О блицкриге 41 года
350,623 1,245
 

  mse ( Специалист )
17 июн 2010 11:16:00

Тред №228151

новая дискуссия Дискуссия  328

Цитата: AleksandrZ
Херня полная. Ну отвели войска на 200 км от границы, дальше что? Немцы (мехчасти) эти 200  км проскакивают за день, а наши войска  в лагерях, казармах, ибо день/неделя/месяц начала войны неизвестен и войска в поле держать НЕВОЗМОЖНО. Направления немецких ударов все равно до конца не ясны, вот и здравствуй окружения, а до Москвы на 200 км ближе. А если брать расстояние от "старой" границы до Ленинграда - как думаете, смогли бы город отстоять? А если не смогли. тогда как? Мурманск отрезан, никакого ленд-лиза, никакого Балтфлота, никакой промышленности в городе. Так что целенаправленный отвод войск - предательство самое что ни на есть прямое. А все остальное конспирология про УРы, мины и прочие "фальшивые мосты", как тут некоторые предлагали.
Действительно, взводом бы хоть покомандовали для начала.

Как отвели? Зачем отвели?.. Не надо "отвели"...(почти Ц)
41 год показал, что концентрация войск и техники в радиусе поражения первым ударом, дело поригрышное. Верно? Ибо сразу группировка осталась без управления, без мат-тех снабжения и большая часть техники погибла совершенно бездарно - выработав горючку в метаниях, в поисках противника. Марш Попеля 500км тому таво. А если бы основная часть войск находилась на 100-200км от границы, то на подготовку к обороне были бы целые сутки-двое. Немцам пришлось бы бомбить не в полосе 20-50км, а в полосе 200-300км. Хватило бы у них бомб и самолётов? Был бы такой сокрушительный эффект? Да, пограничников и приграничные войска смели бы, ну их и так смели, только за компанию под раздачу попали несколько миллионов человек и толку от их нахождения вблизи границы - ноль. А так бы эти люди имели возможность организованно сопротивляться. Панфилов, значит, мог обескровливать наступающие немецкие войска активной обороной, а если бы было сохранено основное ядро РККА, то "здравствуй окружения"? "Толково!"
При чём здесь лагеря в палатках? Четыре года, значит, держать в полях было можно, а перед войной, летом, невозможно(даже не так, а как у вас: НЕВОЗМОЖНО)?
Чтобы было понятно: войска отводить не нужно. Нужно было снизить избыточную концентрацию войск и техники. Чтобы, прорвав первую линию, немцы не оказались в оперативной пустоте. Выехали за 10км от фронта, а тут в узкости засада - выехала десятка Т-34 из кустов, раскатала колонну танков и в лес, пока авиация не накрыла. А пока стоим, гаубицы с 10 км огневой налёт организовали. А ещё в 100км в тылу гражданские копают противотанковые рвы и прочие тонкости и узкости. Только это уже не под Москвой и не в сентябре-октябре-ноябре, а в 200-400км от границы, и в июле-августе-сентябре. Отсюда разговоры про Балтфлот и Мурманск вообще не в тему: отступая с тежелейшими потерями их сохранили, а имея ЛС и технику, не угробленную в котлах, отдали бы? "Толково-2"!
Представляю картину маслом: на Курской дуге все войска выстроить у первой линии и геройски сопротивляться... "Толково возвращается"
  • +0.04 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (39)
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
17 июн 2010 12:36:13

С учётом  тогдашнего кошмара со связью и общего тактического  превосходства немцев, нас бы раскатали ещё быстрей.
Ну не умели мы так воевать.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 13:02:39
Ну как это "не могли"? ;О) И могли и воевали. Я десять раз уже упоминал Панфилова:
"В первой половине октября 1941 года 316-я стрелковая дивизия прибыла в состав 16-й армии и заняла оборону на широком фронте на подступах к Волоколамску. Генерал Панфилов впервые широко применил систему глубоко эшелонированной артиллерийской противотанковой обороны, создал и умело использовал в бою подвижные отряды заграждения."
Что, к сентябрю-октябрю-ноябрю у нас тактика наладилась со связью? Вдруг откуда ни возьмись? Осенило Панфилова и вот она - "глубоко эшелонированная артиллерийская противотанковая оборона"... К осени тупо восстановилось какое-никакое управление войсками и стало возможным воевать по Уставу. Почему в первые недели его не было? Ведь прорывы случались не только в 41. Но в другое время их локализовывали, отступали, связывали боями, вводили резервы... Даже после провала под Харьковом вывернулись.
Кошмар-то был отчего? Оттого, что "пропало фсё"! И возникли громадные площади в тылу прорваных войск, на которых хз что творится - войск нет, связи, соотв., тоже нет. Где мы? Где противник? ХЗ. Мы в окружении - с нами связи нет. Противник тоже писем не пишет. Абзац!
Здесь именно не в выучке и вооружении войск проблема, а в организации и расположении. Ибо останавливали(и, таки, остановили) наступление немцев, войсками, с ещё более низкой выучкой и ещё более слабым вооружением.
  • +0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
17 июн 2010 14:07:31

