войной, решила, для дополнительного анализа, выбрать объективные "индикаторы" подготовки Германии к войне с СССР. Выбрали: цены на овчину, и наличие зимних смазок в частях вермахта (я думаю понятно почему). Аналитики следили за ценами на биржах, а разведчики всяческими способами собирали ветошь в частях.
Так вот, вплоть до начала войны, ни цены не поднялись, ни смазок не появилось. Видимо и из этого тоже был сделан вывод, что война в 1941-м не начнется. (Что было с немцами зимой 1941 года, я думаю все знают)
Наши руководители серьезно относилось немецким, и не считали их авантюристами. Поэтому нашим видимо не пришло в голову, что немцы надеются разгромить СССР до морозов. Потому что это считалось невозможным. (что и подтвердили дальнейшие события).
  • -0.15 / 6
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
08 июн 2010 16:39:46


Это из РезунаУлыбающийся Его романтическая версия "профессионального разведчика".

На деле разведка завысила общую численность Вермахта, достаточно точно однако установив количество войск сосредоточенной у нашей границы. Получалось примерно половина Вермахта от завышенных цифр, что привело к ложному выводу о том что время еще есть и половиной сил немцы нападать на СССР не будут. В реале однако процент от полной реальной численности Вермахта сосредоточенный на нашей границе был значительно выше.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
08 июн 2010 16:47:04

Возможно и из Резуна, но в принципе эта версия подтверждается готовностью фрицев к зиме в 41-м. (в смысле - неготовностью).
Я хотел обратить внимание на большое количество противоречивых данных с разных сторон.
С одной стороны есть инфа о принятых Гитлером решениях, войска у границы...
С другой - отсутствует подготовка к войне в условиях зимы в России, десант на Крит, деза про Англию, неоднократно не подтверждавшиеся даты начала войны, которые давала разведка. Да и время работало против немцев - чем позднее - тем меньше времени до морозов.
  • -0.08 / 2
  • АУ
 
 
  ngaz ( Слушатель )
14 июн 2010 12:54:22
Опять эти странные ники, начитавшиеся Резуна.
Алё, не читайте Резуна, оне мудак.

Но это вы так думаете, а вот Жуков думал по другому.
Цитатая хотел бы остановиться на судьбе новых и старых укрепленных районов (УРов). К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.

Соответственно вашим мнением можно пренебречь.
Цитата
Строительство оборонительных  укреплений (линий), особенно на значительном фронте показало свою неэффективность. Наиболее из значительных пограничных укреплений Линия Мажино мало того что была обойдена, была ещё и прорвана 197-й пехотной дивизией немцев в течении суток.
Мощные УР линии Сталина прикрывающие Киев, были в итоге обойдены.
Так что отказ руководства РККА от финансирования линий Сталина-Молотова вполне грамотное виденье грядущей тактики использования войск. А не то за что это  выдает Резун.
Поменьше читайте Резуна, фортификация это наука, а Резун это пропаганда.
Если некто создал не обороняющие оборонительные сооружения, значит он допустил просчёт, стоивший человеческих жизней. Если вы понимаете о чём я.
Цитата

2) О стратегическом просчёте расположения войск у границы тоже трудно судить. Т.к. войска эти практически не успели развернуть.  
Это как из фильма "Он виноват, но он не виноват". Раз не успели развернуть, значит попали под удар, а раз попали под удар, значит не были готовы, а раз не были готовы, значит просчёты руководства присутствуют.
Цитата

3) Мы проиграли в стратегическом развёртывании, что повлекло за собой разгром 41 года. Насколько в этом вина Сталина, мне трудно судить.
А кто виноват? А.С.Пушкин? ИВС обладал всей полнотой власти, и часть вины подчинённых лежит на нём. Дело не в том чтобы отмерить в граммах, дело в том что пора признать, советское военное рукодство не было готово к блицкригу 41 года.  И советские люди (солдаты и гражданские) исправляли ошибки деятелей своей кровью,
не забывайте о том кто перенёс тяготы войны, и кто есть победитель в этой войне.
  • -0.67 / 7
  • АУ
 
 
 
  Irinel ( Слушатель )
14 июн 2010 13:15:56

А что, кто то был к этому готов?
Там Польша, Франция? Не?
Странно. Отмобилизированная Франция, находящаяяся уже 8 месяцев в состоянии войны, имеющая лаг по времени для подвоза\мобилизации\оптимизации всего и вся, тем не менее - блицкриг продула за месяц.
В тоже время - у Вас какие то нездоровые претензии к неотмобилизированной РККА, находящейся к тому же в процессе реформирования, перефооружения и увеличения ЛС в два с чем-то раза.
Хотя вышеупомянутая РККА чуть больше чем за этот же месяц - блицкриг таки сорвала.


