Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,444,007 48,524
 

  footuh ( Практикант )
11 июл 2010 12:26:27

Тред №236003

новая дискуссия Дискуссия  309

Алексу:
Вы плохо знаете/понимаете Отечественную Историю.
Ситуация 1480 года и вызванное ею "стояние на реке Угре" состоит в том, что после пресечения династии чингисидов в Золотой Орде - Иван Третий Великий объявил себя - Ханом Золотой Орды ибо он был прямым потомком Чингисхана (пусть один раз и по женской линии, но прямые потомки чяингисхана по мужской в Орде как раз кончились). И так как - со времен хана Узбека - линия от Даниила Московского в Орде считалась пусть и младшей, но тоже линией чингисидов, - все ханства Золотой Орды принексли Ивану присягу в верности - как хану Золотой Орды. В том числе и ханы Казанский, Астраханский и самое главное (с точки размеров нынешней "коренной России") - Сибирский.
В то же самое время - крупнейший хан - не золотоордынского корня - крымский хан Ахмед, - отказался числить Ивана - как Хана Золотой Орды и устроил поход, который и привел к "стоянию на реке Угре". Суть стояния заключалась в том, что Ахмед ждал подмоги от поляков с литовцами, а Иван собирал под руку силы своих вассалов, - то есть тех самых ханов казанского, сибирского и астраханского. Как только Ахмед узнал, что волжские татары согласились с навязанной им Иваном вассальной повинностью и выдвинулись на подмогу Ивану (ибо с их точки зрения происходящее было эквивалентом той же Куликовской битвы, когда крымский узурпатор Мамай, попытался оспорить их право на главенство в Золотой Орде), он снялся с позиций и начал отходить в Крым. (Ибо для сражения посреди степи - у него попросту не хватило бы кавалерии - тягаться со степными ордами). Опять же поляки с литовцами - прекратили движение, ибо одно дело бить зарвавшуюся Москву, другое - стыкиваться со всею Золотою Ордой, а чем это кончается - шляхтичи были уже при Ворскле научены.
То есть, сражение не состоялось именно потому, что волжские и сибирские ханы не только на словах выразили вассальную преданность, но и готовы были выказать её прямым делом (то, что при этом они отстаивали собственный интерес - в данном случае дело десятое).
Поэтому с формальной и мистической точки зрения - при том, что ни Казань, ни Астрахань, ни вся Сибирь в целом не были в ту пору доменами Московского княжества, - все эти земли были вассальны - Великому Князю Московскому как Хану Золотой Орды. И поэтому все эти земли в настоящий момент - Козерог.
Мало того, - в тридевятых едренях - далеко на востоке в 17 веке в момент распада последних монгольских орд, - северные князья на полном серьезе утверждали, что предки их принесли вассальную покорность и преданность - Ивану Великому, как потомку Чингисхана и на этом основании - их земли сейчас принадлежат Белому Царю, то есть России, а вовсе не Маньчжурскому Китаю, несмотря на то, что маньчжурский хан собрал у себя все реликвии - Потрясателя Вселенной. Это привело как известно к взрыву страстей и немалой резне, преобразившейся в гражданскую войну и - формальной просьбе северо-монгольских ханов - быть принятыми под русскую руку на основании того, что в 15 веке их предки уже выказали Ивану Великому их вассальную преданность. Эта просьба была Михаилом Федоровичем с радостью выполнена и поэтому с точки зрения астрологии - огромный кусок Южной Сибири - вплоть и вокруг Байкала - это тоже сейчас Козерог, ибо с точки зрения формальной местные ханы в конце 15-го века сочли Ивана Великого своим ханом. А вот дальше на восток - ситуация более сложная.
Смотрите сами на карту, - Козерог это то, что уцелело в сердце России в "кольце фронтов" в 1918 и 1919. Это то, что выстояло против немцев в 1942 году. А вот то, что легко тогда отвалилось, или было кем-то захвачено, или даже образовало на своих землях ДВР, - это уже не совсем - Козерог.
То есть, - на сегодняшний день, - область Козерога это вся бывшая на конец 15-го века область Великого Княжения Московского, а так же - все земли ханств, принявших главенство великого князя Московского как хана Золотой Орды. Это значит, что на востоке это массив - размером с бассейн Волги и Уральские горы, которая дальше продолжается как полоса в которой чуть ли не вся Южная Сибирь (с "проплешинами") вплоть до Забайкалья.

