2-я Мировая Война. Факты и мифы.
699,905
2,896
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 05 июл 2010 12:16:13 |
Тред №234100
новая дискуссия Дискуссия 191
"Преимущество в 10 км/ч у земли..." Вся эта максимальная скорость приводится для "широкого круга читателей", графики и время виража для более продвинутых,
По большому же счету мало смысла во всех этих сравнениях, даже не с технической точки зрения - как верно сказал Кожемяко в своем замечательном интервью - есть некая "боевая скорость" в пределах которой самолет выполняет основные маневры - виражит, "залазит" на вертикаль и выполняет прочие маневры. И никогда она не будет равной максимальной. Ну в какой ситуации эта пресловутая "макс скорость у земли" на практике может помочь? Длительный прямолинейный полет в воздушном бою? Анриал.
А догнать убегающего пусть и при преимуществе "по паспорту" в 10-20 км/ч ну прикиньте сколько это потребует времени и реализуемо ли оно в условиях запаса топлива одномоторного истребителя и риска углубления за вражескую линию фронта. Потому приемистость, способность набрать эту самую боевую скорость куда более важный параметр, но куда реже отражаемый.
Технических же причин разницы в х-ках даже однотипных машин масса, о чем в тех же мемуарах и пишут как командир облетывает новые машины с завода выбирая "полегче и получше".
Конкретная заводская партия, состояние мотора, его регулировка, сколько раз планер был прострелен (небрежность заплат), качество окраски (специальные полированные машины превосходили порой на 10-20 км/ч "шершавых" собратьев).
+ важнейший вопрос топлива, учитывая что для наших самолетов еще и добавляли 100 октановый лендлизовский в пропорциях конечно чем то регламентированных, но все таки на практике весьма отличающихся. А ведь бывало что и не смешивали, летали на родном...И летят вот два таких Яка с разных полков, один со смешанным топливом, второй с родным, один в заплатках и движок менять через два вылета, а второй с новым движком вот и померяй у них х-ки:) У немцев после рассредотачивания производства и кучи модификаций мессера тоже вряд ли уже с 44 года был "орднунг" если мессера выпускаемые этими разными цехами уже и выходили все немного разные.
Ну и всякие милые местечковые мелочи - кто то снимал крыльевые пулеметы на Аэрокобре на тех модификациях где они были, уменьшал их боезапас (один ветеран с аирвара на Лавочкине вообще говорил что оставлял по несколько десятков снарядов на ствол мол несколько очередей за вылет давал и усе).
Также далеко не всегда учитываются другие важные факторы - встречалось наподобие - "мол Аэрокобра уступала там то и тем то, "лишь имела хороший обзор и хорошую радиостанцию". Всего то! Во времена без РЛС когда надо было вовремя заметить противника, сообщить об этом и расслышать предупреждение о мессере на хвосте, такие важные детали упоминаются эдак снисходительно, переходя к волнительным подсчетам килограммов в секунду, забывая что ими надо еще попасть в противника и хотя бы увидеть его
Тут тоже любят уходить в крайности забывая что важна эта характеристика в основном для перехватчиков бомберов, а каждый лишний ствол добавлял килограмм 40-50 и менял центровку в случае крыльевых орудий, не говоря уж о крупнокалиберных системах под стольник весом и такой же мощной отдачей, уменьшавшей вероятность доставить те самые килограммы до цели.
Тут кстати переходим плавно к разговору об "испытаниях в НИИ". С каким боезапасом, был ли он, бензинчик наверняка получше, машины для НИИ с завода вряд ли худшие пошлют и т.д. и т.п.
Не говоря уж об обоюдных испытаниях трофеев с относительно переведенной документацией, поврежденные и восстановленные машины, неотрегулированные как надо и пр.
Т.е. истина она как всегда сложна и многообразна. И все эти сравнения надо ну "очень в среднем по больнице" усреднять и проводить по многим факторам. И по большому счету впечатления ветеранов грамотно опрошенных на аирваре или ремембере летавших на реальных боевых машинах тут играют для общего пониания соотношения даже большую роль чем графики полученные где то там в Рехлине и Жуковском:)
По большому же счету мало смысла во всех этих сравнениях, даже не с технической точки зрения - как верно сказал Кожемяко в своем замечательном интервью - есть некая "боевая скорость" в пределах которой самолет выполняет основные маневры - виражит, "залазит" на вертикаль и выполняет прочие маневры. И никогда она не будет равной максимальной. Ну в какой ситуации эта пресловутая "макс скорость у земли" на практике может помочь? Длительный прямолинейный полет в воздушном бою? Анриал.