О! "Старые песни о главном"!
Не Вам, с такой то "патетикой", на Резуна бочку катить.  >:(
  • +0.98 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
15 июн 2010 13:50:20


Никто не был готов. Но у СССР была возможность подготовиться к "блицкригу" по итогам Польши и Франции. Этого не сделали.
  • -0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ripbl4 ( Слушатель )
15 июн 2010 14:09:15

ПМСМ дело в том, что подготовка не по щелчку пальцев делается. Она велась и довольно активно, обратите внимание на расширение штата РККА (как раз после 39-го), началось перевооружение. Меры принимались, но не хватило времени. Не хватило времени на доукомплектование армии командным составом среднего и низшего звена (а помимо этого надо бы еще отработать взаимодействие частей от взвода и выше)  и на укомплектование механизированных частей и т.д. В том-то все и дело, что если бы немцы повременили с нападением, то им вообще можно было бы забыть о войне с СССР - сами понимаете почему.
Так что говорить "ничего не сделали" считаю в корне неверным, просто сопутствующих обстоятельств слишком много, все-таки в жизни не все так гладко как в планах на бумаге, но сделали немало.
  • +0.45 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
15 июн 2010 15:16:08


Я специально отметил выше - "к блицкригу". Наверное, надо было шрифтом еще выделить? Разумеется, никто не оспаривает, что СССР энергично и достаточно грамотно готовился к войне, но не к войне именно с этими конкретными немцами. Выводов из сокрушительных поражений Польши и Франции сделано не было.



Это вы с кем разговариваете? Со мной или неким воображаемым собеседником?

Цитата
Вы можете аргументированно доказать, что не сделали?
А то, что сделали было ошибочно?



Если кратко.

1. Готовились не к обороне, а к наступлению (контрнаступлению). В результате Белостокский котел, потеря складов, малоэффективные контрудары с огромными потерями бронетехники вместо оборонительных боев в стиле Катукова.

2. Не подготовили заранее линию обороны в районе старой государственной границы из расчета неизбежных прорывов сил первого эшелона. Немцы могли бы завязнуть на ней, как в районе Киева, и дать время для развертывания основных сил за линией Сталина.

Были и еще ошибки, но эти - можно было предвидеть.    

Цитата

Вот есть тема
http://www.soviethis…t/a-5.html
http://lib.rus.ec/b/196881/read
Сможете опровергнуть? Только без перехода на личности авторов.



В командировке, читать по телефону книги не имею возможности.
  • -0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Irinel ( Слушатель )
15 июн 2010 16:18:15

Ну, какие-никакие - выводы сделаны были. Более  того - орг.выводов по РККА с головой хватило и по результатам Советско-Финской 39-го. Не хватило времени, промышленных мощностей на реоранизацию.
Но опять же... Вряд ли немцы "разбор полетов" по французкой кампании, на основании которого можно было попытаться сделать правильные выводы, печатали в открытой прессе! А в "штирлицов" ворующих карты и документы с непросохшими чернилами прям из сейфов - верят разве что первоклашки.    


Ну - к чему приводит чисто "оборонительная стратегия" - во всей красе и мощи было показанно в 41-43.
А вот - активной обороне "в стиле Катукова" (при всем моем глубоком уважении к Михаилу Ефимовичу!) еще нужно было научится. И это вопрос не только умения отдельно взятого командира, это вопросы штатной струкуры, связи, управления...


Немцы завязли не столько в Киевском УР-е, как линии бетонных сооружений, сколько в сумевших отойти и пробиться к своим из окружения войсках. НЕ последнюю роль в "завязывании" вермахта сыграла и 5-я армия Потапова


Эт я просто - к примеру... Для илюстрации тезиса о "на то время вояками были лишь наши, и немцы, никакие франко-полены рядом не стояли". Ну и для опять же - илюстрации "проецирования послевоенного СССР на довоенный". Хотя - не спорю - погорячилась.

