Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,788,126
45,057
|
753 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2010 12:51:28 |
Тред №241068
новая дискуссия Дискуссия 499Цитата: den77
По ЧСК - создали то ее для расследования ПРЕСТУПЛЕНИЙ старого режима, но никаких преступлений как-раз и не нашли (разумеется, я не о фактах воровства и головотяпства, а о том, что действительно очень хотелось найти - фактов прямой измены Николая или его супруги России).
По Кони - я ведь не осуждал Кони за его сотрудничество с большевиками (в конце концов, ему было под 80, не до сражений). Но и считать его беспристрастным судией Николая я не могу (у ИВС тоже есть ближайший сподвижник, который потом вылил на него ушаты грязи.)
Чтобы не скатиться в голимый офтоп предлагаю эту тему (о Ник. II) закрыть, т.к. позиции обозначены, а дальше ничего нового мы друг другу не скажем.
Почему вы так уверенно говорите о том, что "никаких преступлений" старого режима "не нашли"?
Читаем из доклада председателя ЧСК Муромцева:
"Это ....первое заключается в самой задаче этой комиссии. Наша задача - ликвидация старого режима....поставленная задача - судить представителей старого режима....по необходимости ЧСК ограничила свои задачи только высшими лицами государства...только высших сановников павшей Империи....нет возврата к прошлому...этот вопрос решен в высшей степени легко и довольно убийственно для врагов русской революции...те законы, которые вы написали, вы же, в лице высших...ваших представителей, их и нарушали....(для ЧСК) было важно...этих лиц старого режима ....поставить их в такое положение...что бы они не могли сказать... что их судят за то, что не было запретным в их времена...Так осторожно мы подходим к этому материалу...создавая эти процессы (судебные). Эти процессы исключительны...только в силу самих преступлений, совершенных старым режимом... в высшей степени интересные документы нам попали в связи с делом Сухомлинова...(которое) пойдет ещё этим летом....Надо вам сказать, что эти документы блестяще рисуют то общее положение в котором жила Россия последних месяцев режима...Вся деятельность правительственной власти старого режима, с точки зрения существовавших тогда законов, оказывается нарушавшей этот закон. Есть целые ведомства, которые ни одного дня не могли прожить без преступления....Те преступления, которые они совершили и совершали в большом количестве, - эти преступления очень не сложны в своём юридическом выводе...."
А вы говорите, что "никаких преступлений как-раз и не нашли". Председатель комиссии ЧСК говорит о намечающемся суде над всем кабинетом министров! Он говорит о выявившихся преступлениях "в большом количестве", а вы говорите, что их не нашли. Кому верить? Вам или Муромцеву? А ведь Муромцев говорит о материалах или документах, которые они нашли, говорящих о работе только за последние месяцы или нескольких лет "преступного режима". А если почитать дальше, то мы увидим, как министры двора Его Императорского Величества говорят на следствии ЧСК о шпионской деятельности в пользу Германии, которая идет из семьи самого Николая (от царицы) и его окружения....о бесчинствах и разврате Распутина, о германских шпионах, о документах задним числом подписанных Николаем на чистых бланках...
А ведь, ЧСК только начало вести следствие, до октября оставалось 7 месяцев.
Кони был монархист, для него кумирами был Петр Великий, Пушкин. К левому движению, по своим убеждениям , он был никак не причастен. Встречался с Толстым, Чеховым. Это был обыкновенный юрист. Такие спецы работают при любой власти и они нужны любой власти: инженеры, врачи, учителя, ученые, военные, транспортные рабочие (машинисты тепловозов и др.).... Он даже не был либералом, как князь Львов, хотя его таковым считали или подозревали после процесса над Верой Засулич. Он работал и при Временном Правительстве тоже, потом читал лекции в университетах при большевиках о праве, по своей специальности.
Что касается сравнения с опорочиванием имен Николая и Сталина, то я думаю вы здесь не совсем правы. Кони, как монархист мог судить о Николае потому, что Николай (каким бы он ни был ) своим отречением поставил крест над Империей. Причем он называл его умным человеком, а не глупым (не только как специалиста по дворцовым интригам). Сталин же, после себя оставил сильное и могучее государство. Без войны, в мире и счастии.
Там катастрофа, смерть и тьма, а здесь жизнь и рассвет. Согласитесь, разница есть.
Обратите внимание, что Сталина без суда объявили "преступником" после отмены Хрущёвым 58 статьи УК РСФСР, или по новым законам.