А догнать убегающего пусть и при преимуществе "по паспорту" в 10-20 км/ч ну прикиньте сколько это потребует времени и реализуемо ли оно в условиях запаса топлива одномоторного истребителя и риска углубления за вражескую линию фронта. Потому приемистость, способность набрать эту самую боевую скорость куда более важный параметр, но куда реже отражаемый.
Технических же причин разницы в х-ках даже однотипных машин масса, о чем в тех же мемуарах и пишут как командир облетывает новые машины с завода выбирая "полегче и получше".
Конкретная заводская партия, состояние мотора, его регулировка, сколько раз планер был прострелен (небрежность заплат), качество окраски (специальные полированные машины превосходили порой на 10-20 км/ч "шершавых" собратьев).
+ важнейший вопрос топлива, учитывая что для наших самолетов еще и добавляли 100 октановый лендлизовский в пропорциях конечно чем то регламентированных, но все таки на практике весьма отличающихся. А ведь бывало что и не смешивали, летали на родном...И летят вот два таких Яка с разных полков, один со смешанным топливом, второй с родным, один в заплатках и движок менять через два вылета, а второй с новым движком вот и померяй у них х-ки:) У немцев после рассредотачивания производства и кучи модификаций мессера тоже вряд ли уже с 44 года был "орднунг" если мессера выпускаемые этими разными цехами уже и выходили все немного разные.
Ну и всякие милые местечковые мелочи - кто то снимал крыльевые пулеметы на Аэрокобре на тех модификациях где они были, уменьшал их боезапас (один ветеран с аирвара на Лавочкине вообще говорил что оставлял по несколько десятков снарядов на ствол мол несколько очередей за вылет давал и усе).
Также далеко не всегда учитываются другие важные факторы - встречалось наподобие - "мол Аэрокобра уступала там то и тем то, "лишь имела хороший обзор и хорошую радиостанцию". Всего то! Во времена без РЛС когда надо было вовремя заметить противника, сообщить об этом и расслышать предупреждение о мессере на хвосте, такие важные детали упоминаются эдак снисходительно, переходя к волнительным подсчетам килограммов в секунду, забывая что ими надо еще попасть в противника и хотя бы увидеть его
Тут тоже любят уходить в крайности забывая что важна эта характеристика в основном для перехватчиков бомберов, а каждый лишний ствол добавлял килограмм 40-50 и менял центровку в случае крыльевых орудий, не говоря уж о крупнокалиберных системах под стольник весом и такой же мощной отдачей, уменьшавшей вероятность доставить те самые килограммы до цели.
Тут кстати переходим плавно к разговору об "испытаниях в НИИ". С каким боезапасом, был ли он, бензинчик наверняка получше, машины для НИИ с завода вряд ли худшие пошлют и т.д. и т.п.
Не говоря уж об обоюдных испытаниях трофеев с относительно переведенной документацией, поврежденные и восстановленные машины, неотрегулированные как надо и пр.
Т.е. истина она как всегда сложна и многообразна. И все эти сравнения надо ну "очень в среднем по больнице" усреднять и проводить по многим факторам. И по большому счету впечатления ветеранов грамотно опрошенных на аирваре или ремембере летавших на реальных боевых машинах тут играют для общего пониания соотношения даже большую роль чем графики полученные где то там в Рехлине и Жуковском:)
Отредактировано: Gurtt - 05 июл 2010 12:21:49
ОТВЕТЫ (7)
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 05 июл 2010 14:37:16 |
Цитата: Gurtt от 05.07.2010 12:16:13
Вот кстати о мифах, асах и ветеранах. Кто что думает\знает о Федорове?
Многие его рассказы ставят на одно полку с Мюнхаузеном (и про побег на фронт и про счеты и про дуэли и про часть истребителей-штрафников и т.п.), но я услышал о нем впервые еще школьником от ветерана - истребителя. Он говорил что у них считались лучшими Покрышкин и Федоров. Причем и как асы и как тактики, кто лучше - единого мнения не было. О Кожедубе, к примеру таких разговоров и не заходило.
Дыма без огня явно не бывает, но видимо была причина по которой инфа по Федорову была очень ограничена.
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 05 июл 2010 14:57:29 |
Цитата: Yarpen от 05.07.2010 14:37:16
Заслуженный лётчик-истребитель...НО...со временем "дедушку понесло".....:)
Что ни разу не умаляет его реальных достижений.
