Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,444,446 48,525
 

  footuh ( Практикант )
01 июл 2010 15:02:11

Тред №232937

новая дискуссия Дискуссия  351

Лексею и санчесу:

Вообще-то подобные темы у нас в обществе табуированы, но раз уж вы сами все поняли - давайте разберем, почему Салтыков-Щедрин с одной стороны описывал нашу страну одним словом - "Воруют", а с другой - будучи мудрым человеком (верней - умудренным неудачным опытом управленья губернией) - не давал простых советов, - как со всем этим бороться.
Суть проблемы заключается в том, что два базовых класса нашей Империи - не имеют общих базовых концептов для Единения. В большинстве прочих обществ подобные концепты находятся, но вот как раз в нашем Обществе их просто - нет.
Это приводит к тому, что Русское Общество по сути - очень похоже на Общество Древнеримской Республики и судя по всему будет развиваться по уже известным сценариям.
Строго говоря, это значит, что в настоящий момент - у нас в стране - так или иначе сформировалось две страты - Плебеев с Патрициями, которые точно так же как и страты Древнеримского Общества имеют те же самые Права и проблемы.
Верхняя страта, которую мы называем стратой Аристократической, или в случае Древнего Рима - кастой Патрициев, - аккумулировала в своих руках - Властные и Партийные (Социально-структурируемые) функции. То есть именно эти люди у нас, как и в Древнем Риме - обладают Правами над нашим Пространством, но и обязанностями по Защите данного Пространства. Эти люди определяют Политику нашего Государства, но они же оказываются и жертвами этой самой политики, ежели что-то идет не так.
Иными словами - вспомниая примеры Римской Республики - мы видим, что именно патрициат по сути постоянно избирал сам себя на все выборные должности в государстве, но он же и вырезал - сам себя в случае обострения борьбы политической. Опять-таки - святою обязанностью всех патрициев было служение в армии и их последующая политическая карьера была тесно связана с военными успехами имярек. И так далее.
Обратите внимание, что Патрициат при всех неоспоримых прелестях такой жизни - оставил на изумление малый след в истории самого Рима (за вычетом военных побед) - если считать эпоху самой Республики - как таковую. Причина этого в том, что Патриции - совсем не дружили со Временем и что еще интереснее - были бедны в массе своей - как церковные мыши.
Дело в том, что по законам Римской Республики - патриции фактически не имели прав на личное имущество и поэтому семьи их кормились от общественного стола. Часть земель Республики считалась "куриальными", то есть предназначенными для "окормления" тогдашнего избираемого правительства и обрабатывалась рабами, находящимися в государственной собственности. В итоге - Патрициат, как таковой - не имел личного имущества, а благосостояние его - было прямо связано с Благосостоением всей Республики. То есть, - пошли, чего-то всею страною награбили, притащили домой - и потом пока не кончилось, - делят между патрициями. Когда кончится - пора опять идти воевать. При этом, - "куриальные" земли - за счет "общественного" управления - обрабатывались заведомо хуже, чем земли плебейские. А стало быть и питание тех же патрициев значительно уступало питанию богатых плебеев, управлявших Личными землями. Опять же - почему патриции времен Республики нам почти что - безвестны. Причина этого в том, что Рим развивался на очень бедных землях, создававших очень низкеую норму привачного продукта и на развитие Культуры с Искусствами - в самом Риме - средств просто не было. Культура, Искусства и прочие Театры с Мифологией - пышней развивались в тогдашних богатых по прибавочному продукту - эфемерных обществах Греции. И те, кто мог воспринять это культурное влияние - начинали быстро отличаться в своем культурном развитии и образованности от собственно - "посконных римлян". А возникшая в патрициате система политического развития - не позволяла патрициям - хоть в чем-либо отличаться от "обычаев предков". В итоге - патрициат сам по себе - стал очень быстро отличаться в нехорошую сторону от собственно римской верхушки плебейского общества, у которой подобных запретов не было.
То есть - с течением времени формировался этакий архетип римского патриция, - бедный, необразованный и голодный, но благородный и мужественный. Соответственно заветной мечтой всех патрициев эпохи Республики - стало получение Личной Собственности и "желание Окультуриться", то есть дать хотя бы детям - хорошее (в данном случае - греческое) образование. Ради этого и начались Гражданские Войны.