А комиссия ЧСК собирается судить всех министров Николая по его же законам!
Отредактировано: 753 - 26 июл 2010 13:23:32
ОТВЕТЫ (65)
|
|
gaz1 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2010 15:38:29 |
Настолько сильное и настолько могучее, что после смерти ИВС, его же соратники, его так сказать "птенцы гнезда" выкинули его из могилы, смешали его имя с грязью. И никто не поднялась на защиты светлого имени комунистического вождя, народу было настолько безраличны эти крысиные игры, что не отмечено ни одного политического дела анти-хрущёвского дела. Правда удивительно?Цитата: 753 от 26.07.2010 12:51:28
И это государство было настолько сильно и могуче, что меньше через 50 лет исчезло тихо и незаметно, как дворец из песка.
И ведь это сделали опять же соратники, последователи ИВС, не какие то там завоеватели, нет люди одной идеалогии с ИВС развалил то самое "могуче-сильное" государство, которое по вашим словам досталось им в наследство.
Вы не находите противоречия? А оно явно.
ЦитатаТам катастрофа, смерть и тьма, а здесь жизнь и рассвет. Согласитесь, разница есть.Если убрать патетику, то да разницы нет, в 90-х годах была та же "катастрофа, смерть и т.д.", если мерить вашим мерилом, то получается виновата в этом напрямую комунистическая система, которую опять же по ваши словам (могуче-сильное) создал ИВС.
Чууствуете разницу?
Вот и получается, что культ личности ИВС, продолжается в некоторых головах до сих пор, и это уже не реакция на русофобию либерасни, это уже самостоятельное, левацкое движени, маргинальных масс. Но это всего лишь моё мнение.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2010 22:06:50 |
Причем здесь отношение к могиле и развитие самого государства? Сравнение некорректно.
Отношение к Сталину Хрущёва понятно. При борьбе за власть с Берией и сталинистами (группа Молотова и Ворошилова) он не мог не пнуть Сталина в любом случаи. Но и здесь он не поднял антисталинскую компанию по всей стране. Памятники убирали тайком или негласно. 20 съезд был закрытым от общества, с тайным докладом Хрущева. И недолго Хрущёв продержался. Его посадили под домашний арест и слава Сталина опять стала возрождаться на государственном уровне в фильмах, книгах и плакатах. Кстати, сейчас умышленно умалчивают тот факт, что Хрущев немало расстрелял генералов, когда боролся за власть. Сталин не нуждается в защите или реабилитации. Как говорится - победителей не судят.
Цитата
И это государство было настолько сильно и могуче, что меньше через 50 лет исчезло тихо и незаметно, как дворец из песка.
И ведь это сделали опять же соратники, последователи ИВС, не какие то там завоеватели, нет люди одной идеалогии с ИВС развалил то самое "могуче-сильное" государство, которое по вашим словам досталось им в наследство.
Вы не находите противоречия? А оно явно. Если убрать патетику, то да разницы нет, в 90-х годах была та же "катастрофа, смерть и т.д.", если мерить вашим мерилом, то получается виновата в этом напрямую комунистическая система, которую опять же по ваши словам (могуче-сильное) создал ИВС.
Чууствуете разницу?
Ломать не строить. Развалить можно быстро и сильное государство, буквально за месяцы. Но причем здесь СССР при Сталине, или даже Брежневе, и Россия при Ельцине или Горбатом? Совершенно два разных государства. В одном: был рост населения , социальной защиты, благосостояния, науки и образования. В другом: межэтнические столкновения, войны на Кавказе, безработица, вымирание населения, наркомания, преступность, проституция, разворовывание государственного или народного имущества... В одном государстве живёт Сталин, в другом антисталинисты. Чувствуете разницу?
Цитата
Вот и получается, что культ личности ИВС, продолжается в некоторых головах до сих пор, и это уже не реакция на русофобию либерасни, это уже самостоятельное, левацкое движени, маргинальных масс. Но это всего лишь моё мнение.
Это не культ, это - обыкновенная человеческая слава, которая не даёт покоя нашей бездарной интеллигенции. Слава великих людей очень часто затрагивает чувства всяких ничтожеств.