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 05 июл 2010 15:29:01 |
Цитата: Cutlass от 05.07.2010 14:57:29
В том то и дело, что реально о нем мало что известно (ну далеко не Покрышкин по доступным документам он), а слухи ходящие среди пилотов во время ВОВ, говорят не о том, что "дедушку понесло", а о том, что было что-то и помимо официальной информации. Просто истина как обычно между офиц. информацией и мемуарами
Интересно, что было на самом деле и почему была искажена информация
|
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 05 июл 2010 16:00:41 |
Цитата: Yarpen от 05.07.2010 15:29:01
http://www.sukhoi.ru…hp?t=24593
тут достаточно много "копий сломали" по данной теме....есть интересные моменты...
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 05 июл 2010 15:53:53 |
Цитата: Yarpen от 05.07.2010 14:37:16
На сухом разбиралось подробно и еще где то. Помню многостраничные баталии, потом нарыли офиц. документы. Официальная справка о количестве сбитых в его личном деле емнип не то 6 не то 12-16, что то в этом порядке.
Он сам себе аж 130 что ли приписывает, при весьма небольшом количестве вылетов. Дед явно хулиган был первостатейный из его интервью о предвоенной поре и периода войны. Т.е. начальству конечно любить его было не за что, но чтоб резать в 10 раз число сбитых такого конечно быть не могло.Даже обиженный на начальство начала войны Покрышкин и то емнип не более чем на два десятка "не засчитанных" ему командованием побед претендует.
Так что миф первостатейный.
Собственно раскручен он был только несколько лет назад, как раз пошло благое дело Драбкина с интервьюрованием ветеранов и многие энтузиасты начали искать у себя участников войны по своим направлениям. Вот один фанат истории и "Ил-2" и нашел Федорова. Старичок оказался интересным, разговорчивым, начал публиковать стенограммы его разговоров. Попало в СМИ, как же "командир штрафной эскадрильи", "скрытый системой первый ас-бунтарь", статьи "к праздникам" типа "вы знаете что асом №1 считается не Покрышкин и не Кожедуб, а командир штрафников Федоров?" и т.п. Ну и сам бравший интервью явно загорелся своим подопечным и слишком яро стал везде педалировать его тему.
Да впрочем почитайте стенограммы его интервью выкладывали на нескольких сайтах сами все поймете, уносит его по ходу интервью только так - то немецкого аса с тростью сбивает, то по люстрам ресторана стреляет, то про голую загоравшую зечку из лихого детства:) В целом почитать интересно, достаточно ясно излагает, есть и реальные события, но мюнхгаузеновщины тоже много, особенно ясно видно в сравнении с другими такими же дедами ветеранами в ясном уме.
Что тут скажешь...воевал, сбивал, хорошо летал, но к чему на старости лет приписывать себе счета "немецкого образца" и лавры первого аса союзников непонятно.Точнее понятно конечно
Впрочем все это достаточно добродушно, никакой злобой дед не пышет и историю переписывать сильно не собирается, а история жизни его интересна, так что...просто следует иметь ввиду реальные документы читая про него панегирики.
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 05 июл 2010 16:35:39 |
Цитата: Gurtt от 05.07.2010 15:53:53
Повторюсь - я услышал о Федорове от ветерана задолго до всех этих разоблачений, еще при СССР. и он говорил о большом кол-ве сбитых в частности. Нафига было ему мне вешать подобную лапшу? По его словам неофицальный счет был самый высокий у Покрышкина и Федорова и у кого больше еще не известно.
Верить официальным документам тоже не с руки - летая почти все войну иметь в записи сотню вылетов и 15 боев (почти в каждом, кстати, сбитый - неплохой коэфф?
)У меня вон зять тоже в Анголе официально не был, а у них потери во взводе были больше чем заявленные потери спецов СССР вообще за ту войну. По документам (в том числе оф. личного дела) все в СССР погибли. Кстати отсутсвие в документах поездки "туда" не значило, что об этом не знали в военкоматах - периодически обращаясь со всякими предложениями уже во времена после СССР.. Это как бы говорит о том что и документы бывают разные.
А Федоров хз. Лично я думаю, что он как и многие командиры достаочно высокого ранга летал "нелегально". если у него по 15ти оф. боям - 12 сбитых - сколько он набил реально - хз
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 05 июл 2010 16:46:28 |
Цитата: Yarpen от 05.07.2010 16:35:39
Камрад, эти вот вещи "мне сказал уважаемый человек". На самом деле так ненадежны. Уважаемые люди как и все остальные падки и на Резуна и на прочие сенсации. Ну посидели они с товарищами на встрече ветеранов, возьми кто нить и вспомни "а вот видел Федорова, говорит до хрена насбивал, боевой мужик!"