Панфилову было сильно проще. Ему не надо было искать немцев, они сами на него пёрли. И именно танками.
И дивизия у него была не совсем обычная.С двумя дополнительными артполками и танковой ротой. Я б с такими силами тоже создал "глубоко эшелонированную артиллерийскую противотанковую оборону".
Оборона 316-й стрелковой дивизии в районе г. Волоколамск (октябрь 1941 г.)
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 14:46:46
Ну что значит "сильно проще"? Проще в том, что он знал кто и откуда попрёт. Нормально.
На Курской Дуге, тем не менее, хоть и накосячили нипадецки, но, таки, нашлось чем заткнуть прорыв. Хоть ситуация и была аховой. Потому как в реальном времени получали информацию.
Что касаемо "двух дополнительных артполкаов и танковой ротоы"... Я же писал, скока артполков 76мм пушечек захватили немцы в КВО. И сколько танков оставили...
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
17 июн 2010 14:54:33

На курской дуге  наши подвижные соединения сидели в тылу и ждали прорыва , что бы его заткнуть.
Под Киевом вообще много чего захватили. И танков без горючего и пушек без снарядов и водителей с докторами без винтовок.
У Панфилова же были довольно неплохо инженерно оборудованные позиции , противник ограниченный в манёвре, и много хороших и разных пушек,  типа 85мм зениток на прямой наводке, и "Катюш". Чего б и не повоевать?
  • +0.26 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 15:41:02
Дык, верно. Что мешало ДО 22 июля сформировать подвижные танково-артиллерийские соединения, расположить их в тылу на танкоопасных направлениях. Как и положено, в общем-то. И сделать хотя-бы по 10% от сделанного под Волоколамском за раз. Много бы они наблицкригали?
Ога. ;О) Попель без горючего пол-страны отмахал...
Цитата
У Панфилова же были довольно неплохо инженерно оборудованные позиции , противник ограниченный в манёвре, и много хороших и разных пушек,  типа 85мм зениток на прямой наводке, и "Катюш". Чего б и не повоевать?

Ну прально. За пару недель согнали народ, накопали ям, нарыли гор, оборудовали основные позиции, запасные. Что мешало это делать ДО 22 июля? Всё не перекопаешь, у каждого мостика пушку не поставишь? Так на тот момент у нас не было в плену пол-армии. Как-то воевали-же потом?
  • -0.11 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
17 июн 2010 16:06:03

Ох как с вами тяжело.
Соединения были сформированы. Мехкорпуса назывались. На танкоопасных направлениях сидели противотанковые бригады РГК, формирование которых началось в мае и должно было закончится 1 июля.
По ссылке, я так понял, не ходили, и историю формирования 316 стрелковой дивизии не знаем.
Рекомендую сходить и прочитать.
P.S. Какое отношение  "Одиссея генерала Поппеля" имеет к киевскому котлу?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 16:33:50
Ну прекрасно. Сформированы. Но ими-же надо управлять. Толку с того, что они сидят на танкоопасном направлении?
А что я должен был увидеть сверхъестественного по ссылке? Формировались в СА, боегого опыта нет, но подготовка хорошая. Придана ПТ артиллерия... Ну и чем 316СД отличалась от любой другой СД Украины или Белоруссии 41г? Тем, что были поставлены конкретные задачи и осуществлялось конкретное руководство.
Цитата
P.S. Какое отношение  "Одиссея генерала Поппеля" имеет к киевскому котлу?

Никакого. Я про него упоминал только в разрезе "танков без горючего и снарядов" и "десять солдат на одну винтовку". И вовсе не к Киеву.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
17 июн 2010 16:40:06

Так некому было управлять.Академия Генштаба в  всего 1936 году открыта. Сколько там выпусков было до войны?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 16:51:28
;О)
Ну, как некому? Подразделение есть? Есть. Значит и командир есть. Значит и над командиром командир. Бесхозных подразделений в армии не бываит.
  • -0.26 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
17 июн 2010 16:57:09

Ага. В сотне километров друг от друга  и без возможности поговорить. Без разведки. Наготовили по сокращённой партийной программе командармов, из выслужишихся, при всех режимах, унтеров и в бой.А ведь ещё Будённый говорил , что с марксизмом на перевес, в атаку не пойдёшь...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Irinel ( Слушатель )
17 июн 2010 15:55:49

