Среднеазиатский капкан. Киргизия и др.
669,495
2,540
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 03 июл 2010 20:29:31 |
Тред №233682
новая дискуссия Дискуссия 403Цитата: Ajisai
1. Вот тут некоторые твердят что русский народ это украинцы, белорусы и русские. Хорошо. Пусть будет так.
2. А куда запишем Сталина? В Грузины? В Императора СССР? И в конце концов, Романовых, куда? Как обрусевших немцев?
3. Мое понимание - это состояние души....Именно состояние души.
4. Так что, вероятность появления русских киргизов, казахов не близка к нулю.
Я не понимаю, ну тролли - ладно, они специально в трех соснах плутают.
Но здравомыслящие-то люди - зачем?
Ведь все просто и сто раз уже разжевано.
Русский народ по факту - это русские, украинцы, белорусы.
Остальные при желании могут обрусеть, т.е. стать частью русского народа.
Или остаться киргизами, марийцами, чукчами, узбеками - кем посчитают нужным. (И далее быть союзниками русских или врагами или еще кем - это уже отношения, а не национальная принадлежность).
Поэтому что касается украинцев, белорусов и русских, нет смысла задавать вопрос, русские ли они.
А остальным - наоборот. Потому что мало ли какое у него состояние души. Кто лучше него знает, кем он себя чувствует, русским или узбеком.
В чем тут вообще проблема? Где она? При чем тут Сталин или Романовы?
Романовы что, себя немцами на русском престоле осознавали, или все же русскими?
Вот Лжедмитрия если спросить, он вряд ли себя русским осознавал. Независимо от происхождения.
Вообще что за
Да спросите у этого человека - он сам скажет, типа да, бабушка русская, а он узбек. И тоже не поймет, в чем собственно проблема.
ОТВЕТЫ (14)
|
|
Natta ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 10:08:57 |
Цитата: Прасковья от 03.07.2010 20:29:31
С одной стороны - все верно, а с другой стороны, давайте попробуем применить ваш метод в обсуждаемой здесь ситуации, а именно предполагаемой эвакуации русских из зоны этнического конфликта.
Представьте, что именно вас назначили эвакуировать русских из Киргизии, дали вам самолет и наделили соответствующими полномочиями.
Вот стоите вы перед огромной толпой беженцев. Каким образом вы их будете сортировать? По какому признаку?
Ну, допустим, славян по чертам лица. Хорошо, а что дальше? Оставшимся вы так и будете задавать вопросы - а кем вы себя чувствуете, русским или узбеком?
А вы уврены, что они не сообразят, в чем, собственно, проблема? Плохо ж вы о них думаете. Скорей всего сориентируются они мгновенно и большинство вам так и заявят - типа да, хоть и лицом я узбек, а бабушка русская, чувствую скбя русским.
Боюсь, что с таким подходом вам придется вывести на территорию РФ половину Киргизии
Никто не говорит, что проблемой русских в оставленных территориях заниматься не нужно. Нужно и это очевидно, но только вопрос этот нужно решать системно и комплексно, а не кавалерийскими наскоками.
А то получается, что пишем-то мы красиво, да вот только, как говорится "было гладко на бумаге, да забыли про овраги".
Не все так просто, как оно видится из окна подмосковной дачи
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 14:51:43 |
Цитата: Natta от 04.07.2010 10:08:57
Ну во-первых если вы возражаете мне, то не надо перебрасывать мои слова в другой контекст.
В данном случае я отвечала на конкретный вопрос уважаемого Ajisai, причем процитировала его в своем посте.
Напомню, его интересовал не вопрос, по какому критерию отбирать эвакуируемых, а как определить национальную принадлежность человека смешанных кровей или человека, по крови являющегося представителем одной национальности, но осознающего себя частью другой национальности.
На это я дала простой ответ - спросить его об этом.
У вас есть возражения против этого?
Давайте обсудим.
Вы хотите обсудить, каким образом можно было бы реализовать эвакуацию?
Давайте поговорим об этом, но не притягивая за уши пост, который к эвакуации из Киргизии не имеет отношения.
ПыСы.
Кстати, раз уж тут начали задавать подобные вопросы, то и я спрошу.
Граждане минусовавшие этот мой пост об определении национальности, не могли бы вы изложить ваши возражения. Крайне интересует, потому что хотелось бы выяснить, есть ли ошибка в моем представлении, и при наличии скорректировать позицию.
Кроме того, любопытно также в связи с этим отметить, что следующий пост уважаемого Ajisai, в котором он высказал полное согласие с моим мнением, получил только плюсы.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 14:59:23 |
Цитата: Прасковья от 04.07.2010 14:51:43
Не минусовал :), но скажу с позиции читателя. Вопрос о способах определения национальности возник как раз в контексте разговора об эвакуации либо, шире, оказании помощи - по национальному признаку. Только потом контекст разползся, что привнесло еще немного недопонимания в имеющуюся его кучу.