Астрология наука очень формальная. Если кто-то признал себя частью единого целого в известный момент, этого уже - вполне достаточно. А ежели нет, то и этого тоже достаточно.



Земли крымского хана, Белой Орды, или Речи Посполитой - подобных вассальных присяг в то время - не приносили, - поэтому это - не Козерог.
  • +1.79 / 20
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
11 июл 2010 16:29:29


Довольно своеобразная версия истории, лучше будет привести человека, немножко поближе к тем временам жившего.
Цитата
Беззаконный же царь, не возмогши к тому срамоты своея терпети, лета 6988-го собрав многую силу: царевичи, и уланы, и князи, и мурзы — скороустремително поиде к Российским странам. Во Орде же своей токмо || остави тех, иже не доволни оружием владети. Ибо ни откуду супостата бояшеся. Ему же согласник был и полский краль 34.

Великий же князь Иоанн Васильевич посла воинство по многим градом, яже стоят на брегу реки Оки. Царь же, слышав о собрании российских воинств, поиде к Литовским странам, ожидающи краля полскаго, и пришед ста на бротах реки Угры. Российское же воинство, пришедши тамо, многу брань творяху с ним 35, возбраняющи ему прешествия, идеже бысть и сам великий князь.

л. 37

Царь же стоя, искаше бродов и преходу и не можаше того учинити. Великий же князь, советовав с боляры, умысли дело благо сотворити. Ведаше бо, яко в Болшой орде, отнюду же царь изыде, не бяше воинства, тайно посла многое свое воинство в Болшую орду, в жилище поганых. С ними же посла служащаго ему царя Уродовлета городецкаго да воеводу князя Гвоздева звенигородскаго. Царю же ничтоже ведушу о сем. ||

Они же в ладиах шедше Волгою рекою приидоша во Орду и обретоша ю пусту воинскими людьми, токмо бяху женеск пол, и старые, и отрочато. И тако зело плениша их и опустошиша, жен и детей поганых смерти без милости предающе, жилища же их огнем пожигающе. И, ко-{42}нечно бы, возмогоша тогда до конца оных поганов истребити.

Но городецкаго мурза имянем Обляз Силный пошепта цареви, глаголя: «О царю! Нелепо есть великое сие царство до конца опустошити и разорити, отнюду же и ты сам изшел еси и мы вси, и се есть отечество наше. И сего ради идем отсюду: уже бо и тако доволно попленихом и повеленная исполнихом, егда како Бог прогневается на нас; но идем отсюду».

л. 37об.

И тако православное воинство возвратишася из Орды и приидоша к Москве с великою победою и со пресветлым е одолением, имуще корысть многу || и плен немало<й>. Царю же о сем уведавшу, в той час от реки Угры отступиша и ко Орде побежаша. По отшествии же московскаго воинства, еще царю не приспевшу во Орду, приидоша на Орду нагайские татарове, и тии такожде и останки жилищ поганых разплениша и жен царевых поимаша.

До сих Засекин.

И преплывши Волгу поидоша самому царю встречу, и внезапу стретошася с ним в поле, и много бившися с ним одолеша его, идеже все воинство его погибе. Тамо же и сам убиен бысть от шурина ё своего имянем Ямтемир мурзы. И тако в конечное опустение и разорение прииде оное можное прегордое поганское царство. Сице вышеимянованный летописец*.

2* Степ<ень> 15, глава 17.

В Степенной же повествуется 2*, яко во второе лето по бытии ево на реке Угре прииде на него нагайский царь Иван имянем, иже убив Ахмата Ордою облада. Но или сице, или тако, обаче от сего времяни прииде Орда в конечное запустение.

