Юриспруденция
29,440 87
 

  Shocker ( Слушатель )
13 июл 2010 02:00:22

Тред №236510

новая дискуссия Дискуссия  342

СержБ - наконец-то!

Я очень прошу вас выложить здесь материалы реальных дел, которые вы вели столь необычным способом. У вас же есть исковые, отзывы, решения. Выложите пожалуйста (без персональной информации, разумеется). Это позволит гораздо лучше понимать ваши подходы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  AMG ( Слушатель )
13 июл 2010 23:16:14


20 числа суд с МТС. Был суд с ТГК 11, но решение так и не прислали ответчику, мб потерялось. По крайней мере судебные исполнители не тревожат с февраля.

Остальное по банкам решалось простым заявлением:

Текст:
"прошу (требую) отменить судебный приказ на том основании, что я имею возражения по данному делу и намерен воспользоваться правом на защиту"

По МТС дело было так: оно предъявило 20 тыр хз за что. Человек узнал о нем от судебных исполнителей. Все сроки апелляций кончились, однако написали вышеуказанное заявление и суд назначил заседаниеУлыбающийся

Есть несколько идей. Я их кусками изложу.
1. Безхозяйная собственность. Расчет - запугать МТС и, возможно, вытрясти с них пару копеек. С учетом того, что в Госдуме ведутся терки по отбиранию жилья у граждан если не платят полгода, похоже, что мы вынуждены начать прессовать юридические лица.

Предыстория: юрлицо до недавнего времени вообще никак не могло предъявить иск гражданину. Гражданский суд не принимал иск от юрлица, а арбитраж против гражданина. Они и сейчас так действуют, потому власти решили создать институт мировых судов. Но есть слабость - суд из мирового очень легко переходит в гражданский, а там можно сильно встрять.
Подозрение: все это было не зря. Наверняка что-то было в этой теме суровое.


Итак: безхозяйная собственность - собственность, не которая не имеет хозяина, либо ее хозяин неизвестен.
Исходные: истец представляет юрлицо. Он не имеет доверенности от акционеров и в течение ограниченного времени не сможет ее получить, поскольку нужно проводить собрание акционеров.
Если он будет выступать от имени акционеров (граждан), то процедура иска меняется. Акционеры заявляют в прокуратуру о нарушении прав, а она проводит следствие, определяет подозреваемого и выставляет против него иск. В нашем случае таким подозреваемым будет управляющий юрлицом. Его вина по халатности всем очевидна.
Делаем разбор понятия не имеет.
Не имеет хозяина вообще? Т.е. имеется ли у нее хозяин?
Не имеет хозяина при совершении гражданского действия (в суде).
Понятие "имеет" - скорее означает непосредственное действие. Вы имеете флешку? Да имею, она у меня где-то дома валяется. Низачот. Флешка должна быть при себе.
Собака имеет хозяина - означает, что ее поведение контролируется хозяином. Она либо на привязи, либо на поводке. Если собака сама бегает по городу, то утверждение о том, что она имеет хозяина - довольно спорное.
В нашем случае объект, который является чьей-то собственностью, совершает действие против гражданина, который является свободным и не может являться чьей-то собственностью.
Я пока продумываю формулировки. В общем цель такая. В суде заявляется, что
1. Понятие "имеет" является спорным и неоднозначным.
2. Поскольку юрлицо действует без хозяина, оно не имеет хозяина (как минимум в суде в данный момент). Суд обязан все трактовать буквально.
3. Ответчик (гражданин) заявляет право собственности на безхозяйную собственность и требует суд засвидетельствовать его заявление.
4. Ответчик (предположительно новый собственник) заявляет приказ МТС отменить иск к самому себе. В результате этого становится спорным сам факт наличия иска к вам от МТС, поскольку спорен сам факт обладания МТС. Вы предлагаете, раз такое дело, то давайте сначала обсудим статус собственности МТС, а потом продолжим по теме иска. Приказать нужно также отменить иски ко всем гражданам, поскольку это чревато потерей собственности вами по аналогии.