Соответственно Плебеи в Обществе Римской Республики обладали Материей и Временем. Это звучит очень странно, но именно Плебеям эпохи Республики в стране принадлежали практически все материальные ресурсы страны, а существующие культурные артефакты этого времени имеют плебейское авторство. Да, сплошь и рядом они описывают победы именно командиров-патрициев, но сколько их было этих побед, а сохранились лишь те, о ком упоминают плебеи - источники. У этих людей не было Власти патрициев над Пространством, но они Знали, как сохранить все во Времени. Они не умели сбиться в стаю "нашистов", чтобы Выбрать своего Консула, но зато они Умели построить Дорогу до Шахты и потом выковать Оружие, которым вооружалась армия вчерашних "нашистов" во главе с новым консулом. Пока Патриции - искали счастья или смерти где-то там - на войне, плебеи строили Вечный Город, покупали новую Собственнность и - богатели. А еще они ходили в тогдашние Театры, именно плебейские дома украшались настенными росписями, тогда как патриции, не имея в личной собственности (они были собственностью данной курии) даже домов, не могли их - не украшать, ни отстраивать.
В известном смысле - переводя на наши реалии, дома богатых плебеев - украшались точно так же - как это делают со своими загородными домами - "новые русские", тогда как видные патриции - вынуждены были пользоваться "казенными дачами". Да убранство этих "казенных дач" - сплошь и рядом было много лучше, чем убранство частных вилл у плебеев, но в ту далекую пору даже на кроватях патрициев - стояло клеймо их курии, - точный аналог жестяного номерка - на кровати правительственной дачи советского (да и нашего) времени.
То есть плебели того периода имели огромные материальные средства и прекрасное образование (в сравненьи с патрициями). Но точно так же - как и сейчас - они не могли попасть в тогдашние Курии, а так же не имели никакой Власти в своей стране. Иными словами - тогда - ровно так же, как и сейчас, - богатый Плебей мог быть положен носом в асфальт любым разъездом тогдашнего патрицианского ОМОНа, а самый умный Плебей мог быть очень долго возим мордой по столу тогдашним "единороссом" с вопросами насчет того, почему в свеженаписанном спектакле актеры говрят - по-чужому - на греческом и вообще "откуда в ваших текстах взялось это низкопоклонство перед ничтожными грекосами?"
Кроме этого, - очень важным моментом Древнеримской Республики было то, что патриции не могли облажаться. Ну, к примеру - пошли на войну, получили по ушам от более сильных противников и опозорившийся патриций... спокойно шел в преторы и продолжал охранять ночной покой граждан Республики. Или - пьяный претор в ссоре зарезал товарища. Опять-таки - все фигня, его спускали по лестнице до уровня человека принимающего плебейские жзалобы. До тех пор, пока патриций:
1) не - отчуждал общественное, или частное имущество в свой личный карман, которого у него по определению не было и не могло быть;
2)не предавал Республики (впрочем сюда включалось много чего в том числе и секс с весталками), - он мог делать все, что ему угодно. Ему всего лишь поручали какое-то иное - менее почетное дело. Так к примеру, патриций, облажавшийся со здравоохранением и пенсионными фондами, в качесте наказания ехал в не совсем дружественный Самний и изображал там лицо Римской Республики.
Плебеи же - жили целиком во Власти Фортуны. Как потопаешь, так и - полопаешь. Именно в среде плебеев происходило массовое обнищание и люмпенизация населения, именно для плебеев была придумала бесплатная раздача хлеба и прочие плебейские радости. Ну и так далее. в отличие от патрициата - плебейские юноши обязаны были поступать на военную службу с личной амуницией и оружием, зато и после победы именно плебеи участвовали в раздаче трофеев, тогда как патриции обязаны были передавать всю свою долю в собственность всей своей курии.
То есть, жизнь Плебеев в Римской Республике тоже была - не сахар. И им очень хотелось - хоть немножечко Власти, а так же Прав на создание собственных Партий, или - внутреннюю самоорганизацию. А самое главное - Плебеи требовали равных Прав для себя и патрициев. Они хотели, чтобы Патриции могли бы точно так же обнищать, как и они, они просили, чтобы проворовавшиеся патриции были судимы по правилам того же суда, как и сами плебеи, а не передавался на усмотрение курии. Плебеи считали, что жизнь любого римлянина имеет равную цену и убийца патриций должен получать такое же наказание как и убийца - плебей и сексуальное насилие и тех и этих должно наказываться одинаково. Поэтому и начались Гражданские Войны. (Если вам интересно, чем все это кончилось, - выиграли Плебеи. Просто потому, что их было больше. И лишь после того, как были уничтожены сословные традиции, запрещавшие Патрициям заниматься Обогащаться и Науками и Искусством, - начался Золотой Век Римской Империи. Впрочем и римская армия после этого - воевать стала хуже. И именно после того, как Плебеи прорвались во Власть появились такие явления как Лукулловы пиры, и прочие Сатириконы с пирами у Трималхиона. То есть по итогам победы плебеев - Римское общество начало двигаться к своему упадку.)
Это все - преданья старины глубокой. Сказка - ложь, да в ней намек, - добрым молодцам урок.