И Вам так же десятки раз указывали, что не стоить проецировать частные случаи на общую ситуацию.
Да, 316-я стрелковая дивизия дралась героически и умно. И заслуга Панфилова в том великая есть. Но - не следует забывать, что происходило это все в лесах Подмосковья, поздней осенью \ ранней зимой, и на успех действий панфиловцев работали куча факторов помимо собственно хорошей подготовки, стойкости и героизма (я без издевки) ЛС дивизии и полководческого таланта их командира. Хотя бы, к примеру - преймущественно нелетная погода (которая хорошо подкосила теже разведывательные возможности Вермахта), ограниченность направлений ударов (которые определялись, как общими задачами "Тайфуна", так и банальными географией и дорогами). Да, разумеется - этими преймуществами тоже нужно было уметь воспользоваться, и честь и хвала генералу Панфилову, но вопрос не в этом! А в том - дала бы подобная тактика такие же "бонусы" в условиях июля месяца в степях Украины?
Тоже и по Катукову. Да - Катуков по праву читается отцом советской танковой гвардии. Да - его бригада сделала почти невозможное - закрыла прорыв восточнее Орла. Но...  Версия "о разгроме немцев под Мценском" - чистой воды из серии "городских легенд". И потерь немцы понесли там не много, и Мценск немцы взяли, можно сказать с ходу, тупо обойдя позиции танков и ПТА бригады  с юга, и чуть было не раскатав там 4-ю танковую бригаду.  Но део в том, что Катукову и не ставилась задача "остановить немцев", все превосходно понимали что это и не возможно. Ему всего навсего нужно было выйграть время, пока полностью развернется корпус генерала Лелюшенко. Немцев заставили продвигаться фактически постоянно в боевых порядках, постоянно проводить доразведку, но - и все. Остановить таким способом Вермахт - "это, сынок - фантастика!"(с) реклама-чего-то-там.
  • +0.24 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 16:15:01
Ну объясните мне, почему в 43-44 году СА прекрасно воевала на Кубани и на той-же Украине? Определяла места ударов, наступала, оборонялась?
Насчёт Катукова тоже всё путём. Он отступал, тянул время, обескровливал наступающие превосходящие силы. Что мешало это делать от самой границы, а не из-под Смоленска. На глубине 100км от границы, вполне можно определить направления ударов. А 100км, как мы прикинули, это 3-4 дня передвижения войск немцев. Т.е. второй(основной по ЛС и технике) эшелон мог вполне себе наносить удары по фронту и флангам, при необходимости отступая на подготовленные позиции. Парочку-тройку Ельней и тавойт... Немцы бы кончились. Но для этого нужна самая малость - управляемость войсками и их соответствующее размещение.
  • -0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
17 июн 2010 16:20:41

Пытались. Не вышло. Наши кончились раньше.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
  nay ( Слушатель )
17 июн 2010 12:42:54

Прочтите пожалуйста http://militera.lib.…ov/03.html
Там есть и про концентрацию, и почему образовалась "оперативная пустота". И судя по тексту Исаева, не было избыточной концентрации. Была недостаточная:

"В силу этих соображений войска приграничных округов, составляющие меньшую часть армии в целом, неизбежно по периметру границы с низкой плотностью, сильно ниже уставных норм. Так оно и было в реальности. Любители спроецировать тактику на стратегию радостно воскликнут: «Так нам и надо соотношение один к трем!» Это соотношение имеет смысл на тактическом уровне, но бессмысленно на стратегическом. Главные силы армии противника, превосходящие втрое наши силы прикрытия границы в мирное время, обладают полной свободой концентрации сил на тактическом уровне. Если ни на одном участке фронта у нас нет достаточных сил для проведения наступательных действий, противник легко сконцентрирует на выбранных направлениях ударные кулаки, обладающие подавляющим преимуществом. Облегчить эти кулаки можно только угрозой (реальной или хотя бы теоретически возможной) наступательных действий на других участках фронта. Только тогда противник будет закрывать фронт между направлениями своих ударов достаточно плотным для парирования неожиданных выпадов строем войск.
....

В составе войск КОВО и ОдВО авторами статьи в ВИЖ учитывались 45 стрелковых дивизий, 5 кавалерийских дивизий, 20 танковых и 10 моторизованных дивизий. Итоговое соотношение сил на юго-западном направлении получается 0,8 к 1,0 в пользу советских войск. Естественно, это соотношение сил порождает спекуляции на тему позорного проигрыша приграничного сражения Юго-Западным фронтом и последующего отступления к старой границе, а затем и к Днепру.

