Тред №225728

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49
У немцев было почти так же плохо. Автоматы были только у танкистов, водителей и полицаев (в обсчем, тоже видно комдивы ихние это чудо-оружие раздавали - самым-самым).

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49

 

Тут он прав. Пистолеты-пулеметы у немцев, как и у нас не были основным оружием.

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49
С автоматическим оружием перед началом войны было так плохо что автоматов было всего несколько сотен и в резерве ГК.

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49

 

Если идет речь о финской - то примерно так и было.

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49
А СВТ себя не оправдали потому что были тяжелыми и ненадежными.

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49

 

Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. СВТ-38/40 показала низкую надежность по итогам эксплуатации в войсках. Тот факт, что призывники были безалаберными и большей частью малограмотными - следует воспринимать так же как например утверждение что в Белоруссии много болот. Надежность нужно выявлять не абсолютную, а относительно условий эксплуатации. Что и выяснилось в процессе. Хотя, несомненно, винтовка хорошая. Но в прямых руках и М-16 является неплохим оружием.

• +0.14 / 4

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49
Смотрел вчера на "Звезде" отжиг Широкорада о стрелковке ВОВ. Это песня просто.

С автоматическим оружием перед началом войны было так плохо что автоматов было всего несколько сотен и в резерве ГК. Лично командиры дивизий думали кому их дать.

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49

 

Пипец. И винтовка, винтовка одна была на троих! Черенки от лопат выдавали! Сам Маэстро отразил в бессмертном кине..

Цитата

У немцев было почти так же плохо. Автоматы были только у танкистов, водителей и полицаев (в обсчем, тоже видно комдивы ихние это чудо-оружие раздавали - самым-самым).

У немцев ПП было меньше. Но кому выдавали - он конкретно ошибается. Особенно про полицаев. Один ПП на отделение был.

Цитата
А СВТ себя не оправдали потому что были тяжелыми и ненадежными. (ППШ дисковый,с его 5-ю с хвостиком кг - легче был чем СВТ-40 с 4мя, ага. А сверхненадежную конструкцию глупые бельгийцы свистнули почти не изменив - чисто так по приколу, создав свой FN FAL - одну из самых экспортируемых винтовок в свое время.).

И сами немцы, создав винтовку Вальтера.

Да еще и саму "свету" эксплуатировали активно.

• +0.54 / 5

Цитата: BlackShark от 28.06.2010 11:34:26
У немцев ПП было меньше. Но кому выдавали - он конкретно ошибается. Особенно про полицаев. Один ПП на отделение был.

Цитата: BlackShark от 28.06.2010 11:34:26

 

У комода и был. Еще у замка и взводного. Фактически, младшим командирам давали нечто, чуть помощнее пистолета. Еще стройбату давали, я в книге Исаева фотку видел. Оно и понятно, ведь пехота в поле должна стрелать минимум на 400 - 600 метров, а из МП-40 дальше 100 м было проблемно куда либо попасть.

• +0.20 / 2

Цитата: dmitr от 29.06.2010 21:14:12
У комода и был. Еще у замка и взводного. Фактически, младшим командирам давали нечто, чуть помощнее пистолета. Еще стройбату давали, я в книге Исаева фотку видел. Оно и понятно, ведь пехота в поле должна стрелать минимум на 400 - 600 метров, а из МП-40 дальше 100 м было проблемно куда либо попасть.

Цитата: dmitr от 29.06.2010 21:14:12

 

У немцев пехотное отделение строилось вокруг пулемёта. В отделении был MG-34 или MG-42( последний кстати , серийно производится до сих пор!) и все пехотинцы отделения , повторяю - ВСЕ пехотинцы в отделении проходили курс подготовки пулемётчика. В каком-то смысле пехотное отделение немцев было расширенным расчётом пулемёта, а их личные маузеры-98, гранаты , МР-38, Р-08/38 были только средством обеспечения эффективной работы пулемёта, средством закрепления достигнутого пулемётным огнём успеха и оружием для несения караульной и т.д. службы.