  • -0.17 / 5
  • АУ
 
  SvK ( Слушатель )
05 янв 2011 16:30:55
А не вернуться ли нам к иным высказываниям отца истины о временах Ягайлы и вообще откуда есть пошла Россия?  :)
Господам имперцам  полезно вспомнить,но уже с комментариями вашего покорного слуги:

Итак фиксим, князь большей части русской земли, считая себя владыкой части ханства, объявляет себя великим ханом!
Мысля неплоха, ежели принять исходные условия, конечно, позволившие проделать подобное.Подмигивающий
Хочу сразу пояснить, я нисколько не претендуя на историческую точность, тут автор известен своей «правдивостью», буду  раскрывать лишь "логику" а точнее алогизмы  в теме  возникновения и преемственности  русской московской власти.Веселый
Имеем продолжение Орды на новом этапе, как совокупности  ханств с центром уже в Москве, где и сидит  потомок отца основателя.Крутой
И чем теперь  является власть Ивана над   своим княжеством, лишь частью власти великого хана,но теперь уже окончательно принятой!
Ведь по мысли автора, не КНЯЗЬ русских земель, отказался платить дань  врагу, а уже один из владык орды, князь по совместительству  покоренных ордой земель, претендовал на общий престол.Улыбающийся
ТЕПЕРЬ источник власти московских князей –ханов  полностью определен, волей автора.Источник власти,  не есть  реальная сила позволяющая её взять .Сегодня,сейчас.Тут всё меняется на раз, была бы возможность. Но другое дело УДЕРЖАТЬ власть. И тут обоснованием, источником  становятся   уже ПРАВИЛА,право,понятия.
Если Иван  произвел себя ханом не силой русского оружия, которое так долго и нудно ковал  в виртуале автор на победу, а ПРИСОЕДИНИВШИ свою силу , изменив знак её,на  единого корня основание, придя как сильный, но СВОЙ,КАКОЙ должна считаться власть московского будущего Царя, русской и ордынской, просто русской, просто ордынской, каждый может  трактовать в свою пользу. Вот автор  четко повел линию своей трактовки далее:


Ну да  «крымский хан Ахмед» .Молчу.Веселый

Если кто не понял,прямым текстом сказано,ОТКУДА пошло Московское Царство.А значит и Россия.
И господа ымперцы ,читайте и понимайте правильно.Орда может существовать и существовала и БЕЗ русских земель  и/или русского народа.Источник власти у Российского царства ордынский,и именно это по мысли автора правильно и хорошо.
Ничего не утверждаю, а думайте сами.(С)Улыбающийся
  • -1.19 / 17
  • АУ
 
 
  oldmenspb ( Слушатель )
06 янв 2011 23:46:02



Сударь, ну что Вы, право  :)
Имперцы, все понимают правильно.
Источник власти всегда один, и именуется он - сила. Воля. Способность к принуждению и подчинению.
Да, в масштабе царства, или империи - эта сила -  всегда опирается на волю "агрессивно-послушного большинства", то бишь представителей народа, разделяющих целевые  установки (ценности, картины, программмы) правящей элиты, а в конечном счете - на совокупную волю самого народа. По другому не бывает
Но легитимные формы реализации власти, тем более в сферах, где она ранее не простиралась - не менее важны, чем проявленная воля к власти (а значит и к ответственности!).
А потому "орданское наследство" Ивана 3, было ничуть не менее значимо, чем способность его подданных решать вопросы с "языками"... Людям нужны обоснования.
Две большие разницы: просто сказать - "а я вот здесь такой фигзнаеткто с горы и желаю всеми вами владеть", или же заявить "я - одна из законных ветвей евразийской власти, в силу упадка власти предшествущей, беру землю под свою руку, а если кто против - пусть скажет ..."
  • +0.69 / 7
  • АУ
 