Соотношение 0,8 к 1,0 не учитывает пространственного фактора и практического значения не имеет, может использоваться только как абстрактная справочная величина. В непосредственное соприкосновение с противником в первый день войны могли вступить только 16 стрелковых дивизий КОВО. Это были как раз те самые приграничные дивизии, которые обсуждаются в нашей лемме. Над ними у войск 6-й, 17-й армий и 1-й танковой группы имелось двойное общее превосходство, доведенное на направлении главного удара соотношения 3,6:1 в пользу немцев. Второй эшелон армий прикрытия границы составляли одна стрелковая дивизия (135-я), одна кавалерийская дивизия (3-я) и четыре механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии), которые находились в 50–100 км от границы. При разгромном соотношении сил приграничных дивизий и перешедшего в наступление противника эти соединения вынуждены были расходоваться на подпирание фронта и частично на контрудары. Еще 15 стрелковых дивизий (с севера на юг: 193, 195, 200, 140, 146, 228, 80, 139, 141, 130, 169, 189, 190, 198 и 109-я стрелковые дивизии), 1 кавалерийская дивизия (5-я) и 4 механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии) находились в 100–400 км от границы. Эти номера дивизий выше уже встречались — речь [87] идет о «глубинных» соединениях КОВО, содержавшихся в сокращенных штатах мирного времени и несколько накачанных резервистами. Эти дивизии в первые несколько дней войны чисто технически не могли принять участие в отражении удара противника. Соответственно, их войска группы армий «Юг» могли начать поедать, уже почти расправившись с приграничными соединениями, как это и произошло в реальности.

То же самое, только в куда худшем варианте даже с точки зрения брутто-численности войск, наблюдалось в Западном особом военном округе. В «Военно-историческом журнале» № 6 за 1981 г. насчитали соотношение сил 1,7:1 между группой армий «Центр» и войсками ЗапОВО. Понятно, что с учетом пространственного расположения войск (2, 47 и 21-го стрелковые корпуса в глубине, вне оперативной связи с приграничными армиями) неизбежно наступал коллапс возглавлявшихся Д. Г. Павловым армий Западного фронта."

Как говорится: "Против лома нет приема, если нет другого лома". Другого не было. Не успели.

Вы правда считаете, что только танковые засады бригады Катукова и действия дивизии Панфилова помогли защитить Москву?
Они герои, их тактические приемы применялись всей армией, но согласитесь, не тактика выигрывает сражения. А стратегия, с применением разнообразных (желательно новых для врага) тактических приемов. Поверьте, на засады Катукова немцы достаточно быстро нашли "методы", и в итоге, уже в 42-м тактику пришлось менять.
Кстати, Панфилов и Катуков проявили себя морозной зимой (вспоминаем про готовность фрицев к зимней войне) и в лесах Подмосковья (фрицы таких даже в кино не видели). Жарким летом 41-го и в степях Украины эта тактика не прокатила бы.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 13:28:48
ХЗ, как она была недостаточной, если только в плен немцы взяли больше 2,5млн человек военнослужащих. А сколько техники, боеприпасов? Где-то попадалось, что бомбами, захваченными в КВО немцы бомбили нас до 43 года. А 76мм противотанковыми пушками долбили до конца войны.
Между прочим "За первые три недели войны противник продвинулся вглубь страны на 350-600км". Т.е. суточная скорость 20-40км!!! Это без сопротивления, практически. Едем по тылам, вешаем коммунистов и комиссаров. Как раз по степям Украины. А это, кстати, всего-навсего, июль месяц. До морозов ещё, как до Москвы - раком. Как и до организованного, а не спорадического, очагового, сопротивления.
А про "методы" против Катукова тоже понравилось - аж в 42 году нашли "методы против Коли Сапрыкина" (С) И это называется "достаточно быстро? ;О)
Что касаемо стратегии и тактики, тут тоже интересно: стратегию мы можем реализовывать, только имея управляемые войска. Как только это случилось, нам карта и попёрла. Сохрани мы управление войсками в 41... Вернее, не дай мы потеряться управлению войсками... А это уже к предвоенной подготовке вопрос. Что и требовалось тавойт... Доказать.
Отсюда вывод - войска были подготовлены к войне. Но были допущены грубые просчёты в планировании возможных БД, что и привело...
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
  nay ( Слушатель )
17 июн 2010 14:08:03

Ну так Исаев и пишет, что "хавали" наши войска по-частям, по-очереди. Потому и не было серьезного сопротивления, не могли его организовать при такой плотности...

Эти 2,5 миллиона они не у границы взяли в плен... Да и сами цифры смущают. Видимо немцы тоже "очковтирательством" занимались. Докладывали в 41-м фюреру об огромных потерях Красной Армии, об огромном числе пленных. А потом, в 42-м, фюрер не мог поверить, что под Сталинградом у Красной Армии большие резервы. и орал на генералов, что это не правда, и взяться им неоткуда, их еще в 41-м "уничтожили".