Далее предполагается марлезонский балет. Мировой суд, разумеется, проигнорирует это дело, но всем понятно, что есть вышестоящие инстанции. А как там дело пойдет - черт его знает. Предварительно мы прессуем юристов МТС, об этом ниже напишу.
Предлагаем МТС решить дело полюбовно, отзываем заявление за определенную плату. Либо посылаем жалобу в суд высшей инстанции, где расписываем события, произошедшие в суде, факт заявления права собственности и т.п.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Konstantin ( Слушатель )
15 июл 2010 15:59:12


я совсем не силен в юриспруденции, так что заранее простите за неточности. Но зачем суду в данной ситуации собственник? В договоре оказания услуг связи прописано:" С одной стороны МТС, в лице директора Рабиновича А.И. ...  обязуется...  и гражданин Пупкин И.И с другой стороны...  бла-бла-бла..." . Придёт на суд представитель МТС с доверенностью от МТС, подписанной директором Рабиновичем А.И. на совершение всяких судебных и юр. действий. Разве этого суду не достаточно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AMG ( Слушатель )
15 июл 2010 21:48:35

Причем тут договор? Это не основной документ, а лишь возможное доказательство утверждения истца, которое тоже можно оспорить.
Задача суда выяснить - существует ли обязательство гражданина, если оно существует, то отдается приказ о принудительном исполнении обязательства.

Единственной бесспорной формой денежного обязательства является вексель. Вот если вы принесете в суд вексель, то суд выдаст приказ без спора.
Все остальное - мутотень мутотеньская.
Далее как вы считаете, кто имеет больше прав? Бомж Вася или Газпром? По Конституции Вася имеет все права, а Газпром никаких. Можете почитать. Я искал, вычитывал, но ничего не нашел.
Сам факт подачи иска субъекта с химерической правоспособностью против целого гражданина, носителя государственного суверенитета, обладателя всех прав, который осуществляет государственную власть непосредственно - дикость несусветная и неслыханная дерзость.
Пока у нас был хоть какой-то правопорядок, иски юрлиц в адрес граждан были просто напросто запрещены.
Раз им стало позволено дерзить и наглеть, кто-то это должен остановить. Лечится это тривиальной сменой собственника и делов-то.
Суд - самое то место, где определяется имеется хозяин у вещи или нет. Если вещь сама по себе таскается по судам, заявляет иски, это подобно тому, как если бы собака с острыми клыками облаивала и нападала на граждан на улице. Клыки у собаки мощнее чем у человека. У Газпрома же денег больше, это подобие клыков, не так-ли?
Величина клыков и наличие бабла в данном случае служат отягчающим обстоятельством, поскольку увеличивают степень общественной опасности.

Нужен прецедент и запугивание. Юрлица обязаны строить бизнес таким образом, чтобы не вдаваться в сферу гражданского права. Их удел - чисто коммерческое право, хозяйственный арбитраж и все такое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Konstantin ( Слушатель )
16 июл 2010 08:47:16


я вот в гражданском кодексе нашел:

Ст.1 п 2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
  Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Ст2.п.1 Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования (статья 124).

Ст.8 Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами...
...бла-бла-бла..
... В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;

т.е., полагаю, гражданское законодательство может применяться к отношениям между гражданином и юр.лицом, и к обязанностям, возникающим из договоров?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AMG ( Слушатель )
16 июл 2010 22:01:35


Дело в том, что данные нормы введены довольно недавно и очень косячно.
Гражданское право - вещь очень устойчивая к попыткам ее разрушения.
Для гражданского права правильная форма установления обязующих отношений - сделка. Договор - легко опротестовывается даже на основании его определения.

Договор есть соглашение, приводящее к возникновению прав и обязанностей.
Сделка есть действие, приводящее к возникновению прав и обязанностей.


Довольно очевидно, что понятие сделки квалифицировано, а понятие договора - нет. Хотя бы потому, что слова соглашение и договор есть по сути синонимы. Определение договора сродни определению масла масляного.