 
 
  lexxey ( Слушатель )
07 янв 2011 02:03:36


Источников власти много, например власть без принуждения. Человек самостоятельно подчинятется. Власть духовнаяУлыбающийся над духом человека. Вот если человек сильнее - значить может принудить слабого, имеет власть принуждения. Если человек выше духом - значит имеет власть духовную. Вот ваши учителя(например в щколе), разве вас принуждали ? Власть духовная подобна волне или полю - всегда и везде - в конкретном месте слабее принужденческой власти, но имеет глобальное распостранение. Власть принуждения - подобна частице, в месте своего нахлждения превосходит власть духовную, но существует только в маленькой области вокруг себя. Вот так и будет бегать по жизни носитель принудительной власти и принуждать всехУлыбающийся.
В симбиозе принудитель  - принуждает только пару раз, затем носитель духовной власти создает образ - "наказание неотвратимо" и каждый член общества самоорагнизуется в силу своих жизненных установок.
Одна по себе власть принуждения - нежизнеспособна - прийдется создавать систему контроля(материальную), а с ростом общества, наступает момент - когда все свободные ресурсы общества идут только на поддержание системы контроля. Так вот, адепты(поклонники) системы власти как принуждения, рождаются в обществах с низким развитием - например те в которых постоянно борются за выживание. Хороший пример - спартанское общество. Да хорошие воины, но и толькоУлыбающийся .  
Рано или поздно у принудителей возникает ситуация когда они принуждают духовно более развитого человека.
1. Принудитель получает врага который будет разжигать восстания, раз за разом, тайно или явно, причем для поднятия востания присутствие духовника не надо - его образы будут разъедать власть принудителя подобно вирусуУлыбающийся .
2. Принудитель умный человек и озаботился разделить власть(и задачи) с духовником высокого уровня. Тут симбиоз - принудитель принуждает материально, духовник дает образы для комфортного существования в рамках принуждения. Принудитель принуждает себе подобных, духовник разворачивает мировоззрение других духовников на свою сторону(замечу на не сторону принудителя, а на своюУлыбающийся ).    
Этот  симбиоз просто необходим для успешного существования государства.
Там где принудители возомнили себя выше всех - несчастное население, склонное к востаниям и ничего творчески не развивается, однако трудные условия жизни формируют высокую степень способности себя защитить от материального нападения. Там где дукховники возомнили себя выше всех - тут много творчества, но мировозрение не позволяет нормально себя защитить.
Я так определяю духовную составляющую власти и ее носителя - "первый, но не главный" и материальную составляющую и ее носителя "главный, но не первый"Улыбающийся .
  • -0.53 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
07 янв 2011 14:43:35


Да, разные секты это оно самое и есть. Духовный лидер и его адепты.

И формой государства скроенного по таким лекалам становится теократия. Что равин, мулла, папа сказал - так все и делают. Замечательная перспектива, власть духовничества.
  • +0.90 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
07 янв 2011 17:36:16

Прекрасный пример, кстати.Улыбающийся
Верховный теократ с  кучкой приспешников указывает подданным, как и что делать.Веселый
Только мааленькое уточнение.
ФОРМА данного общественного устройства, с таким СПОСОБОМ управления, ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ как и воспеваемого отцом истины государства рабочихаристократов и крестьян..  8)
Аристократ по отцу истины,и церковный депортамент с собой во главе учредит,и сыном солнца,великим ханом, себя обьявит.Ежели НАДО..для пользы государства с собой во главеВеселый
А вот СПОСОБ управления останется привычный,иерархия НАСИЛИЯ..
  • -1.07 / 17
  • АУ
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
07 янв 2011 10:23:35
Доброго времени суток.Улыбающийся



То есть,по вопросу об ордынских корнях Московской и,значит, будущей Российской власти возражений нет..Улыбающийся
Мы  пока не рассматриваем, ЧТО это значит,заметьте..Крутой

Те же большевики начали с ЧИСТОЙ идеологии,а не кивали на первородство и прочую чушь,двадцать лет и ВЛАСТЬ,настоящая, с СОБСТВЕННОЙ идеологией, у них, а не прочих "правопреемников"..распродававших страну в обмен на поддержку со стороны..
  • -0.91 / 14
  • АУ
 
  il Machia ( Слушатель )
11 янв 2011 17:08:51



1. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
Ситуация 1480 года и вызванное ею "стояние на реке Угре" состоит в том, что после пресечения династии чингисидов в Золотой Орде - Иван Третий Великий объявил себя - Ханом Золотой Орды ибо он был прямым потомком Чингисхана... ...со времен хана Узбека - линия от Даниила Московского в Орде считалась пусть и младшей, но тоже линией чингисидов...