Тактика Катукова только под Москвой и появилась. Так что "методы на Колю Сапрыкина" нашли в течении пары месяцев.
Вы акцентируете внимание на Панфилове и Катукове, будто вся остальная армия стояла в сторонке, курила и наблюдала за поединком их с немцами, как за поединком Пересвета с Челубеем. Забываете, что у Панфилова командующим армией был Рокосовский, а у него командующим фронтом - Жуков. Забываете, что его дивизия прибыла по Москву полностью укомплектованной (и соответственно имела возможность биться по уставу). И действовал Панфилов не сам по себе, а в составе армии и фронта. И если бы рядом с ним так же стойко не дрались другие (про которых не написали книги) - ему бы тоже не удержаться.

Выводы Ваши верные, никто с ними не спорит, результат, как говорится на лицо.
Вопрос в другом: могли, но не захотели, или хотели, но не смогли достаточно подготовиться.

Я давал ссылку, но на нее, видимо, не обратили внимания http://www.soviethis…t/a-5.html
"...Именно в стратегическом планировании ключ к разгадке трагедии 1941 г. Многие авторы объясняют неудачи 1941 г. «неправильным определением направления удара агрессора...»7. Но вот чем была вызвана эта важнейшая ошибка? Как это ни парадоксально — логичностью расчетов советского руководства и нерасчетливостью Гитлера...."

Грубо говоря, советское руководство свои расчеты строило на том "как должны действовать (по науке) немцы, чтоб победить СССР". Исходя из этого делались расчеты. То, что сделали немцы, победы, даже по расчетам, не приносило (разве только случайно), наоборот, приводило к поражению. Видимо немцы рассчитывали не только на военную составляющую...
К счастью для нас, они ошиблись...
  • +0.15 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 14:30:54
Ну верно. Я же про что говорю - средняя скорость наступления в первый месяц войны - 20-40км в день. Не потеряй управление войсками в первую неделю - декаду(150-300)км, организованое сопротивление можно было бы организовать не под Москвой, а гораздо раньше. И войска были бы тоже укомплектованы, и "обычным" командирам было бы легче воевать.
А что касается "малой плотности"... Принципиально нельзя создать "высокую плотность" везде. ;О) Если память не изменяет, то численность войск РККА была около 5млн... И примерно такое кол-во сохранялось всю войну (видел цифру, что достигало 7млн). Как-то ведь воевали? Плотность обеспечивали...
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
17 июн 2010 14:40:17

В июне 41-го на границе стояли 1,7 миллиона, из них боевых частей 1 200 000 . Остальное тыловые службы. И это всё было размазано на 1500 км. Так что....  ;)
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
17 июн 2010 14:54:53


Организованное сопротивление было уже на Днепре (Смоленск-Киев) - не помогло. Даже контрудар под Ельней был...
5 млн. - Вся численность, на фронте было 2/3 от этого количества http://www.soldat.ru…r5_10.html



Он не знал, он выполнял приказы, отлично выполнял. Знали его командующие.
Панфилов - герой, но все-таки всего лишь командир одной из трехсот дивизий. Отличный командир... Но сравнивать его действия с действиями командования фронтов на Курской дуге - некорректно. Сравнивайте с командирами дивизий на дуге.
Войны, все-таки, выигрываются на уровне Верховного командования.
  • +0.18 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 16:00:30
Что значит "не помогло"? ;О) Там сколько блицкригеров положили!
Цитата
...
Он не знал, он выполнял приказы, отлично выполнял. Знали его командующие.
Панфилов - герой, но все-таки всего лишь командир одной из трехсот дивизий. Отличный командир... Но сравнивать его действия с действиями командования фронтов на Курской дуге - некорректно. Сравнивайте с командирами дивизий на дуге.
Войны, все-таки, выигрываются на уровне Верховного командования.

Ну прально, я вам уже второй день долдоню. ;О) Проблема 41г не в войсках, не в подготовке войск. А в командовании, его информированности, способности донести приказы до войск и контролировать их выполнение. Этого не было. Поэтому РККА превратилась в толпу, перманентно выбредающую из окружений.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
17 июн 2010 16:19:27