Итак, раз мы знаем, - как оно уже было, возникает вопрос, как - не попасть на те же самые грабли второй раз. Ибо - читать про то, как проходили те же сулланские проскрипции, или как по городу ходили гопники того же Сульпиция - одно. Другое - увидеть все это в воочию. Иными словами, - нам уже очень хорошо известно, что именно будет, ежели упереться и попытаться "сохранить традиции" любою ценой. Стало быть задачею государства будет во-первых по возможности сохранение структуры "инь-ян" сколько это возможно, а во вторых - посильный обмен между двумя стратами - нужных им компонентов.
Для случаем обмена Материи на Влияние мы видим - два процесса. С одной стороны из одной среды выделяются бизнесмены с психотипом Джека Лондона, которые занимаются тем, что создают прибавочный продукт, обменивая продукцию своего класса на феньки со стороны Власть имеющих. Так как наши Власть имеющие имеют крайне расплывчатое мнение о том, какое качество им надобно, мы получаем на выходе "ведра с гайками" и прочие "нано-попилы", которые все равно - сверху принимаются на ура, ибо идет идет процесс распределения хоть каких-то средств - неважно кому на некоей территории.
В обратную сторону сверху выделяются отвественные товарищи с психотипом "Штирлиц", которые направлены вних для того чтобы упорядочить Материю нижней страты. Там эти "мистеры-твистеры, бывшие министры, чемпионы Берлина по теннису", производят нечто - нужное Власти и так как оно действительно нужно - получается это высокого качества, но и ценник на это зашкаливает. Но это опять-таки принимается на Ура, ибо когда вы строите транспортные кольца вокруг Москвы по цене швейцарского коллайдера - у вас во-первых появляется транспортная артерия, а во-вторых опять же происходит распыление части Материи в некоем Пространстве, что уже - для нашей страны само по себе хорошо. Ибо позволяет наладить некое межуточное взаимодействие между классами (к примеру некоторые патриции при этом жиреют на неизвестных Древнему Риму - "откатах", а некоторые плебеи при этом открывают ногой двери в кабинеты этих самых патрициев, ибо нужно же как-то открывать эти двери, когда обе руки откатами заняты.) Тем самым достигается некоторая гармония, - патрициат не требует личных имущественных прав, как это было в Римской Республике, а вершина Плебейства не требует Личных политических Прав, ибо в ситуации когда тот же патрицианский ОМОН начинает с мигалками сопровождать машину описываемого Плебея, какие еще Права ему могут быть нужны в принципе? Ну и так далее.
Соответственно, - помимо канала обмена Материи на Пространство снизу должен быть и канал обмена Времени на Энергию сверху, но за счет того, что развитие Духовенства в нашей стране просто запрещено, - процессы идущие в этой страте - совсем табуированы. И мы не станем про них заморачиваться.

Подытоживая сказанное, - да, - понятие "Воруют" неистребимо для нашего типа общества. Разрушение СССР случилось в большей степени после того, как "с цепи" спустили товарищей Гдляна и Иванова, ибо после этого конфликт интересов тогдашнего патрициата с итогами "хлопкового дела" стал очевиден. Тогдашняя страта Власти сама разнесла свое Государство, ибо кушать тайком она уже выучилась, а попадать под раздачу навроде Шарафа Рашидова ей уже не хотелось. После того, как нужные люди там наверху пришли к консенсусу и выдвинули некоего механизатора (для того, чтобы им жить стало легче), события было уже не остановить. Однако ввиду сильной ограниченности мышления, унаследованного от римского еще патрициата, и полного непонимания концепта Времени, мы об этих людях - даже не в курсе и поверьте в большинстве своем кончили они - плохо. Если человек является, но -не ощущает себя порождением Партии, что будет с ним - после разрушения этой Партии? Нельзя поджигать дом, в котором живешь, для того чтобы поджарить яичницу. Но откуда тебе про все это знать, если ты не дружишь со Временем?

И так далее.

P.S. Z e;t gbcfk b ghj Crfylbyfdb. b ghj dct-dct-dct/ Bpdbybnt/
  • +1.40 / 16
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  незнайка_177ad3 ( Слушатель )
02 июл 2010 11:16:45


Футюх, благодарю за разъяснения, возникли вопросы. Поясните, пожалста.
Если цель описанного обмена между стратами - некая гармония, то в чем она должна ьыть выражена? Потому как то, что мы видим щас - гармонией назвать никак нельзя.

К примеру, если строитель ТТК - патриций (или считающий себя таковым)- начинает сгонять крестьян-речников с земли  - напрямую, то выглядит все некрасиво. Даже с учетом того, что в поселке проживают не совсем речники. Крестьяне то все видят по ящику и им это не нравится. Опять же означенный патриций общественную собственность не отчуждает. За него это делает его патрицианка.

У меня ровно 2 объяснения такому состоянию дел - либо наши патриции массово оплебеиваются, либо во власти изначально плебеи.

И вот тут совсем нехорошие мысли начинают лезть в голову. По Москве плебеи может и раскатывают в сопровождении ОМОНа. НО когда отпрыски того, кто открывает дверь ногой в кабинет патриция - властелина колец, бегут сломя голову из маленькой европейской страны, поскольку нарушили всего лишь тамошние ПДД, возникают вопросы - а почему собственно нарушать ПДД где-то в альпах для некоторых лиц страшнее, чем сбить человека на садовом? Озвучивать дальнейшие вопросы не буду, потому как подозреваю, что ответы на них - это о чем Вы с Адариным только шепотом. Если можно, развейте мои сомнения.