• +0.61 / 6

Цитата: sergant от 30.06.2010 00:41:36
У немцев пехотное отделение строилось вокруг пулемёта. В отделении был MG-34 или MG-42( последний кстати , серийно производится до сих пор!) и все пехотинцы отделения , повторяю - ВСЕ пехотинцы в отделении проходили курс подготовки пулемётчика. В каком-то смысле пехотное отделение немцев было расширенным расчётом пулемёта, а их личные маузеры-98, гранаты , МР-38, Р-08/38 были только средством обеспечения эффективной работы пулемёта, средством закрепления достигнутого пулемётным огнём успеха и оружием для несения караульной и т.д. службы.

Цитата: sergant от 30.06.2010 00:41:36

 

Эти негодяи отделение бывало еще и вокруг двух пулеметов строили

Что касается "до сих пор производится", то тут наверно старину Браунинга никто не переплюнет. с 1917 и до сих пор.. 2 млн только во вторую мировую

• +0.14 / 3

Цитата: Yarpen от 30.06.2010 20:54:12
Эти негодяи отделение бывало еще и вокруг двух пулеметов строили

Цитата: Yarpen от 30.06.2010 20:54:12

 

Случаи всякие бывают , но я имел ввиду штат и подготовку наименьшей организационной единицы немецкой пехоты ...

Цитата: Yarpen от 30.06.2010 20:54:12
Что касается "до сих пор производится", то тут наверно старину Браунинга никто не переплюнет. с 1917 и до сих пор.. 2 млн только во вторую мировую

Цитата: Yarpen от 30.06.2010 20:54:12

 

Браунинга - 100% никто и никогда уже не переплюнет. Это Гений , заложивший основы современной стрелковки.

Но справедливости ради - сейчас производится далёкий потомок пулемёта Браунинга образца 1923 года , всем известный M2HB, к тому же - кардинально переработанный в 70-е годы.
А МГ-42 производится вообще без каких-либо изменений, кроме смены патрона на 7.62НАТО.

• +0.43 / 3

Цитата: sergant от 30.06.2010 23:11:57
Случаи всякие бывают , но я имел ввиду штат и подготовку наименьшей организационной единицы немецкой пехоты ...

Браунинга - 100% никто и никогда уже не переплюнет. Это Гений , заложивший основы современной стрелковки.

Но справедливости ради - сейчас производится далёкий потомок пулемёта Браунинга образца 1923 года , всем известный M2HB, к тому же - кардинально переработанный в 70-е годы.
А МГ-42 производится вообще без каких-либо изменений, кроме смены патрона на 7.62НАТО.

Цитата: sergant от 30.06.2010 23:11:57

 

Ну да, 25 кг Корда или Утеса ни в какое сравнение с 40 кг этого угробища чуда инженерного искусства идти не могут. Да еще и с идиотской автоматикой на отводе газов - то ли дело отдача ствола. И патроны говно - сраные 12,7х108 вместо могучих 12,7х98.
(Одно дело конструктора Браунинга хвалить, а другое - не видеть неспособность создать ему адекватную замену).

• +1.44 / 10

Цитата: LPetr от 01.07.2010 22:13:04
Ну да, 25 кг Корда или Утеса ни в какое сравнение с 40 кг этого угробища чуда инженерного искусства идти не могут. Да еще и с идиотской автоматикой на отводе газов - то ли дело отдача ствола. И патроны говно - сраные 12,7х108 вместо могучих 12,7х98.
(Одно дело конструктора Браунинга хвалить, а другое - не видеть неспособность создать ему адекватную замену).