В 44 она, эта самая линия Маннергейма - никого не остановила. Да и в 39-м - как только разобрались, разработали тактику, довели плотности войск до уставных - и перемололи 152-мм и 280-мм снарядами эту линию на щебенку.  

Ну можно и так сказть. Но - это прежде всего локальный опыт, "тактический блицкриг". Опять же - в весьма специфических условиях, и с противником без сильной ПТА.
  • +0.28 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
15 июн 2010 20:20:43


Наиболее очевидного и наиболее важного вывода - что надо готовиться к тяжелой оборонительной войне против заведомо более сильного противника - сделано не было. Промышленные мощности - это другое.

Цитата
Но опять же... Вряд ли немцы "разбор полетов" по французкой кампании, на основании которого можно было попытаться сделать правильные выводы, печатали в открытой прессе!



Я так понимаю, в вашем представлении помимо открытой немецкой прессы других источников информации нет? "Не заметить" разгром, в котором помимо немецкой принимали участие английская и французская армии и его причину невозможно.

Цитата  
Ну - к чему приводит чисто "оборонительная стратегия" - во всей красе и мощи было показанно в 41-43.



И хорошо показано! Под Москвой остановили немца "оборонительной стратегией"? Остановили. А как только начинали дуром лезть в атаку против более сильного противника, как под Харьковом, сразу получали большие неприятности.

Цитата
А вот - активной обороне "в стиле Катукова" (при всем моем глубоком уважении к Михаилу Ефимовичу!) еще нужно было научится. И это вопрос не только умения отдельно взятого командира, это вопросы штатной струкуры, связи, управления...



Вот именно. Но вместо обучения обороне все готовились к нападению. И потеряли тысячи танков практически без толку в первые недели войны.

Цитата
Немцы завязли не столько в Киевском УР-е, как линии бетонных сооружений, сколько в сумевших отойти и пробиться к своим из окружения войсках.



Сильно сомневаюсь. Отчего то в Минском и Прибалтийском округах, где бетонных сооружений не было, немцы в наших войсках не увязали.
  • +0.10 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Irinel ( Слушатель )
15 июн 2010 21:05:13

Да нет. Это как раз взаимосвязанно. И готовились, изо всех сил. Просто - увы, неуспевали. Плюс - просто не смогли понять - на сколько сильный противник противостоит.
Да и это с чего такой вывод? Из кинофильмов "Если завтра война"? Так не следует путать агитпром и реальные планы.
Как уже неоднократно омечалось в этой теме - без упреждения в полной мобилизации, РККА Приграничное сражение проигрывает однозначно. А однозначно трактуемого повода (окромя "Майнкампаф") для мобилизации не было.

Так разром то заметили. А вот "почему и как" - это уже сложнее. Ни англичане, ни французы - как-то особо данными не делились, своих военных наблюдателей в ихних штабах у нас небыло. Так что истинные причины быстрой победы во Французкой кампании остались "скрытыми", скажем так. Как и то, что по результатам французкой кампании немцы в очередной раз "переформатировали" свои танковые дивизии, еще увеличив их подвижность, вес артелерийского залпа, количество пехоты...



Да? А что же не остановила глубокая оборона Вязьмы и Брянска в сентябре — октябре 1941? Или оборона Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре?

Глубоко уважая сражавшихся под Москвой, немогу не заметить, что окромя "оборонительной стратегии" не последнюю очередь сыграла измотанность Вермахта в боях от Бреста до Мценска и от Черного до Балтийского морей.



Позволю себе процитировать Исаева:
Цитата
Пример с Харьковом в мае 1942 г. тоже не показывает ущербности наступательного способа ведения боевых действий. Удар танков Клейста пришелся по южному фасу Барвенковского выступа, в полосе Южного фронта. А наступали войска северного фаса выступа, подчинявшиеся Юго-Западному фронту. Разграничительная линия между фронтами делила выступ пополам. То есть наступал один фронт, немцы ударили по другому, а представляется это как следствие наступления.

Войскам 57-й и 9-й армий Южного фронта, находившимся на южном фасе выступа, никто не запрещал «зарываться в землю и готовить оборону». Напротив, руководство Южного фронта прямым текстом говорит об обороне....