Что делать, такова - жизнь.
|
|
gaz1 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2010 15:22:23 |
Оч.даже корректно.Цитата: 753 от 26.07.2010 22:06:50
1. Как видим ИВС не пользовался уважением своих непосредственных подчинённых и коллег
2. Государство сильно, когда его система управления и праявящая верхушка едины в своей цели построения эфективного государства. А эти напоминают пауков в банке, только главный паук умер, тут же тельце его было истоптано и началсь грызня. И грызня была не за какие то принципы, а просто ради власти. Царство которое разделилось в себе падёт. Вот СССР и пал. А вы говорите сильно-могучее, нестыковачка наблюдается.
Цитатагадание, мог-не мог. если бы у бабушки был хвост и тд.
... При борьбе за власть с Берией и сталинистами (группа Молотова и Ворошилова) он не мог не пнуть Сталина в любом случаи.
Цитата Но и здесь он не поднял антисталинскую компанию по всей стране. Памятники убирали тайком или негласно. 20 съезд был закрытым от общества, с тайным докладом Хрущева.натяжка. Памятники убрали, улицы-города переименовали, тело перезахоранили. Эти факты сами за себя говорят, всё это делалось на глазах у людей.
Цитата И недолго Хрущёв продержался. Его посадили под домашний арест и слава Сталина опять стала возрождатьсяВы передёргиваете. И Хрущёв достаточно продержался, и никакая слава не возродилась. Вопрос о ИВС просто замнули для ясности, т.с. чтобы сор из избы не выносить.
Цитата ... Кстати, сейчас умышленно умалчивают тот факт, что Хрущев немало расстрелял генералов, когда боролся за власть.офтоп. Как это относится к теме обсуждения?
Цитата Сталин не нуждается в защите или реабилитации. Как говорится - победителей не судят.Лирика. Победитель в войне был советский народ (русский солдат)
Цитата Ломать не строить. Развалить можно быстро и сильное государство, буквально за месяцы. Но причем здесь СССР при Сталине, или даже Брежневе, и Россия при Ельцине или Горбатом? Совершенно два разных государства.Врёте. Ваши слова что ИВС создал могуче-сильное государство, в чём это проявилось? В том что при жизни одного поколения это государствл исчезло? А виноваты в это буквально ученики, соратники, последователи ИВС? В это и проявился гений великого учителя ИВС?
Царская Россия и СССР совершенно два разных государства, СССР и РФ совершенно два разных, а СССР это совершенно одно государства. Вы уж врите, но не завирайтесь, не красиво. А то дальше пойдёт, что Хрущёв это агент госдепа, специально засланный для развала СССР.
Цитата В одном: был рост населения , социальной защиты, благосостояния, науки и образования. В другом: межэтнические столкновения, войны на Кавказе, безработица, вымирание населения, наркомания, преступность, проституция, разворовывание государственного или народного имущества... В одном государстве живёт Сталин, в другом антисталинисты. Чувствуете разницу?Опять пошла лирика. Сталин не живёт ни в каком государстве, и именно при ИВС развилась организованная преступность (так называемые "воры в законе"), населения росло путём рожания детей, и не ИВС их рожал. Приводите конкретные примеры, что и как, а то ваш флуд трудно коментировать. Например наука, какии образом ИВС поспоосбствовал науке? У вас есть конкретные примеры? В противном случае это флуд.
ЦитатаВот о чём я и говорю, здеся исследовательский и дисуссионый центр, а ваши посты полны беллетристики.
Это не культ, это - обыкновенная человеческая слава, которая не даёт покоя нашей бездарной интеллигенции. Слава великих людей очень часто затрагивает чувства всяких ничтожеств.
Что делать, такова - жизнь.
Подумайте об этом.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 июл 2010 20:31:01 |
Ну во первых СССР (РСФСР) появилось до Сталина, еще при Ленине, как "государство рабочих и крестьян", "страна советов" с целью "построения коммунизма во всем мире".
Собственно свою живучесть, общее направление развития, показало победой в Гражданской войне. Это факт и его не оспорить.
Только вот получив победу РСДРП(б), поняла что в голом виде эта идея не годится для развития, начались метания (НЭП и связанные с ним эксперименты), начался разброд и шатание в ВКПБ, каждый лидер предлагал свои рецепты пути в светлое будущее. Что условиях крайне агрессивного окружения и отсутствия развитой промышленности было смертельно опасно.
Жизнь показала необходимость индустриализации, притом в кратчайшие сроки и потребовался Сталин и созданные при нем жесткие правила управления, а одновременно отход от идей "построения коммунизма во всем мире".