Цитата: LPetr от 01.07.2010 22:13:04

 

Это , как вы выразились ,"угробище" пошло в серию в 1923 году и до сих пор вполне исправно служит в десятках армий мира.
Насчёт отдачи ствола - вы наверное удивитесь , но самый массовый крупнокалиберный пулемёт российской армии ,КПВ, имеет тот же принцип работы...
А что до слабого патрона - то стандартный универсальный ( т.е. бронебойный-зажигателный-разрывной)12.7х99 мм патрон Mk.211(он же европейский Raufoss Multi-purpose)по энергетике заметно мощнее 12.7х108 мм патрона с бронебойно-зажигательной пулей БС-32 (Mk.211 пробивает 11 мм броневой лист под углом 45 градусов на расстоянии 1000 метров с солидным заброневым действием), а по небронированным целям Mk.211 близок по действию к 12,7х108 мм патрону с зажигательной пулей МДЗ.
Неплохо для "уродца"?

• +0.24 / 7

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:07:18
Это , как вы выразились ,"угробище" пошло в серию в 1923 году и до сих пор вполне исправно служит в десятках армий мира.
Насчёт отдачи ствола - вы наверное удивитесь , но самый массовый крупнокалиберный пулемёт российской армии ,КПВ, имеет тот же принцип работы...
А что до слабого патрона - то стандартный универсальный ( т.е. бронебойный-зажигателный-разрывной)12.7х99 мм патрон Mk.211(он же европейский Raufoss Multi-purpose)по энергетике заметно мощнее 12.7х108 мм патрона с бронебойно-зажигательной пулей БС-32 (Mk.211 пробивает 11 мм броневой лист под углом 45 градусов на расстоянии 1000 метров с солидным заброневым действием), а по небронированным целям Mk.211 близок по действию к 12,7х108 мм патрону с зажигательной пулей МДЗ.
Неплохо для "уродца"?

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:07:18

 

Так и Максим до сих пор сохранил работоспособность, но ведь это не основание гордиться тем, что он остался бы на вооружении де-факто.
Насколько я понимаю, все схемы с отдачей  ствола в условиях запыленности менее надежны по сравнению со схемами на отводе газов. Дегтярев это понимал 80 лет назад, когда создал свой образец, на 40% легче. Так что извините, но массовость применения браунинговского изделия - сильно не показатель, ведь речь идет в первую очередь про НАТО.
Про энергетику тоже не стоит так "зажигательно" (не совсем корректно сравнивать конструкции пулеметов по конструкциям пуль) - при практически равных массах пуль Корд дает чуть бОльшую скорость со стволом покороче. В результате (по Вики) на дистанции 750 метров пробивает пулей БС-41 20 миллиметровую пластину, так что 15 мм на 1000 метров тоже сделает . Плюс отличие в методиках испытаний - типа того, что "по нашему" надо чтобы кроме пробития 50 (75)%% материала пули прошли в заброневое пространство, а "по европейски" достаточно только пробития. Плюс разный подход к оценкам разных партий - у нас в качестве ТТХ приводится граница брака (т.е. используется формулировка "не менее"), а у потенциальных друзей "среднее значение, с доверительной вероятностью не менее 0,85" - вот и происходит у нас объективно некоторое занижение показателей в ТТХ, а у соперников - завышение. Ну в принципе не может быть так, чтобы энергетика патрона, имеющего сходную по массе пулю и на 10% бОльшую гильзу, была хуже в условиях военного времени - все упирается в длину ствола.
Плюс кое что упирается в понимание конвенциональности оружия - наши трогательно исключают возможность обвинения в использовании пуль, делящихся на части в теле человека, американцы - на это давно забили. Так что извините, но никакая "хорошесть" пули из патрона Мк211 не делает браунинг лучше.
Парадоксально, но все современные системы с подвижным стволом имеют авиационные корни - браунинговский крупнокалиберный идет от авиационного М1917, а владимировский - от НС-23, имевшей в качестве гильзы тот самый 12,7х108 .

• +1.23 / 13

Цитата: LPetr от 02.07.2010 06:40:44
а владимировский - от НС-23, имевшей в качестве гильзы тот самый 12,7х108 .