Поймите, что редакторы ГК прикладывали все усилия для разрушения правового поля и узаконивания кабальных возможностей для олигархических структур с целью нарушения гражданских прав.

Если к вам применят термин физическое лицо - смело подавайте в суд, поскольку такого термина нет в Конституции и он оскорбляет ваше гражданское достоинство. Если будут использовать данную статью граждане (физические лица), то тоже подавайте иск.

Безусловность обязательств гражданина устанавливается международным законом. Вексельная конвенция. Там расписывается денежное обязательство гражданина и выставляется требование его безусловности.
Стало быть данная статья противоречит международному закону.
Она противоречит всем остальным нормам гражданского права.
Нельзя обусловить отказ от родительских прав условием договора. Согласно же этой статье - можно. Но если вы обусловите такое - загремите в тюрьму.
Нельзя обусловить условием договора завещание. Для выхода из этой ситуации редакторы ГК ввели бесчеловечную живодерскую норму, нарушающую все мыслимые нормы морали и нравственности  - договор дарения - содержание старика при условии, что он подарит квартиру тому, кто его содержит.
В соответствии с этим у одной стороны появляется мотив для убийства. Достаточно опросить несколько человек, чтобы понять как относится население к такой норме закона. Последний акт отчаяния старика. Общественное мнение же устойчиво возлагает вину за смерть дарителя  на другую сторону, даже если он добросовестно исполнял свои обязанности.

Нельзя обусловить дарение, поскольку обусловленное дарение есть сделка купли продажи.
Что самое интересное, обусловить невозможно даже куплю продажу.
Невозможно обязаться купить вещь при наступлении действия каких то условий договора.
Вы или покупаете ее, либо нет. Совершаете ничем не обусловленное действие.

Таким образом, можно выкинуть в топку нормы в ГК по договору применительно к гражданам.
Коммерческое право - совсем другое дело.
Я вообще хочу сказать, что тот факт, что кое-кто препятствует разделению гражданского и коммерческого права, преследует цель сделать из свободных граждан потенциальных субъектов собственности. Рабов! У вас нет ощущения, что у нас тихой сапой пытаются заменить гражданское право корпоративным?
Мы должны поставить жесткий заслон таким попыткам.
А ведь призывы разделить кодексы его постоянно звучат. В Москве есть грамотные юристы.
Перемешанное гражданское и коммерческое право только усложняет работу юристов и вводит противоречия, которые защита имеет право использовать в свою пользу. Их надо активно использовать.

Еще я хочу отметить следующее:
Гражданским правом может овладеть только тот, кто обладает гражданским правосознание. Ощущает себя гражданином.
Тот, кто считает себя гражданином диаспоры, корпорации (гражданин Газпрома) или подобного не может понять суть гражданского права.
В этом и состоит естественная непробиваемая защита республиканского гражданского права.


Кстати, именовать физическим лицом в исках очень боятся. Гражданином - тоже. Пишут - ответчик "ФИО".
Физлицо определяется в наименовании главы 3 ГК. Она называется так "Граждане (физические лица)".
Наличие в ГК скобочного определения физлица не означает, что лицо, уличенное в унижении достоинства гражданина не должно нести ответственность.
Определение в законах не даются в наименованиях законов или глав, они даются текстом статей.
Ссылаться на определения, данные в скобках наименования статей или глав - нонсенс.
Я думаю, что нормальная сумма компенсации - 200-300 тысяч рублей. Поскольку виновным будет юридическое лицо, то содрать с него компенсацию законно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Konstantin ( Слушатель )
17 июл 2010 10:02:02

_ согласен, согласен!!! Все законы пишутся для государства и для корпораций , а не для граждан. И такое ощущение (насчёт рабов) у меня есть.



Я профан в юриспруденции, не читал.