Результат индустриализации и построения вертикали власти, был на лицо,страна вышла в ряды мировых промышленных лидеров.
Победа в Великой отечественной войне, решающий вклад в победу союзников во ВМВ, опять показал живучесть взятого направления развития. Это следующий факт.
Еще факт, был в том, что там где требовались усилия целой нации, СССР опережал остальные страны. Наиболее яркий пример это космос.
А вот застой, как вершина развития социальной формации, в рамках обозначенных в тридцатые годы еще факт, притом двоякий. С одной стороны он показал что вектор развития правильный, а с другой выявил недостатки системы со слабыми обратными связями. Не нашлось лидера способного убрать идеологические препоны развитию, некому было провести эволюционные реформы, для нового витка движения вперед.
А перестройка меняла формы, а не суть, и вместо эволюционного пути, только расчистила дорогу новым революционерам.
Результат на лицо, но только СССР не просто распался, он распался на ряд кусков, но сохранил целое, сохранил основу, саму Россию. А накопленные за годы СССР ценности, как человеческие, так и материальные, позволили пережить переуд распада и начать новый виток собирания Державы.
И нет не стыковки, да был Великий, да был Могучий, да распался, но распавшись не умер, дал новый толчок развитию "Русского мира", обретению Великой Державы - России.
|
|
gaz1 ( Слушатель ) |
| 28 июл 2010 11:23:07 |
Цитата: AndreyK от 27.07.2010 20:31:01
Свою странность вы показали ещё будучи модером (хотя сначала вполне лояльно относились,а потом как с цепи сорвались), ну так вот.
Государства создаются не на бумаге, государства создаются в реале. СССР (РСФСР) возникла именно благодаря победе в гражданской войне, и после оной. Это теория государства и права.
Поэтому ваш факт совсем не факт, а лишь натяжка.
Далее ИВС, был членом правящей верхушки, поэтому говорить о том что СССР возник до ИВС, значит не владеть материалом.
Исходя из наблюдения над ходом ваших мыслей, понимаю, что вы верите в то что пишите, а где есть вера спор неуместен. Хотите спора, приводите логически выстроенные доводы, а не некие славословия в адрес солнцеподобного. Если вы понимаете о чём я.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 28 июл 2010 18:48:25 |
Какое отношение к теме ветки имеет этот абзац?
Как бы помягче сказать. Учите историю, и обратите внимание на дату выделенную коричневым.
До победы в Гражданской войне, еще как пешком от Москвы до Китая:
19 июля 1918 года вступила в силу Конституция РСФСР, которая закрепила новое официальное название социалистического государства — Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика.
Как бы помягче сказать. Учите историю, и обратите внимание на дату выделенную коричневым.
СССР был создан 30 декабря 1922 года путём объединения РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР.
Главой был Председатели Совета Народных Комиссаров - В.И.Ленин(Ульянов). И.В.Сталин в то время не был абсолютным главой, а был один из....
Сказать нечего, аргументов нет, переходим на личности? Хотите спора, приводите логически выстроенные доводы, а не некие софизмы.
Если вы понимаете о чём я.(с)
|
|
gaz1 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2010 11:34:22 |
То что вы неконструктивны и беседа с вами неизмена сваливается в обсуждение вашего видения, а оно весьма оригинально. Например.Цитата: AndreyK от 28.07.2010 18:48:25
ЦитатаГосударство не создаётся росчерком пера (о чём я уже сообщил вам). Государство это политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом.
Как бы помягче сказать. Учите историю, и обратите внимание на дату выделенную коричневым.
До победы в Гражданской войне, еще как пешком от Москвы до Китая:
19 июля 1918 года вступила в силу Конституция РСФСР, которая закрепила новое официальное название социалистического государства — Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика.
Во время гражданское войны и интервенции считать что власть РСФСР распространялась на всё население и всю территорию, что общество в тот же день было политически организовано, что в тот же день был создан аппарат управления и далее. Так вот считать что всё это было создано в один день, значит грешить против истины. У вас видно своё мнение. Поэтому спорить об этом я не буду.
Ещё пример.
Я написал, что ИВС был членом правящей группы товарищей, и не самым последним её членом, поэтому он принимал участие в создании СССР так же как И ВИЛ (даже если и в меньшей степени). Вы пишите тоже самое, о чём вы спорите? И самое главное с кем?
Цитата
Как бы помягче сказать. Учите историю, и обратите внимание на дату выделенную коричневым.