Тысячи танков потеряли прежде всего от неумения пользоваться этим инструментом и из рук вон плохой организации собственно самих танковых частей.


Зря сомневаетесь. Бетонные коробки для войск обладающих нормальными разведкой и артилерией (а у немцев и с тем и с тем был полный порядок) проблем в ХХ веке не представляли.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
16 июн 2010 10:47:40
Дык, обошли они оборону. Как и линию Мажино.
Цитата
Глубоко уважая сражавшихся под Москвой, немогу не заметить, что окромя "оборонительной стратегии" не последнюю очередь сыграла измотанность Вермахта в боях от Бреста до Мценска и от Черного до Балтийского морей.

Охренеть... А с чего она возникла, эта "вымотанность"? Именно от активной обороны. С контратаками, засадами, фланговыми ударами. И своевременным отступлением.
Цитата
Позволю себе процитировать Исаева:
Тысячи танков потеряли прежде всего от неумения пользоваться этим инструментом и из рук вон плохой организации собственно самих танковых частей.

Именно! Никакая управляемость войсками и привела к катастрофе 41 года. А пользоваться танками умели. Халхин-Гол показал.
Цитата
Зря сомневаетесь. Бетонные коробки для войск обладающих нормальными разведкой и артилерией (а у немцев и с тем и с тем был полный порядок) проблем в ХХ веке не представляли.

Ога... Немцы тупо и без изысков обошли и линию Мажино, и "недостроеный" Киевский УР. Безо всякой артиллерии...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
16 июн 2010 13:16:46


Не знаю, кем можно было быть, чтобы после Франции этого не понять.

Цитата
Да и это с чего такой вывод?



Из фактов. Мне не удается представить, что концентрация войск в Белостокском выступе, расформирование линии Сталина, расположение складов, аэродромов и мехкорпусов поближе к границе было предпринято в целях оборонительной войны.

Цитата
Как уже неоднократно омечалось в этой теме - без упреждения в полной мобилизации, РККА Приграничное сражение проигрывает однозначно. А однозначно трактуемого повода (окромя "Майнкампаф") для мобилизации не было.



И я о том же. В подобной ситуации планировать масштабные приграничные сражения вместо подготовки обороны на рубежах в глубине территории, на которых развернется уже отмобилизованная армия, глупо. Планировать контрудары в приграничных сражениях - тем более.

Цитата
Да? А что же не остановила глубокая оборона Вязьмы и Брянска в сентябре — октябре 1941? Или оборона Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре?



Под Вязьмой просто не хватало сил. Особенно механизированных. А оборона под Киевом держалась вполне успешно, пока ее не обошли с севера.

Цитата
Позволю себе процитировать Исаева:
Тысячи танков потеряли прежде всего от неумения пользоваться этим инструментом и из рук вон плохой организации собственно самих танковых частей.



Это само собой. Но вести оборонительные действия проще наступательных и плохая организация здесь не столь критична. Могли потерять эти танки с намного большей пользой.  

Цитата
Зря сомневаетесь. Бетонные коробки для войск обладающих нормальными разведкой и артилерией (а у немцев и с тем и с тем был полный порядок) проблем в ХХ веке не представляли.



Надо полагать, именно поэтому немцы отчего-то решили обходить линию Мажино через Бельгию, а укрепрайоны под Киевом - со стороны Западного фронта? Не знали, наверное, что бетонные коробки проблем не представляли...
  • -0.15 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt
16 июн 2010, 16:36:33
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
16 июн 2010 11:54:43
Дык, в 44 её уже не существовало как УР. Да и не так просто было с "перемалыванием".
ЦитатаНо - это прежде всего локальный опыт, "тактический блицкриг". Опять же - в весьма специфических условиях, и с противником без сильной ПТА.