интересная мысль, мне это никогда не приходило в голову. Вы мыслите не шаблонно!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  DarkCat ( Слушатель )
19 июл 2010 13:07:20


Скорее всего вы ошибаетесь. Гражданский суд должен принимать иски юрлиц к физлицам если есть наличие спорных гражданско-правовых отношений между ними .

Цитата
Итак: безхозяйная собственность - собственность, не которая не имеет хозяина, либо ее хозяин неизвестен.
Исходные: истец представляет юрлицо. Он не имеет доверенности от акционеров и в течение ограниченного времени не сможет ее получить, поскольку нужно проводить собрание акционеров.


Обычно юрлицо без доверенности представляет исключительно его исполнительный орган в лице гражданина занимающего соответствующую должность (директор, председатель правления и т.д.)
Акционеры не могут представлять юрлицо априори без доверенности от этого юрлица, подписаной руководителем юрлица. Являясь сособственником этого юрлица они реализуют свои права исключительно либо через общее собрание либо посредством наблюдательных органов в соответствии с уставом юрлица (наблюдательный совет, ревизионная комиссия), которые в свою очередь имеют полномочия определенные уставом юрлица.

ЦитатаЕсли он будет выступать от имени акционеров (граждан), то процедура иска меняется. Акционеры заявляют в прокуратуру о нарушении прав, а она проводит следствие, определяет подозреваемого и выставляет против него иск. В нашем случае таким подозреваемым будет управляющий юрлицом. Его вина по халатности всем очевидна.


Чья вина и халатность очевидна? можно уточнить о чем будет иск? Кроме того Вы должны понимать что акционеры и юрлицо разные субъекты права. И будет ли иск к юрлицу или к его руководителю, как к должностному лицу?

ЦитатаДелаем разбор понятия не имеет.
Не имеет хозяина вообще? Т.е. имеется ли у нее хозяин?
Не имеет хозяина при совершении гражданского действия (в суде).
Понятие "имеет" - скорее означает непосредственное действие. Вы имеете флешку? Да имею, она у меня где-то дома валяется. Низачот. Флешка должна быть при себе.
Собака имеет хозяина - означает, что ее поведение контролируется хозяином. Она либо на привязи, либо на поводке. Если собака сама бегает по городу, то утверждение о том, что она имеет хозяина - довольно спорное.
В нашем случае объект, который является чьей-то собственностью, совершает действие против гражданина, который является свободным и не может являться чьей-то собственностью.
Я пока продумываю формулировки. В общем цель такая. В суде заявляется, что
1. Понятие "имеет" является спорным и неоднозначным.
2. Поскольку юрлицо действует без хозяина, оно не имеет хозяина (как минимум в суде в данный момент). Суд обязан все трактовать буквально.
3. Ответчик (гражданин) заявляет право собственности на безхозяйную собственность и требует суд засвидетельствовать его заявление.
4. Ответчик (предположительно новый собственник) заявляет приказ МТС отменить иск к самому себе. В результате этого становится спорным сам факт наличия иска к вам от МТС, поскольку спорен сам факт обладания МТС. Вы предлагаете, раз такое дело, то давайте сначала обсудим статус собственности МТС, а потом продолжим по теме иска. Приказать нужно также отменить иски ко всем гражданам, поскольку это чревато потерей собственности вами по аналогии.


Очень сумбурно и не понятно. Можно кратко изложить суть спора?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AMG ( Слушатель )
19 июл 2010 20:07:35