СССР был создан 30 декабря 1922 года путём объединения РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР.
Главой был Председатели Совета Народных Комиссаров - В.И.Ленин(Ульянов). И.В.Сталин в то время не был абсолютным главой, а был один из....
Сказать нечего, аргументов нет, переходим на личности? Хотите спора, приводите логически выстроенные доводы, а не некие софизмы.
Если вы понимаете о чём я.(с)
Я понимаю о чём вы, вы ниочём. Поэтому соберитесь, аргументируйте один тезис о несомненом величии ИВС, и тогда появится предмет спора.
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 30 июл 2010 10:59:01 |
Проясните свою идею. Ибо Троцкий имел гораздо больше влияние, чем Сталин.
Посты Сталина:
1-й Народный комиссар рабоче-крестьянской инспекции РСФСР
24 февраля 1920 — 25 апреля 1922
-------------
2-й Народный комиссар государственного контроля РСФСР
30 марта 1919 — 7 февраля 1920
-------------
1-й Народный комиссар по делам национальностей РСФСР
26 октября (8 ноября) 1917 — 7 июля 1923
==============
Троцкого:
2-й Председатель Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов
8 октября 1917 — 8 ноября 1918
--------------
1-й Народный комиссар по иностранным делам РСФСР
8 ноября 1917 — 13 марта 1918
--------------
1-й Председатель Революционного военного совета РСФСР—СССР
6 сентября 1918 — 26 января 1925
--------------
3-й Народный комиссар по военным и морским делам РСФСР—СССР
29 августа 1918 — 26 января 1925
Разницу чувствуете?
|
|
gaz1 ( Слушатель ) |
| 30 июл 2010 15:52:14 |
Цитата: radiment от 30.07.2010 10:59:01
И?
Троцкий имел вляние больше, Бухарин меньше, а Хрущёв в июле 1925 года назначается партийным руководителем Петрово-Марьинского уезда Сталинского округа.
ИВС в апреле 1922 1-й Генеральный секретарь ЦК ВКП(б), то бищь прошёл год с подписания мирного договора с Польшей, но при этом в город Бизерте находилась армия численностью около 50 тыс. бойцов, которая была сохранена как боевая единица из расчёта на новый Кубанский поход вплоть до 1 сентября 1924 года.
Также в 21 году отмечены ряд востаний (Сибирь Кроншдат), также см.Д.Восток, Закавзье, Ср.Азия. В условиях военного времени в трудно создать государство мирного времени.
Ещё раз повторяю, государства создаются не в момент подписания, процесс идёт, и вы тоже.
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 30 июл 2010 20:39:39 |
У нас была война в Чечне 94-96/2000-2005. Государства РФ, как я понял из вашей логики, не существовало? Государства Сомали просто не существует.
Я бы предложил руководствоваться нормами международного права, а не собственными домыслами. Государства создаются в момент признания их другими государствами (по крайней мере если у них есть дееспособное правительство; хотя Косово это признать не помешало).
|
|
gaz1 ( Слушатель ) |
| 02 авг 2010 17:28:09 |
Вы не в теме, институты РСФСР существовали (Что такое РСФСР объяснять надо? Нет? Поверю на слово).Цитата: radiment от 30.07.2010 20:39:39
2. Только юридически существует, то бишь на бумаге. (это идиоматическое выражение)
Цитата
1. Я бы предложил руководствоваться нормами международного права, а не собственными домыслами. Государства создаются в момент признания их другими государствами (по крайней мере если у них есть дееспособное правительство;
2. хотя Косово это признать не помешало).
1. Вы предложили, вы и фигачте сцылки о признании СССР в свете норм международного права.
Что то мне подсказывает что их не будет. А вы как считаете?
2. Так Косово государство или нет?
Вы откровенно не в теме,
не пишете так быстро, мысыль за вами не успевает. Ваша мысыль.
|
|
gaz1 ( Слушатель ) |
| 02 авг 2010 21:33:01 |
Цитата: nay от 02.08.2010 18:19:09
Да уж, сильный ход, и каким образом это доказывает образование Советской России 25 октября (7 ноября) 1917? Или всё же ближе к 16 ноября 1933 нужно искать образование раз уж
ЦитатаГосударства создаются в момент признания их другими государствами
Вы хоть сами понимаете о чём вы?
Вот жешь распетушился, спорите ради спора?
ИВС вполне себе принимал участие в образовании комунистицкой системы. и создал неэфективную систему (сто лет не простояла). но да он был более вменяем чем больной на голову Броншейкин.