Не помогло, раз до Москвы и Кавказа фрицы дошли...
А командование это не часть войск? Его подготовка отдельно? Были толковые командиры - были тупые, были герои - были трусы. Как это определить в мирное время? На маневрах все герои...
Немцы этот отсев в Польше и Франции провели...
Так что проблема более обширная, комплексная. Ряд причин, сложенных вместе, дали этот результат.
Вопрос опять же не этом, а в том, что не захотели или не смогли их устранить
  • +0.18 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 16:47:43
А если бы не было, то не просто бы дошли, а перешли. Так шта-а-а...
Цитата
А командование это не часть войск? Его подготовка отдельно? Были толковые командиры - были тупые, были герои - были трусы. Как это определить в мирное время? На маневрах все герои...
Немцы этот отсев в Польше и Франции провели...
Так что проблема более обширная, комплексная. Ряд причин, сложенных вместе, дали этот результат.
Вопрос опять же не этом, а в том, что не захотели или не смогли их устранить

А наши в Финляндии, да на ДВ не провели? Или это не считается?
Речь идёт о высшем командовании. Тех, кто до 22 июня расставлял войска...
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
17 июн 2010 17:12:07

Разве в финскую и на ДВ вся армия воевала? Сколько там было ветеранов?
Да и опыт не сопоставимый... Японцы и финны - это не фрицы.
Любую, даже гениальную, задумку можно провалить некачественным исполнением...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
17 июн 2010 17:38:06
Хренеть... ;О) Типа, японцы и финны ничто, по сравнению с сумеречным тевтонским гением?
А проведение широкомасштабных наступательных операций с прорывом эшелонированных линий обороны в тяжёлых погодно-климатических условиях - % собачий? ;О)
Ну назовите хотя бы одну армию мира, осуществившую прорыв через укрепрайон глубиной 90км, в условиях зимнего заполярья.
А всей армии и не надо было воевать, что бы получить боевой опыт соответствующего уровня. У нас в Афгане, Чечне и ЮО тоже не вся армия воевала.
  • -0.47 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
17 июн 2010 17:44:44


Это я с Вас...
Назовете численность войск КА, участвовавших в Финской войне?(265 000 человек) А на Халкин-Голе? (57 000 человек)
Не желаете сравнить их с численностью Вермахта и итальянских войск, участвовавшего в войне с Францией?  
(Всего 4 150 000 человек)
Может сравните подготовку и техническое оснащение немцев и финнов с японцами?
Считаете это сопоставимый опыт?



И какой процент составляют ветераны в сегодняшней армии РФ?
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
18 июн 2010 10:50:18
А какой феноменальный опыт вынесли войска из французской кампании? Обойти линию Мажино с фланга и без боёв по шоссе доехать до Дюнкерка и Парижа? ;О) Или там было что-то ещё?
Цитата
Может сравните подготовку и техническое оснащение немцев и финнов с японцами?
Считаете это сопоставимый опыт?

У немцев и такого опыта не было. Боле-мене им пришлось только с поляками пободаться.
Цитата
И какой процент составляют ветераны в сегодняшней армии РФ?

Ветераны чего?
  • -0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
18 июн 2010 11:07:16

Вы серьезно?... Т.е. по Вашему это была прогулка? Изучите хотя-бы это http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%8F
Там, кстати, есть количество убитых с обеих сторон на "прогулке". Это они видимо от инфаркта в таком количестве скончались, слишком быстро "прогуливались"...
По поводу "Обойти линию Мажино с фланга и без боёв" прочтите это: http://militera.lib.…ov/05.html  Для Вас будет откровением, что и в Бельгии были укрепления, и даже по круче чем на линии Мажино...


Ветераны Афгана и Чечни. Т.е. обстрелянные солдаты и офицеры.
Поможет ли опыт войны с боевиками в войне с сильной регулярной армией?...



Ветераны Финской так и служили в ЛВО (надо расшифровать?) А ветераны ХГ в ЗабВО.
А в котлах в Белоруссии и Украине именно срочники и резервисты, призванные на сборы весной 41-го.
Кстати, Панфиловская дивизия тоже из резервистов формировалась.

А уровень Ваших знаний показывает Павлов попавший в "окружение" и "сзади ведь НКВДшники с пулемётами"...
  • +0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
18 июн 2010 11:25:16
Война с Францией заняла полтора месяца. Этим всё сказано. Ну были БД, ессно. Кто возражает? Тока с чем сравнивать.
Естественно, поможет. В чём проблема?
  • -0.52 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
18 июн 2010 11:36:05

Вот Вы непонятливый...
Во Франции боевой опыт получила вся немецкая армия (4 млн). Солдаты понюхали пороху, офицеры научились организовывать бой, генералы планировать и проводить масштабные операции... И все это против сильнейших армий Европы (Франция и Британия, если Вы не забыли, победили Германию в ПМВ. С того времени прошло 20 лет.)
На начало войны с СССР такой опыт имел каждый второй солдат в немецкой армии и все офицеры и генералы.
А что у нас: 250 тыс. участвовало в Финской и (внимание!) аж 30 танков и 130 самолетов http://ru.wikipedia.…0%BD%D0%B0
57 тыс. на Халхин-голе.
http://ru.wikipedia.…D1%82_1939
Вот и сравните... 4 миллиона и 300 тысяч, против Франции и против Финляндии...