При СССР ни исследований не было для широких масс ни доступа в архивы. Естественно кухонное радио воспринималось как самое достоверное.
А Федоров свою "деятельность" давно вел - как говорят на встречах с пионерами не только про сбитых, но еще и про то что он герой папанинец:) И много еще чего такого. Просто почитайте интервью, полет мысли тот еще.
"И как я могу (доказать свои) 134 сбитых: я когда улетел, на фронт, то может быть всего за 2,5 недели только полетал, уже 18 сбил и 4 в группе. И за это я уже получил 6 орденов от Громова и Громов сказал: «Если все благополучно будет, ты через 2-3 месяца будешь на весь мир известен, я это сделаю». А тут – его перевели в другое место и у меня все оборвалось.
Я дрался с штрафниками:
38 мне сказали. Я говорю:
- 28 запишите.
- А чего?
- Нет, 28.
16 вылетов на поединок вызывали: это ж 16 я уже сбил, раз сам живой прилетел. И мои друзья: я ни одного не потерял за 16 вылетов. А все раза мы их всех посбивали. И самое большее мы им даем 4-5 минут, 6 – подышать, а потом они уже «в ящике». И улетаем. Покачаем еще где люди стоят, с крыла на крыло: показываем – вот как надо драться».
Бардов: «Но с земли по вам зенитками они не били?!»
Федоров: «А, чево там, когда драка, да еще так и ихние падали – ой, там уже… Они уже и не стреляют: уже зенитчики пожалеют стрелять, а если и будут стрелять, то мимо. Ну я не знаю, психология подсказывала и она мне кажется и подтверждалась. И вот было 16 вылетов.
Но были случаи, когда мы летим на поединок, а тут попадаются нам каких 4-6 каких-то СЛ и мы их сбиваем. И у меня считается 21 сбитый. Так? 21 сбит, 28, полком ассов командовал – 11 сбил, дивизиями двумя (256-й РГК и 273-й РГК) командовал я в этих группах сбил. Ну и у меня получалось, так, что с испанскими 24-мя – 134 сбитых.
Я 9 штук сбивал: с 24-мя Фоккевульфами дрались вдвоем. И мой напарник (гвардии мл.л-т 42-го гв.полка Савельев) 2 сбил а я – 9. Так это же не игрушечные, а это истребители самые лучшие немецкие. Они его «Наташей» звали – немцы сами. Они его любили, этот самолет. Ну, представляете, 24 СЛ-та выскочили, на нас нарвались и от нас только 13 ушло, а 11 – в «ящике» (их пилоты, если на парашютах спастись не смогли – В.Б.). "
No commentsЦитата: Yarpen от 05.07.2010 16:35:39
Разница очевидна в документах по Анголе где нас официально не было и документах по летчику ВОВ, причем не замешаному в покушении на Сталина или еще чем нибудь таким за что ему надо в десять раз (!) занижать сбитых
.Цитата: Yarpen от 05.07.2010 16:35:39
Заместитель командира 269 ИАНД полковник Федоров И.Е.
Всего боевых вылетов - 114, из них по типам:
на Як-7 - 84;
на Як-9 - 29;
на Ла-5 - 1.
Провел воздушных боев - 16.
Сбил самолетов противника
лично - 11 (одиннадцать);
в группе - нет;
из них в 1942-43 - 9; 1944 - 0; 1945 - 2.
Источник - "Сведения о боевой работе командиров, офицеров управления дивизии и частей, Героев Советского Союза и летчиков, сбивших 10 и более самолетов противника" /ф.269 ИАД, оп.2, д.27/
Эт че ж ему нелегально то летать?Прям личный приказ Сталина?. Не так уж он раскручен был в годы войны чтоб запрещать ему летать. При 130 заявленных им сбитых и 100 реальных вылетах ему в каждом вылете сбивать надо, это знаете ли нонсенс в истории авиации. Немецкие километровые счета даже с учетом коэффициента пи реально объясняются большим числом боевых вылетов и приведенные "к сбитому на вылет" счета наших летчиков и немецких вполне коррелируют. И тут один уникальный Федоров. Ну не может такого быть. Итак хороший результат 11 сбитых на 16 боевых вылетов, фактически за год боевой работы. Кто то за всю войну два собьет. Но деда понесло дальше...