Последний хан воссоединённой Большой (бывшей Золотой) Орды правил с 1465 года и был убит в 1481 г., через какое-то время после «стояния на Угре». В результате гибели этого хана Большая (б.Золотая) Орда прекратила своё существование, нового её хана больше не избирали, и соответственно после 1481 г. никто больше «хана Великой Орды» в качестве своего суверена не признавал. Тогда же на месте исчезнувшей Большой Орды сформировались несколько независимых государств.  

2. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
...так как со времен хана Узбека - линия от Даниила Московского в Орде считалась пусть и младшей, но тоже линией чингисидов, - все ханства Золотой Орды принексли Ивану присягу в верности - как хану Золотой Орды. В том числе и ханы Казанский, Астраханский и самое главное (с точки размеров нынешней "коренной России") – Сибирский.

Процедура «принесения присяги верности» новому хану в Золотой Орде подразумевала, среди много прочего: а) обязательный съезд всех будущих вассалов в столицу нового хана; и б) выписывание каждому из них т.н. «ярлыка» - официальной грамоты (юридического документа), в которой расписывались и таким образом легитимизировались юридические отношения между сувереном и вассалом. Вассальные обязательства и зависимость вступали в силу только если и когда вассал получал на руки этот документ с собственноручными подписями и привешенными печатями своих суверена и иных уполномоченных лиц (в их числе мог быть, например, во времена Золотой Орды, митрополит Сарский).
Ни о таком съезде ханских вассалов в Москве (или где-то ещё), ни о таких ярлыках, выданных Иваном III ханам Астраханскому, Казанскому и Сибирскому, сведений нет; ни до, ни после 1480 года; даже упоминания об этих событиях и документах мне найти пока больше нигде, кроме как в рассматриваемом тексте, не удалось.  

3. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
...все ханства Золотой Орды принексли Ивану присягу в верности - как хану Золотой Орды. В том числе и ханы Казанский, Астраханский и самое главное (с точки размеров нынешней "коренной России") – Сибирский.