Фуя се локальный опыт... ;О) После таких опытов над собой, японцы, от греха подальше, полезли на американцев, а не на ДВ. О чём недвусмысленно говорили немцам, жаждущим нападения на ДВ. Есть известная фраза про начальное, средне и нежелание получить высшее военное образование. ;О) Но, таки, пришлось.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  nay
16 июн 2010, 13:28:26
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
15 июн 2010 14:09:50

Такие "умные" задним умом, что диву даешься!
Ну только "лень и тупость" руководства СССР не дала подготовиться...
Не напомните, как начинался блицкриг в Польшу (там вроде какие-то ультиматумы со стороны гансов были, да и мобилизацию Поляки провели ДО немцев)?
А Французы так вообще в состоянии войны уже 8 месяцев были. Ничего, что они уже были отмобилизованы и сидели в окопах, как наши под Курском в 1943-м? Только с другим результатом.
А когда Шуленбург зачитал ноту об объявлении войны СССР? Не тогда ли, когда уже бомбы рвались...
Т.е. никакого предварительного этапа (ультиматумов, как в ПМВ и в Польше, сидения в окопах, как у Французов) у войны не было - сразу, на всем фронте и всеми силами...


Вы можете аргументированно доказать, что не сделали?
А то, что сделали было ошибочно? И предугадать то, что реально произошло "не составляло труда" и только "лень и тупость" руководства СССР не дала эти ошибки заблаговременно исправить?
Вот есть тема
http://www.soviethis…t/a-5.html
http://lib.rus.ec/b/196881/read
Сможете опровергнуть? Только без перехода на личности авторов.
  • +0.52 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
15 июн 2010 14:52:40
Ещё раз повторяю, на то время вояками были лишь наши, и немцы, никакие франко-полены рядом не стояли. Поэтому равнятся надо на сильнейших, а не на слабейших. Единственный реальный военный агрессор для СССР был фашисты. Поэтому вопрос не корректен.
Цитата

В тоже время - у Вас какие то нездоровые претензии к неотмобилизированной РККА, находящейся к тому же в процессе реформирования, перефооружения и увеличения ЛС в два с чем-то раза.
У меня всё здоровое (в том числе и претензии, не надо переходить на обсуждение моей личности, если вам нечего сказать по теме - самозабаньтесь), ну так вот, мои вполне веские претензии к руководству, которое не было готову к блицкригу 41 года (это если что тема обсуждения), как то не вовремя оне оставили армию "в процессе реформирования, перефооружения и увеличения ЛС в два с чем-то раза." Не были готовы? Должны отвечать.
Цитата
О! "Старые песни о главном"!
Не Вам, с такой то "патетикой", на Резуна бочку катить.  
Вы я вижу не согласны с моей оценкой роли народа-победителя? Озвучте пжлста новые веения среди сталинистов, оч.занимательно для меня, любителя-почвенника.
  • -0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Irinel ( Слушатель )
15 июн 2010 15:52:48

Видите ли, Вы допускаете одну из самых распространенных ошибок - проецируете СССР 80-х на СССР 40-х. А это заблуждение уводит Вас совершенно в неверном направлении. А промышленная мощь 80х, когда алюминеввые проволока и ложки с вилками валялись под ногами - отнюдь не сответствует такой же в 40х. Промышленность - только только становилась на ноги, более-менее научились делать модификации лицензионных двигателей, практически отсутствовала промышленная база для производства высокооктанового топлива. (примечательный факт - для перелета АНТ-25 и дигатель и топливо делались в лабораторных условиях!!)
Только вот была побеждена неграмотность. И то! В 42, в школах воздушных стрелков приходилось народу объяснять разницу между тупым и острым углом. А войны ХХ века - это войны техники, и грамотность моб.резерва не последнее дело. Яркий тому пример - судьба СВТ. Винтовка, которая вполне устраивала нашу морскую пехоту (как правило - ЛС снятый с кораблей, люди технически грамотные), нравилась немцам, но - слыла "ненадежной" у "махры".
 
Да и небыли наши на то время хоть какими-то вояками! Стыдно сказать (по теперешним временам!!), но в 30-х на советсткое руководство на полном серьезе опасалось агрессии Польши! А 39 год? Халкингол, Финляндия - да победили, но... Для сравнения - в 44-м туже Финлядию, а в 45-м миллионную японскую Квантунскую армию раскатали за считанные недели! Как говорится - почуствуйте разницу!



Та Вы шо?! То есть - Хасан, Халкин-Гол - это так, мелочи? И франко-английские планы атаки Баку в частности и Заавказья вообще в 40-м - тоже?
У РИ\СССР - слишком протяженные границы, слишком слабая транспортная инфраструктура, и слишком "безбашенные" соседи, для того что бы позволить себе ослабить хоть одно направление!