С уважением.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  SvK ( Слушатель )
02 июл 2010 14:24:39

Развеет не сомневайтесь.Улыбающийся
Имея такой универсальный инструмент построения моделей общества,как разделение всего, что есть, на несколько частей,с определенными свойствами и способами взаимодействия,в результате которых, получается весь набор комбинаций состояний общества в уже принятых в данной модели терминах.По определению.
А для тех, кого объяснение не устраивает,есть их помещение в ту часть, которая  понять не может.Потому, как смотрит, типа не в ту сторону.  :D
  • -0.10 / 2
  • АУ
 
  SvK ( Слушатель )
06 янв 2011 11:45:12
Приятно видеть молчаливое одобрение большинства.
Ну, а неодобрение отдельных маргиналов мы переживем.:)
Продолжаем разговор:

Ну понятно.То есть непонятно,конечно.Не желая выглядеть глупо,большинство не задается вопросом  ,из чего СЛЕДУЕТ  модель общества, где определены вот такие две  части целого?
Добросовестный  исследователь раскроет аналогии и введенные дефинации  в тексте, если уж решил дать вывод в начале. К отцу истины понятно , не относится.


С название определились,патриции-аристократы,которые  - «обладают Правами над нашим Пространством» народ чешет в затылке,но  не уточняет,неудобно.
Вот что такое «право над пространством»? В физическом смысле если, то это право  управлять лошадьми и повозками,видимо.А также  кораблями и лодками.Веселый
Ну а как иначе преодолеть пространство? Во времена патрициев,да и вообще.
Ежели это какое-то другое пространство,тут вообще простор для измышлений.Чем собственно отец истины и занимается.  :D
Причем заметьте, употребляет слово ПРАВО,а не Власть например.
Тут уж остается лишь внимать, стыдясь собственного невежества. Ну не знаешь что такое право над пространством, молчи и на ус мотай.Улыбающийся
Они же  патриции -аристократы еще и обязанности  имеют по защите этого неопределенного пространства. Всё страньше и страньше.
Причем никак не определяется пока, перед КЕМ они имеют обязанности и в отношении к кому имеют права.Ну это так, мелочь. Есть правда указание:


Патрициат берется как нечто единое,но описывается  как нечто множественное.Фирменный штамп маестро,однако.Выглядит свежо,но по сути бессмысленно.Ни о чём.Совмещая несовместимое, очень лехко описывать  все что угодно ,в каких угодно  понятиях.В сумме всегда ноль,но кто  части   сможет сопоставить  и сложить, тот эту ветку обычно не читает.Крутой

Напомню,речь идет о древнем Риме дабы с помощью аналогии объяснить устройство якобы российского общества.
Ну, кто нибуть понял, что такое патриций и их совокупность, патрициат?Бедные ,необразованные и голодные.Но определяющие политику государства и имеющие «право над пространством».Веселый
ГДЕ?! Покажите мне ТАКИХ  патрициев –аристократов  в  российском истеблишменте, хоть сегодня хоть сто лет назад?Причем не одного –двух,а ВСЕХ в совокупности,арыстократов..
Разве что "И заветно желающие поиметь собственность".
Веселый

Заметьте,плебеи как и ранее патриции, легко и и просто определяются через ФУНКЦИИ,им приписываемые.Вот это те, кто «обладает Материей и Временем».Видимо что такое Материя и Время,и как им обладать,присутствующих уже просветили.Улыбающийся
Итак,имеющие материальные ресурсы по определению –плебеи. Правда,вопрос о обладании Временем не раскрыт.
Дома и амфитеатры конечно материальны,но обладать Временем вряд ли позволят,иначе например,и пища насущная,продолжая нашу жизнь, есть средство обладания временем,тогда все кто питается чем либо, обладаем таковым. Привет всему животному миру, состоящему из плебеев.Веселый


Вот  уже вместо термина Право,  употребляется термин Власть. Патрициев над пространством. «Наш паровоз вперед  лети..»

Ага,власть к деньгам и богатству совершенно равнодушна была в Риме.Неподкупна.В смысле  богатство на власть не менялось.И соответственно наоборот.
И видимо, из  никак не обоснованного утверждения о делах давно минувших дней, нам надо сделать очевидный вывод, что ежели оно там, ТАК было, то и ЗДЕСЬ, ТАК должно быть. Мат в два хода.Улыбающийся
И ведь не поспоришь,если позволишь отцу истины  использовать свое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ,как УТВЕРЖДЕНИЕ,а аналогия Древнего Рима и Российского государства изначально, лишь голословное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое именно данным текстом и должно быть ОБОСНОВАНО!Крутой
Вот так и пишутся тэории параисторических  наук.Мы ненавязчиво подталкиваемся к принятию описываемых моделей , как УЖЕ имеющих ПРАВО на существование. А дальше всё очень просто.
Модель начинает  обосновывать сама себя.
Именно ТАК отец истины и проводит из раза в раз свои столь разнообразные и многозначительные  построения-поучения , которые замкнуты по существу на себя и в собственных  понятиях практически  не опровергаемы в совокупности  изнутри, поскольку  НИЧЕМ не связаны с реальностью и информативно равны НУЛЮ..Улыбающийся
  • -0.84 / 18
  • АУ
 
  il Machia ( Слушатель )
11 янв 2011 02:38:57


Наиболее широко в качестве источников сведений об эпохе Римской республики (начиная с 510 г. д.н.э.) используются исторические труды Тита Ливия и Плутарха. Приводимые ниже сведения основаны большей частью именно на них.

1. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
Русское Общество по сути - очень похоже на Общество Древнеримской Республики...
...это значит, что в настоящий момент - у нас в стране - так или иначе сформировалось две страты - Плебеев с Патрициями, которые точно так же как и страты Древнеримского Общества имеют те же самые Права и проблемы.


Когда в указанный автором период в Риме монархию сменила республика («Древнеримская республика»), там установился режим правления (власти), который историки обозначают термином «олигархия».
Тогда (хронологически) плебса ещё не было, существовали — ещё со времён монархии — только одни «патриции». Это были «отцы», «головы», «старейшины» родов (gentes), владевших всеми землями в «Риме» на момент его создания (за исключением земель, принадлежавших жрецам и государству). Эти старейшины пользовались полнотой власти каждый внутри своего рода – gens или ещё используют тоже слово familia, т.е. "семья". Именно в этом качестве независимых и полновластных представителей каждый свого рода (или семьи в расширительном значении) они и собирались вместе для решения всех своих текущих дел и формировали таким образом правящий «сенат». (Легендарно считается, что во времена короля римлян Ромула таких родов было сто. Значит, должно было быть тогда и сто патрициев, или сенаторов.)
Кроме «сената» никто никакой власти тогда в Риме не имел. Кроме того, владение собственностью вообще и землёй в частности в тогдашнем Риме было запрещено всем, кроме «ста родов». Значит, никто, кроме «ста патрициев», и не мог попасть в «сенат» и приобщиться к власти. Именно поэтому историки и называли их власть «олигархией».
Плебеи (плебс) стали оформляться, как самостоятельная общность, только лет через 15-20 после учреждения республики, в 490-х годах д.н.э., после того, как началось движение за ограничение абсолютной власти олигархов.
Плебей — это был человек, пришедший в Рим «со стороны» и не принадлежавший ни к одному из родов-основоположников; по закону, чтобы жить в Риме, все такие «посторонние» люди должны были быть «приписаны» либо к одному из родов, либо к республике в целом. «Приписанный» таким образом человек становился «клиентом» рода или республики. Клиент, которому со временем предоставили полную свободу и право жить в Риме самостоятельно, без «приписки» — это и был плебей в строго юридическом смысле. Права владеть в Риме недвижимостью он по-прежнему не имел.
Плебеи — это своего рода «средний класс» древнего Рима. Начавшаяся в 490-х гг д.н.э. борьба между патрициями и плебеями длилась примерно 200 лет, и плебеи в её процессе шаг за шагом отвоёвывали себе всё больше и больше прав. В том числе они на каком-то этапе (по идее в 376 году д.н.э., после принятия закона трибуна Лициния Солора) получили право, как и патриции, получать во владение (но не в собственность) гос.землю.

2. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
...святою обязанностью всех патрициев было служение в армии и их последующая политическая карьера была тесно связана с военными успехами имярек.

В Древнеримской республике существовал так называемый «ценз» - cens. Это была перепись граждан Рима, в которой указывался имущественный достаток и родовые происхождение/принадлежность каждого. В зависимости от них и возникала обязанность нести воинскую службу (т.е. нужно было принадлежать к определённому роду с определённым уровнем богатства; иначе на военную службу не брали). С самого начала республики большинство л/с в армии составляли клиенты, приписанные к родам и к республике (в крупном роду могло быть по 5-6 тысяч клиентов).  
Конфликты начались, когда клиентам начали предоставлять полную свободу и право жить в Риме без «приписки», то есть в момент появления плебеев. Имущества, числящегося за плебеями, никакого не появлялось, а в армию их сенат, в виду складывавшейся обстановки, тем не менее активно призывал и требовал от них службы. Они, будучи неимущими, служить вполне законно отказывались. В результате Рим оказался на грани разгрома его врагами, и сенат (патриции) вынужден был пойти на первые уступки. Так начался длившийся потом ещё примерно 200 лет процесс постепенного доступа плебеев к имуществу и к земле и к разделению власти со старой олигархической земельной аристократией.

       3. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
...Патриции … - были бедны в массе своей - как церковные мыши.
...по законам Римской Республики - патриции фактически не имели прав на личное имущество... То есть, - пошли, чего-то всею страною награбили, притащили домой - и потом пока не кончилось, - делят между патрициями. Когда кончится - пора опять идти воевать.