Во всех известных письменных источниках времён Ивана III (и ещё какое-то время после него), включая тексты, написанные самим Иваном III, правитель Казанского ханства величается чаще всего, как «царь» - т.е. как самодержец (человек, обладающий властью от Бога) и потому никому в этом мире не подчинённый. Сам Иван III в этих же документах именуется, как и положено, просто великим князем, т.е. правителем, стоявшим в тогдашней властной иерархии ниже хана Казанского.
Такая расстановка соответствовала фактическому положению вещей. Отец Ивана III Василий II «Тёмный» в 1445 году, потерпев окончательное поражение от сыновей Казанского хана Улу-Мухаммеда, подписал полную «капитуляцию» и вторично признал суверенитет Улу-Мухаммеда над Москвой (Улу-Мухаммед ещё во времена своего правления в Золотой Орде выдавал Василию его первый ярлык на княжение в Москве; за право получать московскую дань «по старине» Улу-Мухаммед и соперничал со своим главным противником, изгнавшим его из Орды — ханом Большой орды Кичи-Мухаммедом.)
Сохранились письма Ивана III, адресованные его вассалам после 1480 года с прямым и дословным указанием продолжать выплачивать, дань, как и прежде, по договору 1445 года, и в Казань, и в Касимов (это сверх и помимо обычной дани в Сарай). В источниках (летописях) последнее упоминание об уплате Москвой дани по подписанному в 1445 году договору относится к началу правления Ивана IV Васильевича (именно он первый самопровозогласил себя царём — т.е. ни от кого не зависмым правителем — и тут же начал свои знаменитые войны с Казанью).
Одним из условий капитуляции Василия II «Тёмного» было поселение на территории Московского княжества Казанского наместника — сына царя — царевича Касима.
Знаменитый своей крайней щепитильностью во всём, что касалось соблюдения и беспрекословного уважения внешней атрибутики его самодержавной власти, Иван IV «Грозный» сначала заставил тогдашнего царевича Касимовского Саин-Булата креститься (после крещения — Симеон Бекбулатович), затем женил его на дочери знатнейшего князя Мстиславского, и затем в 1575 году отрёкся от престола, а на его место официально, с соблюдением всех требовавшихся тогда формальностей, был венчан Симеон Бекбулатович. (Симеон через год от трона отказался. Но непонятный, необъяснимый в этой российской истории факт тот, что после отречения Симеона Иван IV «Грозный» на царство вновь не венчался, или во всяком случае сведений об этом не сохранилось. Поэтому с точки зрения юридической с момента отречения Симеона и до момента венчания Фёдора царя в Москве не было.) Об абсолютно не-шутовских правах касимовского (казанского) царя Симеона на московский престол говорит то, что присяга Борису Годунову содержала уникальный, нигде в других присягах не встречавшийся текст. Подданные не только клялись в верности царю Борису, но и в том, что никогда не будут хотеть на престол Симеона.

4. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
В то же самое время - крупнейший хан - не золотоордынского корня - крымский хан Ахмед, - отказался числить Ивана - как Хана Золотой Орды и устроил поход, который и привел к "стоянию на реке Угре".

В 1480 году крымским ханом был Менгли-Гирей (правил в Крыму с 1468 по 1515).
Хан Ахмат (Ахмед). Сын Кичи-Мухаммеда (которого называли также Кучук-Магомет, Кичик, Кичи-Ахмет). Хан Кичи-Мухаммед в 1431 восстановил единство Золотой Орды, объединив её Западную и Восточную части. Конкурентов выслал за пределы Орды (в том числе низложенного хана Улу-Мухаммеда, который со временем сумел отвоевать у него земли в среднем Поволжье — Казанское ханство). Правил с небольшим перерывом с 1431 по 1459.  После его смерти, с 1459 по 1465 в Большой Орде правил его сын Махмуд, и затем с 1465 по 1481 последним ханом Большой Орды был другой его сын — Ахмат.
Этот последний законный хан Большой (бывш.Золотой) Орды и «стоял» со своим войском против московского войска на р.Угре.

5. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
Суть стояния заключалась в том, что Ахмед ждал подмоги от поляков с литовцами, а Иван собирал под руку силы своих вассалов, - то есть тех самых ханов казанского, сибирского и астраханского.