Лучший среди худших.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 03 авг 2010 10:14:43 |
"Установление дипломатических отношений СССР (до создания СССР — РСФСР) за период с 1918 по 1977. Указаны государства, существовавшие в 1977 году. http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%A0
Германия 3 марта 1918
США 16 ноября 1933"
Вам, видимо, вторая дата милее...
А почему не "Коморские острова 6 января 1976" ?
Отсчет ведется от первого признания и установления дипотношений, а не от момента, когда признали США.
Так что можно считать, что с 3 марта 1918 года РСФСР стала полноценным государством.
Какую должность в это время занимал Сталин?
"Народный комиссар по делам национальностей РСФСР (1917—1923)" http://ru.wikipedia.…0%B8%D0%BD
На сколько эта должность влияла на принятие принципиальных решений в высшем руководстве?
Судить об эффективности созданной им системы можно только на момент его смерти.
Возлагать на него ответственность за то, что происходило после его смерти - это передергивание.
Сломать можно любую, даже самую крутую машину. Что и сделали Хрущев и его вечный зам Брежнев.
А кто все-таки лучшие? Вы мне так и не сказали.
|
|
gaz1 ( Слушатель ) |
| 03 авг 2010 16:09:03 |
Цитата: nay от 03.08.2010 10:14:43
Будьте бобры со сцылкой на нормы международного права", которыми вы предложили оперировать.
Если вам конечно о таких известно.
Вам ведь известны такие?
|
|
gaz1 ( Слушатель ) |
| 03 авг 2010 16:16:08 |
Цитата: nay от 03.08.2010 10:14:43
Где то я уже это слышал.
Ага, Хр был тафйным агентом, которого заслали марсиане, что бы он уничтожил славу ИВС.
Вкрался в доверие б-га, Иуда...
Обоснуй.
Чем таким испортил Хр наследие ИВС, курузой? Те что Берию с Жуковым уходил? Жил.строительством?
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 03 авг 2010 17:04:36 |
Уравниловкой.
Окладами, вместо сдельной оплаты.
Совхозами, вместо колхозов.
И обещанием коммунизма к 80-му году. Сталин таких обещаний не давал.
http://ru.wikipedia.…0%B2%D0%B0
Покатит такая ссылка?
Кстати, забавно от Вас видеть требование ссылок.
Ни в одном Вашем посте ссылок не обнаружено.
|
|
Ripbl4 ( Слушатель ) |
| 03 авг 2010 17:26:57 |
Цитата: nay от 03.08.2010 17:04:36
ПМСМ в том то и дело, что ИВС ставил реальные задачи (с конкретными сроками и механизмами выполнения), насущные для хозяйства и они выполнялись, люди это видели своими глазами и при чем не через 30-40 лет или к 2000-му году, а уже в течении первых пятилеток. Хотя и приходилось вкалывать, но и результат был. Результатом на тот момент было выживание государства в прямом смысле этого слова. Хрущев же загнал страну в мыло в каких-то планах "космического масштаба и космической же глупости" - (с). Результат - страна надорвалась и получила грыжу, которую вместо того, что бы лечить при Брежневе кое-как купировали и местно обезбаливали. Во что это вылилось все видели.
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 03 авг 2010 23:23:42 |
Цитата: nay от 03.08.2010 17:04:36
Вот тут вы не совсем справедливы. Перед СССР стояла задача обобществления собственности колхозов. Об этом говорил Сталин в "Экономические Проблемы Социализма в СССР". Хотя он и не говорил, что Колхозы должны стать совхозами, это не говорит о том что его поняли (Каждый слышит только то, что он понимает (с) Гёте). Хрущев, видимо думать умел плохо, вот и попытался воплотить в жизнь все как понимал Коммунизм. Хрущев в этом был не одинок. Молотов, если я правильно помню (140 бесед), тоже смотрел в направлении совхозов. Да и многие из тех, кто прочитал "Капитал", или даже вызубрил, поняли его?