В Древнеримской республике прав на личное имущество, в первую и главную очередь на землю, не имели те, кто не принадлежали к родам. Патриции — полновластные старейшины родов — распоряжались имуществом своих родов.
Основной причиной раздоров между плебеями и патрициями с самого начала были последствия практиковавшегося тогда nexum — договора займа. По специфическим условиям договора такого типа заёмщик становился фактическим рабом займодателя. Он мог быть «закован в железа» - сам или его солидарно отвечавшие по долгу родственники — могло быть конфисковано всё его достояние, и т.д., и т.п. Самые первые бунты плебеев против патрицеев начались именно по этому поводу, в армии, потому что пока должники-плебеи служили в войске, их родственников по указанию кредиторов арестовывали за их долги, а их скарб и добро — конфисковывали.
Займодателями во всех этих случаях выступали патриции. По свидетельствам Тита Ливия, на начальном этапе существования Римской республики практически все плебеи находились в состоянии крайней задолженности, и кредиторами их выступали именно богатые патриции. Тогда-то плебеи-должники и прибегли к крайней мере: в момент серьёзной военной угрозы Риму все состоявшие на службе в римском войске плебеи ушли «с фронта» и укрылись в горах в знак протеста против произвола своих кредиторов-патрициев. Сенат пообщал им смягчение условий  nexum , и только тогда плебеи вернулись на службу, и Рим избежал взятия и разграбления.
Чтобы избежать в дальнейшем повторения подобных крайне опасных «забастовок армии» патриции и пошли в конце концов на очень серьёзные уступки и наделили плебеев какой-то ощутимой собственностью — чтобы им было, что защищать своего собственного, а не только ненавистного чужого.
После этого в Древнеримской республике начал активно формироваться «средний класс» - класс зажиточных плебеев. Однако даже самые преуспевающие из них — т.н. homines quasi-boni — всё-таки не дотягивали до установленного по цензу имущественного уровня самой богатой прослойки Римского общества — патрициев.
(Стоит упомянуть и то, что были плебеи, сознательно отказывавшиеся от патрицианского ценза — например, argentarii , т.е. «финансисты».)


        4. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
...Патрициат...  - оставил на изумление малый след в истории самого Рима (за вычетом военных побед) - если считать эпоху самой Республики - как таковую. (...)
...патриции времен Республики нам почти что - безвестны


Для краткости только несколько примеров навскидку, из числа самых известных и потому легко проверяемых. Все они не касаются никоим образом военного дела и относятся к мирным, созидательным видам деятельности человека.

Базилика Эмилия (basilica Æmilia) на Римском Форуме. Состояла первоначально из трёх нефов; общая длина здания — ок. 100 м.  Год постройки — 179 д.н.э.. Заказчики — цензоры Марк Эмилий Лепид (консул, великий понтифик; Лепиды — ветвь одного из древнейших и богатейших патрицианских родов, т.н. gentes maiores — Эмилиев — Emilii)  и Марк Фульвий Нобилиор (из не столь исторически прославившегося патрицианского рода Фульвиев, Fulvii, давшего нескольких консулов). Изначально базилика называлась по имени обоих её заказчиков: Basilica Æmilia et Fulvia , но со временем сохранилось только имя более знатного рода, поскольку на протяжении последующих 150 лет уже только его представители продолжали достраивать и расширять базилику.
Фото (фундамента) базилики в её нынешнем состоянии:
http://ru.wikipedia.…uria01.jpg
Чертёж фасада, по которому можно судить о том, как базилика выглядела во времена Римской республики:
http://fr.wikipedia.…gustea.gif

«Тёмная лава Сульпиций Галл» (Sulpicius Gallus dark mantle) — кратер на Луне. Гай Сульпиций Галл (Caius Sulpicius Gallus). Консул в 166 году д.н.э. Тоже принадлежал к патрицианскому роду из числа gentes maiores — Sulpicii . Вошёл в историю, как выдающийся оратор и специалист по греческой цивилизации (истории, философии и т.п.). Одновременно был выдающимся военным трибуном. В конце жизни увлёкся и много занимался астрономией. В историю вошло его знаменитое достижение: будучи военным трибуном при войске под командой его близкого друга Эмилия Павла, предсказал, что в ночь накануне сражения, в котором римлянам предстояло сразиться с македонянами под предводительством Персея, случится лунное затмение. (Римляне в том сражении македонян разгромили.) На Гая Сульпиция, как на авторитетного автора по астрономии, ссылался Плиний. В его честь поэтому и назван кратер на Луне. Под именем «Тёмная лава Сульпиций Галл» он сегодня включён, например,  в число 100 лучших объектов Луны (см. п. 71 в перечне этих объектов здесь: http://www.realsky.r…70-luna100 )

Аппиева дорога (Via Appia — строилась в 312 г. д.н.э.) и Акведук (Aqua Appia — строился тоже в 312 г. д.н.э. и является самым первым римским акведуком) . Строителем этих уникальных с инженерной точки зрения и потому уже очень давно на весь мир знаменитых коммуникаций общепризнанно считается Аппий Клавдий (Appius Claudius Caecus — Цек, т.е. Слепой). Был консулом, цензором и даже диктатором на рубеже 200-х гг. д.н.э. Происходил из самого, видимо, знатного в Риме патрицианского рода Клавдиев — Claudii. Именем Аппия Клавдия и названы и дорога, и акведук. Помимо этого он — первый, самый «древний» из известных на сегодняшний день римских писателей.

Законы Двенадцати таблиц (Leges duodecim tabularum) . Приняты в 450 г. д. н. э. Первый письменный свод законов в Риме. Писал его комитет под председательством ещё одного Аппия Клавдия из рода Клавдиев (Appius Claudius Crassus Sabinus). Крайне непопулярный Аппий Клавдий после большого публичного скандала вышел в отставку, и тогда же одним из консулов был избран Люций Валерий (Lucius Valerius Potitus), представитель самого древнего и самого «долгожительствовашего» рода из числа gentes maiores — Валериев (Valerii). Люций Валерий и обеспечил публикацию и распространение «Двенадцати таблиц», а его самого поэтому принято считать одним из «отцов» римского права.