Тут вопрос очень спорный. Например, Президент довольно однозначно исполняет обязанность. Должность - не квалифицирующий термин.
Мент исполняет обязанность, судья исполняет обязанность.
Прав у все них ровно столько сколько у обычного гражданина.
Если не обязанность, то возникает вопрос от чьего имени действовал президент, подписывая указ. От чьего имени он действует, покупая пиво в ларьке? От чьего имени он кушает или какает?
Если он действовал от своего гражданского имени, то он выразил собственную волю гражданина, а с ним можно спорить в суде. Все граждане равны.
Т.е. таким образом можно доказать, что Указ, совершенный вне формы, был частным мнением гражданина и имеет ровно такую же обязывающую силу как и приказ бомжа.
Есть такой принцип "форма обязывает", он обкатан еще в Древнем Риме. Спорить с ним бессмысленно.
Например, на крайняк я бы опротестовывал Указ не зачитанный вслух, либо не написанный собственноручно. Помните - есть царь, диктующий указ писарю. Почему обязан был проговорить? Потому что требовалось совершение действия. Сама подпись является довольно спорным действием.
Это знают менты и делают все безупречно. Гражданин производит действие, диктуя менту, он записывает, вы подписываете "с моих слов написано верно". Налицо доказательство совершения действия. Почему менты делают все безупречно и, казалось бы, архаично? Поспорить вообще никак.
На худой конец можно и так "Приказываю нижеследующее" - написано собственноручно, а дальше идет печатный текст.
Или виза - "Утверждаю". Хоть какое-то действие произведено.
Далее - отсутствие формы у президента - тоже косяк и его тоже можно использовать. В момент совершения действия нужно иметь отличие от себя в гражданской ипостаси, ибо непонятно, когда вы совершаете действие как президент, а когда как гражданин. Депутаты приняли закон вне формы - тоже самоеПодмигивающий Кому надо - пользуется дырками.

Цитата

Акционеры не могут представлять юрлицо априори без доверенности от этого юрлица, подписаной руководителем юрлица. Являясь сособственником этого юрлица они реализуют свои права исключительно либо через общее собрание либо посредством наблюдательных органов в соответствии с уставом юрлица (наблюдательный совет, ревизионная комиссия), которые в свою очередь имеют полномочия определенные уставом юрлица.


Тогда как определить хозяина? Юрлицо ведь является объектом собственности. У него должен быть хозяин, причем гражданин. По-видимому, общее собрание должно выдавать доверенность на действие от имени всех собственников юрлица. Тогда можно подавать гражданский иск - нарушение прав собственников. Если против юрлица совершено уголовное правонарушение, то такую доверенность имеет прокурор, действуя от имени народа.
Сложность в этих делах решалась очень просто - коммерческое и гражданское право жестко разделялись - гражданский суд и арбитраж. То, что по статьям они перемешаны в одном кодексе не значит, что они не разделены, хотя бы по юрисдикции.
Цитата

Чья вина и халатность очевидна? можно уточнить о чем будет иск? Кроме того Вы должны понимать что акционеры и юрлицо разные субъекты права. И будет ли иск к юрлицу или к его руководителю, как к должностному лицу?


Заявляется нарушение прав акционеров от их имени, затем определяется подозреваемый. Им оказывается управляющий, который по халатности неправильно оформлял отношения с гражданами, которые обманули юрлицо - взяли кредит и не вернули, и нет законных способов взыскать долг, ушли в минуса на телефоне и прочее.
Юрлицо - не гражданин. 159 статья (мошенничество) применяется только в том случае, если действие произведено по гражданину.
В коммерческом праве обман - совершенно законная вещь. Например, это доказывается существованием такой вещи как "коммерческая тайна". Утаивание информации - способ обмана и завладения правами собственности. Пословица - не обманешь, не продашь. Запрещен только коммерческий подкуп.
Вы подписали договор с подводными камнями и другой встрял по нему. Вы перехитрили другое юрлицо и завладели его собственностью. Все законно. Однако, если то же самое произведено по отношению к гражданину - 159 статья УК.
Я считаю, что к юрлицу применим принцип "законной добычи". Гражданин имеет право для собственного прокорма делать все, что угодно, но не нарушать права других граждан. Заметим ГРАЖДАН. Равных с ним по титулу. Юрлицо не является гражданином, по конституции оно не имеет никаких прав. Юрлицо должно строить отношения так, чтобы действие по отношению к нему гражданина нарушало права собственника, тогда можно действовать через прокурора.
Юрлица должны подстраиваться под гражданское право, а не наоборот.
[/quote]
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №236509
Тред №236511 >>