Именно в этом исходном контексте все предлагавшиеся рецепты бесполезны. А вне этого контекста - бессмысленны. :)
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 15:09:00 |
Цитата: Неевклид от 04.07.2010 14:59:23
Понимаю. Но я-то отвечала конкретному человеку, причем процитировав его, потому что пошли уже тролльские вбросы про циркули и т.п., и не в связи с эвакуацией, а именно в связи с определением национальности.
Что касается эвакуации, то и тут не вижу, зачем нужны циркули и вычисления процента крови.
Узбекистан эвакуировал узбеков. Уже эвакуировал. Китай эвакуировал китайцев. Уже эвакуировал. И так далее. Только русских никто не эвакуировал.
Достаточно было просто эвакуировать русских и прочих граждан, чья этническая родина на территории РФ, тех же татар например. И еще можно тех, кому больше некуда податься. Из гуманитарных соображений. Их немного, все остальные своих - эвакуировали.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 15:54:42 |
Цитата: Прасковья от 04.07.2010 15:09:00
Мысль была примерно такая:
Выделение мое. Это не первый пост в развитии этой мысли, но дальше я не стал прослеживать. Отсюда очевидный вывод: если кто-то предлагает помогать/эвакуировать/репатриировать по национальному признаку - он должен озаботиться
Цитата: Прасковья от 04.07.2010 15:09:00
Насколько я знаю, узбеки просто пошли сами, толпами, в Узбекистан. Вряд ли это можно назвать эвакуацией )) Плюс к тому, провокации были как раз в основном против узбеков. Так что это называется по-другому: беженцы.
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 16:28:04 |
Цитата: Неевклид от 04.07.2010 15:54:42
Ну мало ли какие экзотические варианты в спорах возникают.
Споры для того и существуют, чтобы выявить и прояснить непонятки, а не для того, чтобы кому-то что-то навязать, так ведь?
Я так поняла, вопрос необходимости эвакуации показался многим довольно логичным, ну и автоматически задумались, а как бы это следовало делать. И пошли накидывать варианты.
Типа мозгового штурма.
В процессе мозгового штурма, как известно, можно высказывать самые бредовые идеи - для толчка. И эти бредовые идеи вовсе не повод, чтоб навешивать ярлыки и сраться.
Цитата: Неевклид от 04.07.2010 15:54:42
Насколько я знаю, была организованно открыта граница, для беженцев были организованы пункты приема и доставка к родственникам. Оптимальный вариант, учитывая границу и места расселения узбеков.
У России нет границы с Киргизией, поэтому такой вариант просто не проходит. Более того, чтобы добраться до консульства, пришлось бы преодолевать как раз места, где шла резня.
Т.е. тут проходит только вариант организованной доставки под охраной до мест вывоза.
И, например, Китаю не помешал вывезти своих тот факт, что убивали в основном узбеков. Как ни одной стране мира не мешает.
Россия тоже вывезла членов семей своих граждан, хоть их на тот момент никто не трогал.
Но кроме своих граждан Россия как правопреемница СССР несет ответственность и за своих бывших граждан, оказавшихся не по своей воле за пределами своей страны в этнически чуждом государстве и не имеющих другого защитника.
|
YUKLA ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 16:32:19 |
Цитата: Прасковья от 04.07.2010 16:28:04
Два момента.
1. Консульство РФ не может оказать помощь гражданину Киргизии. Никак.
2. Россия не несет никакой ответственности за граждан СССР, добровольно принявших гражданство другого государства.
Это - аксиомы. Обсуждать эти вещи - пустая трата времени.
|
|
Natta ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 19:14:20 |
Цитата: Прасковья от 04.07.2010 15:09:00
Это не так, Узбекистан всего лишь открыл границы для беженцев и то не сразу, до определенного дня переход границы узбеками был стихийным.
Что касается Китая, то он осуществлял эвакуацию не китайцев, а граждан Китая.
ЦитатаКНР эвакуировала из Киргизии 1300 граждан своей страны
Власти Китая эвакуировали из Киргизии, где обострилась ситуация на юге страны, 1299 граждан своей страны. Об этом сообщает агентство «Синьхуа».
«За последние три дня мы провели активную эвакуацию наших граждан из Оша на родину, большинство проживавших там уже находятся на территории КНР», - сообщил замглавы консульского департамента МИД Китая.
Россия сделала тоже самое, т.е. ее действия были абсолютно аналогичными
ЦитатаС юга Киргизии с начала вспыхнувшего там 11 июня межнационального конфликта эвакуированы 180 граждан России, сказал в четверг консул России в городе Ош Юрий Буров.
Просьб массового характера об эвакуации от российских соотечественников, проживающих на юге Киргизии, по словам российского дипломата, нет. Что касается жертв и пострадавших среди российских граждан, то, по словам Бурова, согласно официальным данным, их также нет.