Уже очень давно составленный и широко известный список патрицианских родов времён Римской республики есть здесь:  http://fr.wikipedia.…des_nomina

Выводы. Во времена Древнеримской республики:
- патриции и их роды были самыми богатыми людьми Рима и именно поэтому пользовались неограниченной абсолютной властью;
- не только в политической, но и в финансовой области все свободные люди Рима (в первую очередь плебеи) целиком и полностью зависели от абсолютных власти и богатства патрициев;
- плебеи в процессе двухвековой упорной борьбы сумели завоевать определённый набор имущественных и политических прав, позволивших им к моменту возникновения империи поделить с патрициями власть, но не богатство, более или менее поровну;
- все основные патрицианские роды Рима на протяжении всех четырёх столетий Римской республики активно участвовали во всех областях жизни (создании цивилизации) римского общества и внесли в неё соразмерный их власти и богатству исторический вклад;
-       в свете перечисленного не подтверждается выведенный автором рассматриваемого текста "архетип римского патриция, - бедный, необразованный и голодный, но благородный и мужественный".


P.S.     Для того, чтобы показать более основательно и предметно, чем и как владели патриции и плебеи во времена Римской республики, а также в чём конкретно заключались различия между ними в области прав собственности и владения, нужно достаточно подробно рассматривать т.н. квиритское право собственности (domininm ex jure Quiritium)по старому римскому праву (jus civile) и развитую позднее параллельно с ним именно чтобы "ублажить" плебеев концепцию т.н. бонитарной собственности (dominium in bonis). Чтобы продемонстрировать различия между юридическими режимами, которым в Древнеримской республике подчинялись родовые земли и земли государственные (ager publicus) и те, кто являлись их собственниками (квиритское право), владельцами (бонитарная собственность) и/или пользователями, пришлось бы выкладывать слишком пространные цитаты сугубо юридических текстов. Я от этого воздержался, а тем, кто особо заинтересуется, могу порекомендовать в качестве вступительной справки вот эту коротенькую статью в БиЭ - http://dic.academic.…0%B0%D1%8F - все основные термины в ней фигурируют (в том числе на латыни), так что дальше, отталкиваясь от неё, легко приступать к подбору материалов на эту тему.
  • -0.25 / 17
  • АУ
 
 
  CapitanNemo ( Слушатель )
11 янв 2011 08:20:11


Вывод неверный:

патриции и их роды пользовались неограниченной абсолютной властью. Не благодаря своему богатству. А благодаря законам Рима по которому плебеи были бесправны. И история Рима в истории рассматривается именно как борьба плебеев за свои права.




Вы выдрали фразу из контекста и докопались до неё. Она в том тексте не главная.
-------------


Теперь по существу вопроса.

Вы мне напоминаете донкихота который пошёл в великий крестовый поход на ветряные мельницы. И именно по этому, вы со своими наскоками выглядите смешно если не сказать больше, - глупо.  

Если я захочу до*&^*ся до ваших текстов в вашей ветке, в стиле СВК, то я, таки, докопаюсь. Хорошего, для вас,учитывая вашу тонкую душевную организацию, из этого ничего не выдет.

Лично мне не нравиться ваши тексты. Там есть много фактологий. Но она изложена бездарным канцеляритом. Футюх может писать не всегда фактологические точно, но образно и интересно и белее или менее системно. Остальное можно найти самому, достроить и поправить.  

Если бы внимательно читали его тексты, то вы бы заметили. Что Футюх ни где не претендует на истину в последний инстанции. Везде есть приписка ИМХО.  Даже в его сообщении на которое вы попытались напасть есть приписка:

"Это все - преданья старины глубокой. Сказка - ложь, да в ней намек, - добрым молодцам урок."  

Т.е. Вы попытались оспорить тезис который даже не поставлен.

Вы же, исходя из ваших ляпов и потрясающей не внимательности при прочтении текстов Футюха. Пытаетесь изобразить, что то наукообразное, похожее на истину в последней инстанции.

Исходя из выше написаного. Если бы я мог дать вам рекомендацию, то я бы порекомендовал вам, не писать в эту ветку никогда. Один борцун с "учителем истины" который периодически "доставляет", у нас уже есть.