Ой.. Я Вас умоляю! Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам пойти!  



Никто не был готов к блицкригу. Хотя бы по той простой причине, что немцы создали под тактику блицкрига совершенно новый "инструмент" - танковые дивизии. И модифицировали этот инструмент и перестраивали после каждого применения (проверки боем), заодно и учились его использованию.
Когда у наших получилось к 43-му создать подобый - танковые корпуса (по численности ЛС, танков и мощи ТК РККА и ТД Вермахта приблизительно равны, просто "национальные" особенности штатных
структур) - и ( самое главное!!) научились пользоваться - немцам сразу стало несладко. Хотя и при этом - немцы давали сдачи "по взрослому". Ибо - опыт не пропьешь..


Дык понимаете - до 39-го - 40-го  - переворужить не получалось. Поинтересуйтесь как-нибудь годами разработки, выпуска предсерийных образцов и принятия на воружение "оружия Победы" - "Як-1", "Ил-2", "Пе-2", "Т-34", "ЗиС-3", "М-30", БМ-13...  И реформировать раньше тоже - не получалось. Бо необходимую численность ЛС РККА банально не тянуло народное хозяйство.  


Да нет, просто Ваша версия "роль народа-победителя" очень смахивает на "морские байки", аля "палубные матросы с кочегарами, спасли корабль во время шторма и привели его в порт назначения, пока кэп, старпом и боцман до кучи прятались в трюме, а штурман бухал не просыхая".
  • +0.49 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
15 июн 2010 16:03:26


Это вы так думаете, я о своём народе знаю больше вашего. Не вижу общей темы для обсуждения.

PS Поинтересуйтесь на досуге кого назвал победителем в войне ИВС. И подумайте об этом.
PPS А я уже не раз говорил, что либерсня есть отражение сталинистов, та же нетерпимость, та же маргинальность, и та же русофобия.
Ей-ей, так оно и есть.
  • -0.61 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
15 июн 2010 16:15:04
Ну-ну-ну... Поленья в те времена были вполне себе приличными вояками, что и показали при нападении немцев. Не так всё весело было у блицкриговцев. Про Финляндию - тоже не в тему, ибо прорыв линии Маннергейма в условиях полярной ночи, это вам не % собачий. Тут я вполне солидарен с Резуном. А Халхин-Гол, это и есть практика блицкрига. "Танковые клинья и тактическое ядерное оружие"(С)
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
15 июн 2010 16:39:56

В 39 году польская армия считалась слабее немецкой, но сильнее русской. Никто в мире СССР серьёзной военной державой не считал и всерьёз не воспринимал.Сильнейшей армией Европы считалась французская. Реальность оказалась, несколько, другой.
  • +0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
15 июн 2010 17:02:52
Ну какой бы она не считалась, факт тот, какой она была на тот момент.
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
15 июн 2010 17:07:07

На тот момент,она  просто была. Хотя по, брутто массе, считалась бы серьёзной и сейчас. При переводе на современные аналоги техники, естественно. Другое дело , что командование было , традиционно, никакущим.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Ripbl4 ( Слушатель )
14 июн 2010 14:53:11

Вы в который раз на полном ходу проскакиваете одну маленькую деталь, которая имеет большое значение. Что такое "развертывание". По сути это мобилизация, т.е. призыв, мобилизация подвижного парка и т.д. Это прямой повод для удара со стороны немцев, при чем на фоне полета Гесса в Англию вероятность поддержки со стороны "общечеловеков" весьма призрачная.

советский народ под руководством И.В. Сталина. Или у вас есть версии альтернативные реальности?
  • +0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
15 июн 2010 15:04:26
Никак нет, не проскакиваю. Просто предлагаю логически мыслить. Если, войска (условно говоря передней линии обороны), не успевают развернуться сами, и не успевают прикрыть мобилизацию. Фактически находятся в месте сокрушительного, необоримого первого удара агрессора, мб имеет смысл вывести их из под этого удара (даже ценой потери территории (которую агрессор и так захватит)). Меня интересует только этот вопрос. Зачем нужна была линия Молотова, если она никого не задержала, зачем нужно было держать войска так близко к агрессору, если они гаратнированно не успевали оргнаизовать отпор и более того гаратнированно попадали в окружение. Только и всего.
Цитата Это прямой повод для удара со стороны немцев, при чем на фоне полета Гесса в Англию вероятность поддержки со стороны "общечеловеков" весьма призрачная. советский народ под руководством И.В. Сталина. Или у вас есть версии альтернативные реальности?