Так что ставить нам в пример Китай и Узбекистан не стоит
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 июл 2010 15:23:55 |
Цитата: Прасковья от 04.07.2010 14:51:43
а давайте не будем.
это феерия с ура-патриотизмом и откровенным кликушеством порядком удивляет.
не хвататет разве что фотографий окровавленный детей, желательно славянской внешности.
имхо, как только возникает вопрос об эвакуации не плохо бы задуматься не только о том как различить недостойного эвакуации киргиза от голубых кровей русского, а о том как отличить русского в киргизии например от русского в других "проблемных" точках планеты.
раз уж эвакуировтаь так всех.
ото всюду.
например, в прибалтийской ветке постят фотки местных "ужасов". правда эвакуации пока не просят, только деньгами.
мне вот другое интересно.
что ещё должно произойти чтобы русские и те, кто таковыми себя считает, САМИ, заблаговерменно, выехали из потенциально опасных мест в Россию?
почему нужно доводить до такого, что уже приходится обсуждать экстренную эвакуацию?
|
|
fat_nick ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 15:27:08 |
Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:23:55
проехав со своим скарбом пару сотен километров до аэропорта по дорогам, где хозяйничают банды?
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 июл 2010 15:39:33 |
Цитата: fat_nick от 04.07.2010 15:27:08
Банды, я так понимаю, хозяйничали с 90-го года?
ситуация сейчас называется просто - цугцванг.
любые действия или бездействие нашего правительства (российского имею ввиду) приводят к негативным последствиям.
нет достойного и правильного выхода из данной ситуации. этакий киргизский норд-ост.
нужна взвешенность и рассудительность даже в таких пограничных случаях.
начни сейчас эвакуацию, что мешает провокаторам затеять подобное же в других бывших советских республиках?
и к чему это приведет?
и как определить когда эту эвакуацию стоит начинать? после первого убитого или сотого?или тысячного? или только при намеках на беспорядки?
|
|
Natta ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 19:27:31 |
Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:39:33
Эвакуацию стоит начать тогда, когда возникнет потребность у самих русских, живущих в Киргизии.
Пока же, по данным консула России в Оше Юрия Бурова, многие представители русской диаспоры в южной Киргизии отказались от эвакуации.
- "Эти люди родились и выросли в Киргизии, здесь их корни и они не хотят покидать свою родину, хотя беспорядки сильно потрясли их", - отметил консул.
Это их выбор, и не стоит их осуждать за это, также как и не стоит реагировать на тролльские вбросы о том, что их нужно эвакуировать в срочном порядке, даже вопреки их желанию
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 июл 2010 20:10:04 |
Цитата: Natta от 04.07.2010 19:27:31
Мне трудно не реагировать на подобные вбросы и ещё труднее не осуждать.
Так же родился и вырос в СНГ, но вот уже 20 лет живу в России и работаю тут же.
Скажу прямо, меня откровенно раздражают (именно так) представители русской диаспоры, которые фактически находятся в заложниках и до сих пор не могут понять, что чем дальше, тем будет хуже.
Уже прозвучал не просто звоночек, это уже просто набат, а толку нет - не хотят ехать.
Родина..не хотелось бы никого обидеть, но большинство знакомых не желающих переезжать не переехали не из-за того, что Родина, а из-за того, что боялись трудностей связанных с переездом.
Причем в итоге-то неизбежно будут рваться сюда, в Россию, от погромов и резни, но всё будет ещё труднее сделать - и им переехать и нам их принять, кризис - то не начинался ещё.
И получится что весьма в краткий срок потребуется эвакуировать не пару тысяч, а пару миллионов.
Что будет на форуме творится, даже страшно представить -)
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 04 июл 2010 15:49:37 |
Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:23:55
Я не понимаю вас. Если вы не хотите обсуждать эвакуацию, не обсуждайте.
Я лично тоже в этот вопрос не встревала, пока Натта не начала меня спрашивать про эвакуацию.
Скажите "давайте не будем" Натте, я-то тут при чем?
Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:23:55
Ну это кагбе в данной ветке чистой воды оффтоп.
И если я тут отвечу или возражу, меня могут забанить.
Да и вообще, имхо, обвинять участников прибалтийской ветки в каких-то неприглядных действиях лучше там, где они могут это прочитать и ответить, а то как-то нелогично выходит.
Цитата: Adamantit от 04.07.2010 15:23:55
Ну это риторический вопрос. Тоже думаю оффтопичный. Потому что мотивов может быть море.
Хотя знаете, после взрывов в метро один бывший однокурсник мне написал что-то в этом духе.
Типа, ему интересно, что еще должно произойти, чтобы русские, кроме спившихся деградантов, сами, заблаговременно, наконец-то выехали из этой страны, у которой нет будущего.
Почему-то я увидела нечто общее в этих вопросах. Извините, если что.