Цитата: LPetr от 02.07.2010 06:40:44

 

Увы - неверно.
НС-23 - 23 мм снаряд сделанный на основе гильзы патрона ПТР 14.5х115 мм.
Пулемёт Владимирова создан под сильным влиянием конструкции немецкого MG 151. Отдача ствола с коротким ходом , запирание поворотом боевой личины - уникальная схема для советских пулемётов , у же немецев - стандарт первой половины войны.

• +0.17 / 6

Цитата: sergant от 03.07.2010 17:29:01
Увы - неверно.
НС-23 - 23 мм снаряд сделанный на основе гильзы патрона ПТР 14.5х115 мм.
Пулемёт Владимирова создан под сильным влиянием конструкции немецкого MG 151. Отдача ствола с коротким ходом , запирание поворотом боевой личины - уникальная схема для советских пулемётов , у же немецев - стандарт первой половины войны.

Цитата: sergant от 03.07.2010 17:29:01

 

Да, именно, НС имела переобжатый на 23 мм 14,5х115, извините - вылетело под влиянием дискуссии о 12,7 . А поворот личинки вполне соответствует конструкции НС-23 : "Затвор состоит из соединенных между собой остова и личинки, в передней части которой имеются захваты для ведения выстрела, выполняющие также функцию выбрасывателя гильз. Внутри личинки находится боек, связанный с остовом затвора. Поворот личинки при запирании происходит в результате взаимодействия его фигурного выреза с остовом." Так что Владимиров, соединяя перед выстрелом ствол и затвор для разгрузки ствольной коробки с помощью муфты вполне имел как основу образец с аналогичной функцией .

• +0.49 / 5

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49
Смотрел вчера на "Звезде" отжиг Широкорада о стрелковке ВОВ. Это песня просто.

...
А СВТ себя не оправдали потому что были тяжелыми и ненадежными. (ППШ дисковый,с его 5-ю с хвостиком кг - легче был чем СВТ-40 с 4мя, ага. А сверхненадежную конструкцию глупые бельгийцы свистнули почти не изменив - чисто так по приколу, создав свой FN FAL - одну из самых экспортируемых винтовок в свое время.).

Цитата: Yarpen от 09.06.2010 21:40:49

 

Насчёт бельгийцы свистнули - очень спорно. Был у них прототип FAL( точнее - FN-49) ещё до войны - в 1937 году, когда СВТ-38 была им совершенно недоступна , а вот Симонов и Токорев вполне могли быть знакомы с этими наработками.

фото из ЖЖ Макса Попенкера
http://world.guns.ru/rifle/rfl09-r.htm


По поводу тяжести и ненадёжности СВТ - девять десятых англоязычных описаний СВТ их современными владельцами включают восторженные фразы о том , что СВТ на целый фунт легче Гаранда , имеет замечательную прикладистость и высокую надёжность; в половине случаев эта оценка включает в себя и оценку магазина СВТ как совершенно неубиваемого.

Крест на производстве СВТ , на мой взгляд , поставили три фактора:

1) Низкая культура производства в годы войны - достаточно вспомнить тот факт , что магазины к ППШ-41 индивидуально подгонялись к каждому ПП и не обеспечивали взаимозаменяемости. ППС-43 стал первым советским пистолет-пулемётом , в котором обеспечивалась полная взаимозаменяемость магазинов...

2) Массовое использование американских порохов , имеющих повышенный, в сравнении с советским, нагар.

3) Осознание перспективности промежуточного патрона.

• +0.86 / 8

Цитата: sergant от 29.06.2010 12:27:19
Крест на производстве СВТ , на мой взгляд , поставили три фактора:

Цитата: sergant от 29.06.2010 12:27:19

 

Товарищ Болотин ставит крестом один фактор - неожиданное сокращение ресурсной базы СССР в 41-м году, что привело к невозможности выпускать в потребных количествах "более лучшее" оружие. (По нему выпуск СВТэшек продолжался до 43-го года в исчезающе малых количествах, судя по всему - до окончания складских запасов и заделов.)

• +0.24 / 3