Хан Ахмат, не признававший прав Улу-Мухаммеда на Москву, пришёл на Угру с требованием, чтобы Иван III прекратил выплаты по договору 1445 года Казани и переадресовал эти платежи ему, как законному хану Великой (Золотой) Орды. Его союзником должен был выступить польский король Казимир, который предыдущие 10 лет вёл свою игру на вовлечение Великого Новгорода в свою орбиту за счёт административного объединения церковных иерархий обоих государств (Польши/Вел.Кн.Литовского и Великого Новгорода).
Союзниками Ивана III, помимо его Казанского суверена по договору 1445 года,  выступали вечный противник Большой Орды крымский хан Менгли-Гирей (Иван III в письмах величал его, как и ордынского хана, «вольный царь» и использовал выражения вроде «бью челом» и благодарю за «царёво жалованье»; именно Менгли-Гирей вскоре после Угры Орду и добил). Также союзником Ивана III выступал его кум (отец невестки), правитель Молдавского государства Стефан Великий.
Хан Ахмат не решался начинать сражение без участия войск Казимира.
Иван III не решался начать сражение (и, как известно, «метался» в неуверенности) по двум причинам: во-первых, его братья затеяли в Москве бунт против него, и приходилось отвлекаться на его усмирение, но (всё-таки в первую очередь) во-вторых — Иван не смел совершить клятвопреступление и тем самым взять на душу смертный грех: «Крест аще кто целуеть... а разумеяй преступить, кровию своею токмо да искупится, юже прольеть мученическыи за Христа.»
В политическом завещании Александра Невского, как оно зафиксировано летописцами РПЦ, фигурировало предупреждение, адресованное всем его потомкам: никогда не поднимайте руку на Царя! Царём на Руси с тех пор именовали и покровителя православной веры византийского императора (в прославлявших его молитвах), и хана Золотой орды как своего суверена.  Иван III, как и все его предшественники, поклялся (крест целовал) в верности своему суверену - правителю Золотой орды. На момент стояния на Угре таковым для него и являлся хан Ахмат.
Сохранились известные послания ростовского владыки Вассиана, духовника Ивана III, и других иерархов Церкви, в которых они, среди прочего, призывали Ивана забыть об этой его клятве, а его грех клятвопреступления обещали взять на себя.

6. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
Как только Ахмед узнал, что волжские татары согласились с навязанной им Иваном вассальной повинностью и выдвинулись на подмогу Ивану... (Ахмед) снялся с позиций и начал отходить в Крым. Опять же поляки с литовцами - прекратили движение...

Король Казимир не вышел на Угру для решающего сражения на стороне хана Ахмата тоже по двум причинам. Во-первых, у него внутри страны, один в один как в то же время в Москве, начали бунт русские православные князья, а, во-вторых, именно в этот момент войска Менгли-Гирея напали на Подолию.
Хан Ахмат ушёл с Угры тогда, когда стало известно, что войска Казимира не придут, и что тем временем высланный Москвой экспедиционный отряд спускается по Волге для нападения на его оставшуюся незащищённой столицу Сарай.
В результате Иван III на Угре сумел избежать клятвопреступления, а от этого конкретного «царя» (но не от Казанского-Касимовского) его вскоре окончательно избавил крымский хан Менгли-Гирей.


Выводы:
К 1480 году в силу развития историко-политической ситуации в Москве  Иван III не по своей вине оказался в патовой ситуации: он «по старине» и по данной клятве являлся вассалом хана Ахмата (правителя Золотой Орды), но одновременно по договору «капитуляции», подписанному его отцом, являлся также и вассалом кровных врагов хана Ахмата — Казанского правителя и его наместника Касимовского царевича. Своих сил, чтобы избавиться от «нелегитимного» Казанского суверена, Ивану не хватало. Избавляться от «легитимного» ордынского суверена он не считал возможным ввиду данной клятвы.
На Угре не случилось сражения, а произошло только одно стояние, потому что одна сторона не имела в наличии достаточно живых сил, а другая достаточно политической воли. Исход стояния за них решили союзники  Ивана III — крымский хан Менгли-Гирей и молдавский правитель Стефан Великий.

С учётом перечисленного:

-  не находит подтверждения вывод, сделанный автором рассматриваемого текста:
«То есть, сражение не состоялось именно потому, что волжские и сибирские ханы не только на словах выразили вассальную преданность, но и готовы были выказать её прямым делом... »;

- также не нашёл подтверждения тезис автора:
«Поэтому с формальной и мистической точки зрения - при том, что ни Казань, ни Астрахань, ни вся Сибирь в целом не были в ту пору доменами Московского княжества, - все эти земли были вассальны - Великому Князю Московскому как Хану Золотой Орды.»
и, значит, неправомерным является вывод автора:
«И поэтому все эти земли в настоящий момент - Козерог.» ;

- тем более, что сам автор рассматриваемого текста утверждает: «Астрология наука очень формальная. Если кто-то признал себя частью единого целого в известный момент, этого уже - вполне достаточно. А ежели нет, то и этого тоже достаточно.» (Если они вассалами Вел.кн.Московского себя не признавали - значит, они не "Козерог".)