Из 140 бесед с Молотовым так же есть фраза:
Перед первой послевоенной сессией Верховного Совета кто-то из маршалов, кажется Василевский, спросил у него, как он себе представляет коммунизм? «Я считаю, – сказал Сталин, – начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром». И вот, по-моему, Воронов спрашивает: «Товарищ Сталин, как же – задаром хлеб, это невозможное дело!» Сталин подвел нас к окошку: «Что там?» – «Река, товарищ Сталин». – «Вода?» – «Вода». – «А почему нет очереди за водой? Вот видите, вы и не задумывались, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом». Походил, походил и говорит: «Знаете что, если не будет международных осложнений, а я под ними понимаю только войну, я думаю, что это наступит в 1960 году». И чтобы у нас у кого-нибудь тогда было сомнение, боже упаси! Страна была разрушена, люди жили бедно, голодали, а у нас был огромный золотой запас скоплен, и платины было столько, что не показывали на мировом рынке, боясь обесценить!
Ленин видел коммунизм в электрификации. Так что действия Хрущева - это результат каши в головах, по поводу, что еси коммунизм.
В общем же если смотреть на деятельность Хрущева - общей идеи коммунистов она, по крайней мере, не противоречила. Но то что Хрущев в угоду локальных выгод зачастую жертвовал стратегическими - это прослеживается очень хорошо. Так же можно отметить, то что он своим дилетантским носом лез всюду, смещая профессионалов. Хотя в начале пути и у ИВС, такая ботва наблюдалась.
А вот при товарище Брежневе - мало того, что коррупция расцвела с кумовством, так и капитализм возрождать стали. За успешное навязывание "либерманизации" экономики, товарищей уехавших в США и Израиль, есть подозрение, наградили.
Так что в чем-то прав StickyFingaz - в том, что после смерти Сталина, у руля остались люди для этого не годные (не предатели или идиоты, а просто не годные для управления страной) - это вина лично Сталина. А ведь социалистическая экономика стояла перед массой проблем, где без светлой головы и грамотного подхода не разберешься.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 04 авг 2010 12:31:30 |
Цитата: radiment от 03.08.2010 23:23:42
Сталин прекрасно понимал, что человеку, чтобы нормально работать, нужен материальный стимул.
Поэтому формула социализма - от каждого по способностям, каждому по труду.
А про коммунизм он говорил следущее:
"...Тов. Ярошенко думает, что стоит добиться рациональной организации производительных сил, чтобы получить изобилие продуктов и перейти к коммунизму, перейти от формулы: “каждому по труду” к формуле: “каждому по потребностям”. Это большое заблуждение, изобличающее полное непонимание законов экономического развития социализма. Тов. Ярошенко слишком просто, по-детски просто представляет условия перехода от социализма к коммунизму. Тов. Ярошенко не понимает, что нельзя добиться ни изобилия продуктов, могущего покрыть все потребности общества, ни перехода к формуле “каждому по потребностям”, оставляя в силе такие экономические факты, как колхозно-групповая собственность, товарное обращение и т. п. Тов. Ярошенко не понимает, что раньше, чем перейти к формуле “каждому по потребностям”, нужно пройти ряд этапов экономического и культурного перевоспитания общества, в течение которых труд из средства только лишь поддержания жизни будет превращен в глазах общества в первую жизненную потребность, а общественная собственность - в незыблемую и неприкосновенную основу существования общества.... "
http://www.hrono.ru/…16-22.html
Т.е. он понимал, что одного изобилия недостаточно и по команде коммунизм не наступит.
Для этого необходимо изменить сознание людей, а это работа на поколения.
Действия же Хрущева привели к тому, что люди, в основной массе, после лишения их материальных стимулов, после болтовни, не подтверждающейся делами, пустых обещаний стали формально относиться не только к идеям коммунизма, но и к своей работе, своим обязанностям.
Что касается "наследников"... Хрущев был не единственным, кто претендовал на власть после смерти ИВС. Был Маленков, был Берия... Ошибка Сталина, на мой взгляд, в том, что он не назвал приемника, как это сделал ВВП или делают в Китае. Он оставил этот вопрос на усмотрение ЦК. В этом да, согласен, он ошибся...
Вот только терзают меня смутные сомнения: Если бы он почувствовал приближение смерти - думаю назвал бы приемника. Зело мудр был. А вот если умирать не собирался...
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 04 авг 2010 13:32:32 |
Цитата: nay от 04.08.2010 12:31:30
И как это противоречит сказанному мной? Я бы даже сказал - подтверждает.
Цитата: nay от 04.08.2010 12:31:30
Маленков - это ваще кадр. Его использовало ЦК для организации и добычи информации. Если проще - садили на телефон.
Руководитель из него был бы не лучше, чем из Хрущева, если не хуже.