C уважением и наилучшими пожеланиями.

dixi.
  • +0.49 / 14
  • АУ
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
11 янв 2011 10:21:19

Глубокий нырок,однакоВеселый
И ЧТО сказать то хотели?
Весь текст-контекст скопирован в пост,читайте, понимайте как надо и потом показывайте своё правильное понимание в контексте любимого автора.В отличии от..
Как бесправные плебеи владели всеми материальными богатствами.А бедные, но гордые патриции,не возражали.Веселый

Так вот господин стилист,до моих комментариев по отцу истины,вы всегда можете попробовать "докопаться".Как и любой другой.Желаете пообезьянничать?Дерзайте..
Поглядим "какой-такой Сухов"..
P.S.C уважением и наилучшими пожеланиями.Улыбающийся
  • -0.84 / 13
  • АУ
 
 
 
  il Machia ( Слушатель )
11 янв 2011 10:39:04


1.      Патриции существовали ещё ДО ТОГО, как появилось даже само понятие - "плебеи" (даже республика уже существовала в конце 6-го века д.н.э., а появление плебеев относится только к началу 5-го века д.н.э.).
2.      Уже тогда, ещё ДО появления плебеев, патриции имели ту абсолютную власть, с которой впоследствии плебеи боролись.
3.      В тот момент "законы Рима" НЕ МОГЛИ фиксировать бесправие плебеев, поскольку плебеев просто ещё не существовало.
4.      "Законы Рима" тогда просто отражали и фиксировали существовавшее на практике всевластие старейшин родов (фамилий).
5.       Всевластие старейшин происходило из того факта, что им: а) было, чем распоряжаться (земли их рода и получаемый от их эксплуатации продукт); и б) делегированное им членами рода право этим богатством рода распоряжаться. Вкратце это означает: власть патрициев была основана на их богатстве.
  • -0.19 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  CapitanNemo ( Слушатель )
11 янв 2011 13:37:10


Я не знаю как у вас в стране эльфов. А в реальном мире власть основана на силе. Государство монопольно владеет аппаратом принуждения и силой. Регламент применения силы и принуждения фиксируется в законах.  Если коротко, производная силы это власть, а производная власти это богатство. Я даже не знаю почему вам это не известно. Это же вообще аксиома.
  • +0.11 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
11 янв 2011 15:33:10

В подводном мире.Веселый
Открытым остается вопрос,откуда возьмет богатство плебей?
По отцу истины владеющий, ну почти всеми материальными ценностями в Древнем Риме..
  • -0.79 / 11
  • АУ
 
 
  ZlayaPulya ( Слушатель )
11 янв 2011 14:07:13

Пока по первому пункту.  ::) Потом если понадобится по остальным.

Итак:"Плебеи (плебс) стали оформляться, как самостоятельная общность, только лет через 15-20 после учреждения республики, в 490-х годах д.н.э."
Плебеи "появились" при ЦАРЕ Анке Марции который правил после 641 г. до н.э. (после Гостилия) , а вовсе не "через 15-20 лет после появления республики" , после Марция была еще этрусская династия Тарквиниев , и только потом появилась республика.  :D
Плебеи -- это жители покоренных городов и переселенные в Рим Марцием , они были заселены на Авентинском холме. Эти переселенцы не могли посылать своих представителей в сенат и не могли занимать гос.должностей. Плебеи -- в переводе "обычные люди".

Плебеи — это своего рода «средний класс» древнего Рима.
еще веселей.
А кто такие тогда эквиты?
Любите цитировать википедию  ::):
http://ru.wikipedia.…8%D0%BC%29
К концу 20-х гг. II века до н. э. всадники превратились в особое сословие римского общества — денежную аристократию, материальной базой которой было владение крупными денежными средствами и движимым имуществом. Обычными занятиями всадников были торговля и откуп налогов с провинций. Они образовали верхний слой общества в муниципиях, имели крупные поместья, занимали административные должности, были юристами и т. п. Хотя политическое влияние всадников было менее значительным, чем сенаторов, в их руках сосредотачивались огромные капиталы.
Особое значение всадники приобрели в период гражданских войн поздней Республики как судьи.

То есть говоря сегодняшним языком -- буржуазия.


Про "самый богатый класс в Риме" -- патрициев и потому дескать правивших )))

Берем практически любую легенду Рима -- и все они начинаются - такой-то пахал свое поле , Рим его призвал например для выполнения диктаторский полномочий.
Этот Цинциний пошел дело сделал , полномочия сложил -- и обратно поле пахать.
Вообще Рим это государство "воюющих крестьян" -- свободные крестьяне воины. Выставить свою кандидатуру на выборах в раннем Риме имел право только тот, кто участвовал не менее чем в десяти военных кампаниях. Сенаторами становились только самые авторитетные граждане, прошедшие не один бой, покрытые шрамами.
"Воинская доблесть, бесспорно… возвысила имя римского народа, это она овеяла наш город вечной славой, это она весь мир подчинила нашей державе. Все городские дела, все наши прославленные занятия находятся под опекой и защитой воинской доблести"(с) Цицерон. Он кстати несмотря на свою тщедушность и слабое здоровье таки послужил в легионе простым солдатом...

Маний Курий Дентат — римский патриций, трижды бывший консулом, полководец разбивший войско самнитов, сам пахал свое маленькие поле, когда к нему пришли самнии и предложили золото , за какую-то услугу... Выслушав , Дентат , согласно легенде ,  показал на стоявший на огне горшок, в котором булькала репа , и сказал им: "Пока меня устраивает такой обед,— мне не нужно золота. Золоту я предпочитаю власть над теми, кто имеет золото."

Это "самые богатые"  :D
  • +0.86 / 9
  • АУ