P.S. Если просто следовать предложенной логике и считать, что те, кто в 1480 году проявили лояльность и выступили на стороне Москвы — "Козерог", то тогда можно сказать, что таковым из всех упомянутых автором являлось только Крымское ханство, да и то с большой натяжкой, поскольку вассалом Москвы оно ни в коем случае не являлось.
*********


Помимо работ классических историков (Ключевский, Соловьёв), были также использованы вышедшие на русском языке:

Э.Д.Филлипс. «Монголы. Основатели империи Великих ханов» (М.: Центрполиграф. 2003)
Гарольд Лэмб. «Тамерлан. Правитель и полководец» (М.: Центрполиграф. 2003)
Эренджен Хара-Даван. «Русь монгольская» (М.: Аграф. 2002)

и

Николай Борисов. «Иван III». (М.: Молодая гвардия. 2003)
Максим Зарезин. «Последние Рюриковичи и закат Московской Руси» (М.: Вече. 2004) Эту книгу можно скачать бесплатно, и она того заслуживает: http://vse-knigi.su/book/72120  
Александр Широкорад. «Русь и Орда» (М.: Вече. 2004)
Вильям Похлёбкин. «Татары и Русь. 360 лет отношений 1238 — 1598» (М.: Международные отношения. 2001) Эту книгу тоже можно скачать бесплатно, и она тоже того заслуживает: http://kitap.net.ru/archive/3.php
  • -0.17 / 13
  • АУ
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
11 янв 2011 19:26:16
Небольшое уточнение от Лызлова: этот отряд уже вернулся, разгромив всё что можно.
Цитата
Беззаконный же царь, не возмогши к тому срамоты своея терпети, лета 6988-го собрав многую силу: царевичи, и уланы, и князи, и мурзы — скороустремително поиде к Российским странам. Во Орде же своей токмо || остави тех, иже не доволни оружием владети. Ибо ни откуду супостата бояшеся. Ему же согласник был и полский краль 34.

Великий же князь Иоанн Васильевич посла воинство по многим градом, яже стоят на брегу реки Оки. Царь же, слышав о собрании российских воинств, поиде к Литовским странам, ожидающи краля полскаго, и пришед ста на бротах реки Угры. Российское же воинство, пришедши тамо, многу брань творяху с ним 35, возбраняющи ему прешествия, идеже бысть и сам великий князь.

л. 37

Царь же стоя, искаше бродов и преходу и не можаше того учинити. Великий же князь, советовав с боляры, умысли дело благо сотворити. Ведаше бо, яко в Болшой орде, отнюду же царь изыде, не бяше воинства, тайно посла многое свое воинство в Болшую орду, в жилище поганых. С ними же посла служащаго ему царя Уродовлета городецкаго да воеводу князя Гвоздева звенигородскаго. Царю же ничтоже ведушу о сем. ||

Они же в ладиах шедше Волгою рекою приидоша во Орду и обретоша ю пусту воинскими людьми, токмо бяху женеск пол, и старые, и отрочато. И тако зело плениша их и опустошиша, жен и детей поганых смерти без милости предающе, жилища же их огнем пожигающе. И, ко-{42}нечно бы, возмогоша тогда до конца оных поганов истребити.

Но городецкаго мурза имянем Обляз Силный пошепта цареви, глаголя: «О царю! Нелепо есть великое сие царство до конца опустошити и разорити, отнюду же и ты сам изшел еси и мы вси, и се есть отечество наше. И сего ради идем отсюду: уже бо и тако доволно попленихом и повеленная исполнихом, егда како Бог прогневается на нас; но идем отсюду».

л. 37об.

И тако православное воинство возвратишася из Орды и приидоша к Москве с великою победою и со пресветлым е одолением, имуще корысть многу || и плен немало<й>. Царю же о сем уведавшу, в той час от реки Угры отступиша и ко Орде побежаша.

  • +0.83 / 7
  • АУ
 
<< Тред №236002
Тред №236004 >>