Я ни чего не имею против Панфиловской дивизии и ее героизма. Но проблема в том, что не все были такие героические. Вы ни как не хотите этого понять. Важен уровень всей армии. И одна Панфиловская дивизия, или бригада Катукова этот уровень не поднимет...
  • +0.25 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
18 июн 2010 12:01:19
;О)
Вот Вы непонятливый...(С)
СД Панфилова - рядовая, ничем не примечательная дивизия РККА. Сформированная за пару месяцев в Алма-Ате. Таких были сотни. Но при грамотном управлении, в составе армии, она решила сложную и важную задачу. "На её месте так бы поступил каждый". Это винтик в механизме и он отработал как положено. Честь ему и хвала.
А те, которые остались в котлах не только 41 года, а, например 42, были потеряны в результате неправильного управления. 41г обнажил просчёты в планировании и расположении войск в предвоенный период. И тов Сталин открытым текстом это признавал. Сцылочку дать не могу, ибо не вспомню.
Только и всего. И мехкорпуса Катукова тоже были одни из.
Армия к войне была готова. Мы об этом спорим. Катастрофа случилась только по вине руководства. Высшего руководства. Уровня ГШ и лично тов Сталина. Это ошибка. Человеку свойственно ошибаться...
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
18 июн 2010 12:08:02

Вы очень выборочно читаете мои посты

К зиме 41-го повысился этот самый средний уровень, и как следствие - разгром немцев под Москвой.


А я во всех постах говорю Вам о том, что Армия на 22 июня 41-го года была не готова ни в мобилизационном, ни в психологическом, ни в организационном плане к войне.
Я согласен, что ошибки на высшем уровне были, но изменить даже их отсутствие уже ничего не могло. Этот маховик раскручивают годами... И удачные действия отдельных частей, общей ситуации не изменят.
  • +0.27 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
18 июн 2010 12:12:39
Ну вот и объясните, почему только что сформированняа СД отработала на 100%. Оказалась "готова" и в психологическом, и в организационном, и во многих других планах. 18-летних пацанов не было? А войска КВО, например, самые подготовленые, самые опытные, вооружённые самым современным оружием, не смогли реализовать свой потенциалл.
И сколько лет раскручивался маховик 316 СД в частности, и 16-й армии, в целом.
  • -0.40 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
18 июн 2010 12:19:08

Да потому, что весь Западный фронт отработал на все 100%
А в КВО 5-я армия дралась в июне-июле, а 12-я начала отступать без приказа. Читайте же ссылки, которые я Вам дал. http://supernovum.ru…hp?doc=134 Там все объяснения есть.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Красный Семеновец ( Слушатель )
21 июн 2010 13:57:07


Не все так просто с 18 летними пацанами....
Да будет Вам известно что в дивизиях на границе в Киевском округе было много "западенцев"
до 30%
Почти все они после начала боевых действий разбежались по своим хатам или сдались в плен
Уж они то точно насмерть не стояли
Схожая картина была в белоруссии и в прибалтики.
Там тоже аборигены (про-- балты и западные белоруссы с только что освобожденных територий) так же очень быстро посваливали из рядов действующей армии
А у Панфилова были КЫРГЫЗЫ, однако
Похоже ребята были конретно упертыеУлыбающийся
Устроили ОШ тевтонамСмеющийся
Если же серьезно
воинское подразделение СССР, сформированное изначально как 316-я стрелковая дивизия в городе Алма-Ата (Казахская ССР) (из русских, украинцев, казахов, киргизов и других народов проживавших в Семиречье). Основной костяк дивизии составили Семиреченские казаки станиц Любавинской и Верненской - 1075 стрелковый полк, Надежденской и Софийской - 1073 стрелковый полк

То есть все ясно и понятно - ядро дивизии - проффесиональные потомственные вояки, у которых деды и прадеды на протяжении сотен лет обильно поливали своей кровью границы ИМПЕРИИ

Вот они то и настучали по сусалам Готам

А требовать от вчерашнех ХУТОРЯН что бы они встали НАСМЕРТЬ, это вы батенька однако.... перебор .

Генетика не та у них
  • +0.54 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
21 июн 2010 15:13:52

Ну не из одних же "хуторян" состояли войска западных округов...
Мне странно, что люди сводят такую серьезную, комплексную проблему, как 41-й год к одной "причине".
Их много, и часть из них перечислили на этой ветке.
Мне другое сейчас пришло на ум:
Если критически (без бахвальства) посмотреть на военную историю нашей страны (особенно большие войны) - то в большинстве из них мы сначала получали "по башке", а потом, ломали хребет супостату. Видимо это черта нашего национального характера... Медвежья.