Я не собираюсь гадать что было бы если бы ... СССР начал мобилизацию. Дало бы это прямой повод для удара со стороны немцев? Не надало бы? Это пжлста без меня.
Меня интересуют только два обозначенных выше вопроса. Вам есть что сказать по теме? С удовольствием ознакомлюсь.
  • -0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
15 июн 2010 15:16:21

Гадать не надо. Надо знать историю. В ПМВ мобилизация, объявленная в России, дала формальный повод для объявления войны Германией России.
Почему во Второй войне должно было быть по другому?


Когда вернетесь с командировки  - прочтите вот это:
http://militera.lib.…ov/03.html
Вы, видимо, преувеличиваете роль окопа в маневренной войне...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
15 июн 2010 15:58:45


Ещё раз говорю, я не строю свои предложения в виде, "если бы эти сделали это, то эти сделали это". Это не ко мне. А ко мне с фактами.
Тактика изматывания противника прекрасно проявила себя в первую Отечественную. Вам этот исторический факт известен?
  • -0.49 / 4
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
14 июн 2010 21:18:01
Можно пренебречь любым мнением.

Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте.

Это Резун исходил соплями из-за, того что засеки в 15 рядов не делали, линии Сталина-Молотова похерели, по этому германцы до Москвы дотрусили.

Если вы бы немножко раскрыли разум для математики, а не для пропаганды, то посчитали бы во сколько бы обошлось по ресурсам строительство укреплений от Балтики до черного моря, а самое главное сколько надо иметь войск чтоб это все прикрыть.
А в результате противник сконцентрировав усилия в двух- трех местах все рано бы прорвал бы эти укрепления.
Я приводил уже пример прорыва 197-й пехотной дивизией немцев линии Мажино. Они взвали 400 самолетов на узком участке, разбомбили укрепления, затем немцы без танков, спокойно прошли. Свободных резервов у французов не было т.к. все войска были размазаны ровным слоем по линии укреплений, или пытались организовать фронт против прорыва в Арденах.

Есть еще пример фортификации, Великая Китайская Стена. На которую потратили все ресурсы страны, в результате от голода сначала  в бунтах рухнула Империя, а потом не защищаемую стену спокойно не разрушив преодолели северные варвары.

Так что отказ от строительства линий вполне разумное решение.
В этом отношении написанное Жуковым, не соответствует действиям НГШ. Может он оправдывался своими высказываниями перед такими чайниками как, вы. Я вижу вполне действенно, вы же верите, или в крайнем случае пытаетесь представить это как аргумент.
  • +0.22 / 4
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
15 июн 2010 15:03:07
Продолжаем изучать "сокровенную карту закрывающую тему" с использованием "бесполезного инета полного флудеров и троллей".
http://mechcorps.rkka.ru/

13 мехкорпус

"13-й механизированный корпус относился к корпусам сокращенного состава, в нем ощущалась острая нехватка техники, всех имеющихся танков не хватало для укомплектования даже одной дивизии и в ближайшее время поставок не планировалось"

"В ночь на 22 июня 13-й корпус был поднят по тревоге. В два часа ночи штаб корпуса перешел на полевой КП в лесу в 15 км юго-западнее Бельска. В помещениях управления корпуса в Бельске стал располагаться только что прибывший первый эшелон штаба 2-го стрелкового корпуса из Минска.
  Утром 22 июня мотопехота 6-го и 13-го механизированных корпусов начала подготавливать оборонительный рубеж по р. Нарев от Жултки до Сураж и далее на Топчево, Браньск, Боцьки.
  Авангарды наступающего 9-го армейского корпуса Вермахта столкнулись с частями 13-го меккорпуса".  

И опять никто никого без штанов не застигает. И опять нет проблемы. Успевают организовывать оборону и встречать противника, который в противном случае ехал бы спокойно до "линии Сталина".
Чем отличаются действия реальных мехкорпусов от действий мифических сил прикрытия линии Сталина изматывающих наступающего неясно.
Впрочем продолжим.