"Вскоре огромный медведь неохотно приблизился к трону Бату-хана. Он был на двух цепях: одна прикована к ошейнику, другая — к широкому кожаному поясу. Шесть дружинников держали натянутые цепи, чтобы медведь не подошел к татарскому владыке слишком близко.
Леший сел, мотая головой и сильно сопя, вдыхая незнакомые запахи, и недоверчиво поглядывал на толпу маленькими злыми глазками.
Кирша подошел к медведю, ударил его по плечу и отступил на шаг.
– Эй, Леший! — сказал, ударяя медведя еще раз. — Зачем ты вчера моего барана задрал? Давай обратно!
Зверь недовольно зарычал.
– Ты зачем прошлый год обидел мою бабку? Зачем задрал ее петуха?
Медведь еще сильнее стал мотать головой, как бы отрицая возводимую на него вину.
– Ты что головой мотаешь, ровно отнекиваешься? — шутливо дразнил его Кирша. — Разве я не дело говорю? Давай бороться: кто победит — тот и прав. Покажи свою силушку, ведь ты нынче к новому хозяину переходишь. А ну-ка, вставай! — И ратник ткнул медведя концом сапога.
Медведь обхватил лапами ногу Кирши; тот схватил его за уши, и зверь оставил ногу. Он ловко поднялся на задние лапы и пошел, покачиваясь, на отступавшего ратника.
Вдруг он стремительно бросился на медведя и обхватил ремень на поясе. Страшным напряжением Кирша приподнял медведя и, поддев плечом, сбросил на землю.
Медведь проворно вскочил и с диким ревом снова кинулся на Киршу. Толпа замерла.
– Еще хочешь бороться? — сказал Кирша. — Ну, будем в обнимку.
Человек и медведь схватились крест-накрест и стали, раскачиваясь, топтаться на месте. Ратник наступал на медведя и вдруг быстрым неожиданным движением, сделав "подножку", опрокинул его на землю.
По толпе пронесся крик ликования. Вытирая катившийся пот, ратник спокойно отошел в сторону. Олексич тихо сказал дружинникам, державшим концы цепей:
– Теперь привязывайте его к столбу, а то он и впрямь задерет Киршу. Чую: серчать начал!"
В.Г. Ян. К "ПОСЛЕДНЕМУ МОРЮ"  http://lib.rus.ec/b/92520/read#t3

И еще:
"Русские долго запрягают, но быстро едут. Отто фон Бисмарк" http://aphorism-list…rs=bismark

P/S. Кстати, хуторяне могли быть в КОВО. Провалился ЗапОВО...
Так что это одна из множества причин...
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ripbl4 ( Слушатель )
18 июн 2010 12:20:51

Маленькая ремарка - части 5-й армии участвовали в Зимней войне (были введены в состав 8-й армии), я думаю это тоже сыграло свою роль в её действиях в первые недели войны, да и не только.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
18 июн 2010 11:31:47
Не грузитесь. Я писал про Власова. А по боевым действиям "необстреляных" Панфиловцев, значит, возражений нет? Значит можно и без боевого опыта воевать? И стойкость проявлять и под пули ходить без НКВДшников с пулемётами?

Ну,  резервистами, и чего?
"316-я стрелковая дивизия была сформирована в Средней Азии и ко времени занятия обороны на подступах к г. Волоколамск боевого опыта не имела"
"До прибытия на фронт в подразделениях и частях дивизии усиленно проводилась боевая подготовка, которая закончилась полковыми и дивизионными учениями на темы: «Марш и встречный бой стрелковой дивизии», «Оборона стрелковой дивизии» и «Наступление стрелковой дивизии».
По прибытии на фронт дивизия до получения боевой задачи на оборону под Волоколамском находилась в течение полутора месяцев на второй линии обороны Северо-Западного фронта в тридцати — сорока километрах от переднего края. Здесь на фронте продолжалась упорная учеба всего личного состава дивизии. В ходе боевой подготовки основное внимание было уделено проведению тактических учений с боевой стрельбой, наряду с этим продолжалась работа по сколачиванию подразделений.
С целью подготовки сержантского состава по указанию командира дивизии временно был создан нештатный учебный батальон."
Вот и всё.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
17 июн 2010 17:53:43

Ну, по итогам Халхин Гола и Финляндии армия и реформировалась. Другое дела , что с кадрами и со временем, как всегда, было плохо.
Новый механизм войны был создан, но проверить на учениях его не успели, пришлось доводить в бою. Со всеми вытекающими.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №228150
Тред №228152 >>