11 мк

"11-й механизированный корпус, находившийся во втором эшелоне 3-й армии, с 4.00 не имел связи ни со штабом армии, ни со штабом округа. Командир корпуса начал действовать согласно плану прикрытия. Части корпуса начали выдвижение в район Гродно, Сокулка, Индура. До 15% танков пришлось оставить в месте дислокации, так как они находились в ремонте.
Начало войны 29-я танковая дивизия встретила в Гродно. Под воздействием авиации дивизия выводилась в район сосредоточения, при первом же воздушном налете подверглись бомбардировке казармы 59-го танкового полка и штаб дивизии. Исходные районы части заняли к 8 утра, в сторону границы к Августовскому каналу был выслан разведывательный батальон. Вскоре от командира батальона поступила информация о немецких танковых и моторизованных колоннах, пересекших границу у Сопоцкина и двигающихся к Гродно".  

Итак опять выдвинулись и заняли рубежи без проблем. 29тд потеряла при налете явно немного, т.к даже через месяц боев имела 30 танков из первоначальных 60.

17 мк

Ну что же тут? А ничего. Практически нету его. По сути несформированные, невооруженные стрелковые дивизии.

"К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти.  А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%. Небоеспособной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3 тысячи человек, а остальные 6 тысяч сосредоточены без оружия в лесу. В результате удара немецких войск была полностью разгромлена.

36-я танковая дивизия, также не имевшая материальной части с первых дней войны использовалась как стрелковое соединение.

Вот что пишет о 17-м МК генерал армии Л.М.Сандалов в серьезной работе  "Первые дни войны": "Советские войска с 26 июня на Барановичском направлении усиливались лишь 17-м механизированным корпусом (50 танков) без средств связи, боеприпасов для танков, 10 тысяч человек не имели даже личного оружия. Штаб фронта потерял всякое управление этим корпусом. Задачи не ставил и вовремя не отвел его в тыл."
 
14мк

Вот тут действительно все прелести воздействия противника мехкорпус испытал.Правда столь уж виновато ли одно лишь близкое расположение?

"Уровень боевой готовности дивизии был невысок. Сказывалось не только слабая укомплектованность дивизии средствами моторизации, но и то, что дивизия не провела ни одного учения ни с другими соединениями корпуса, ни в масштабах полка или батальона."
   День 21 июня 1941 командир корпуса генерал-майор Оборин провел в 22-й танковой дивизии, устроив в ней внеплановый строевой смотр, несмотря на то, то один из танковых полков только что вернулся с полевых занятий. Вечером того же дня, комкор с командиром 22-й дивизии и его заместителем выехали на артиллерийский полигон южнее расположения танкистов. 22 июня на полигоне планировалось проведение учений подразделений и корпусной артиллерии 28-го стрелкового корпуса совместно с танками 22-й танковой дивизии.
  30-я танковая дивизия, по распоряжению полковника Тутаринова, в ночь на 22 июня 1941 одним танковым полком проводила ночные стрельбы на танкодроме в районе Поддубно.
Днем 21 июня на учениях этого полка присутствовали начальник штаба 4-й армии полковник Сандалов и командир 30-й дивизии - полковник Богданов.
  Приказание о приведении в боевую готовность дивизий 14-го механизированного корпуса, отданное в 3 часа 30 минут, передать в части до начала военных действий не успели.
  205-я моторизованная дивизия была поднята по тревоге в первых минутах пятого часа утра 22 июня 1941. Развертывание дивизии проходило под авиационным воздействием противника.
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.
  Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери".

Ну что ж действительно одна танковая дивизия была из-за близкого расположения обескровлена артобстрелом. ОДНА! Из всех дивизий входящих в состав мехкорпусов на вашей карте. Остальные дивизии мехкорпусов вышли на запланированные рубежи и сражались, пусть и с минимумом успехов, но сражались как войсковые подразделения кто неделю, а кто и месяц.

Остальные проблемы 14 мехкорпуса кстати как мы видим скорее и из-за "слабого управления" и из-за специфики на время нападения - смотры, стрельбы и пр. а не от нахождения "на границе".
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №224586
Тред №224588 >>