Берия - тут все проще - он не коммунист по сути. И из всех возможных он бы первым стал возрождать капитализм, хотя я не очень хорошо знаю дела происходившие вокруг Берия и в его голове - так что настаивать не буду. Ктому же Берия - таланливейший организатор, а вот политик из него х..вый.
Так что я не вижу приемников, даже близко. Единственный из тех кто был у власти - только Молотов мог быть хорошим рулевым (да и то не факт). Но его выперли из ЦК. Что-то еще мутилось, по поводу замены, в конце 40х, но там мутная история вышла.
Кстати, не назвал приемника - а как насчет случая, когда Сталин предлагал партии заменить его на посту Генсека?
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 04 авг 2010 14:09:47 |
Цитата: radiment от 04.08.2010 13:32:32
Не совсем. Генеральное направление у всех коммунистов было одно. Весь вопрос когда, и какие условия должны быть созданы. Хрущев, банально, побежал впереди паровоза.
Цитата
Маленков - это ваще кадр. Его использовало ЦК для организации и добычи информации. Если проще - садили на телефон.
Руководитель из него был бы не лучше, чем из Хрущева, если не хуже.
Зря Вы так. Георгий Максимилианович вполне достойно справился бы.
http://tretiyvozhd.ru/
http://ru.wikipedia.…0%BE%D0%B2
Много о Маленкове у Жукова Ю.Н. http://publ.lib.ru/A…u._N..html
Цитата
Берия - тут все проще - он не коммунист по сути. И из всех возможных он бы первым стал возрождать капитализм, хотя я не очень хорошо знаю дела происходившие вокруг Берия и в его голове - так что настаивать не буду. Ктому же Берия - таланливейший организатор, а вот политик из него х..вый.
Гм... Простите, Вы это как определяете? Что он был бы политик ... плохой. Есть основания? Может примеры из жизни Берии приведете?
http://www.pseudolog…iya_LP.htm
http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%8F
Цитата
Так что я не вижу приемников, даже близко. Единственный из тех кто был у власти - только Молотов мог быть хорошим рулевым (да и то не факт). Но его выперли из ЦК. Что-то еще мутилось, по поводу замены, в конце 40х, но там мутная история вышла.
Молотов был слишком стар, чтоб возглавить страну. Вы требуете от приемника, чтоб при вступлении в должность он был сопоставим с ИВС? Это возможно? Сразу?
Что Вы знали о ВВП в 2000м году? Если б его не избрали президентом, кто-нибудь вспомнил бы сейчас его имя?
Определенно, как о руководителе, можно говорить только о Хрущеве, Брежневе, Горбачеве, Ельцине и Путине. Они были на вершине власти достаточное, для оценок, время.
Про остальных можно говорить только предположительно. Могу только сказать, что задачи, которые ставились Сталиным перед Маленковым и Берия, были на порядок сложнее и важнее, чем то, чем занимался Хрущев. Думаю Сталину было виднее, кто-чего стоит...
Цитата
Кстати, не назвал приемника - а как насчет случая, когда Сталин предлагал партии заменить его на посту Генсека?
И кого он предложил? Просил освободить себя от должности - да было и не раз. Кого предлагал?
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 04 авг 2010 22:03:00 |
Цитата: nay от 04.08.2010 14:09:47
Тут у нас с вами никаких противоречий нет. Мне мать такую историю рассказывала:
когда "учила" Капитал Маркса, дядя говорит ей:
-... Да ты не понимаешь!
-Я и не хочу понимать! Мне сдать надо!
Она по натуре халерик. Хрущев тоже. Отсюда и получилось, то что получилось:
Хотели как лучше, получилось как всегда.
Цитата: nay от 04.08.2010 14:09:47
Ну да это я погорячился, обложив их гм... штампами.
Однако, обосную то, что я имел ввиду на выходных.
Тем более, что уже кое чего привели.
Цитата: nay от 04.08.2010 14:09:47
Вот только пережил он их всех
А тогда он еще бодрячком был то и в качестве переходного варианта - потянул бы.Цитата: nay от 04.08.2010 14:09:47
Не отрицаю этого. Но управление СССР требовал не просто хорошего организатора и исполнителя. Должность генсека теоретику не зря приписывалась. Тут за направление идеологии отвечать надо, а этим ни Хрущев, ни Маленков, ни Берия не грешили. Да и Молотов для этого был слабоват. Однако, его существенное отличие от других - он это осознавал.
З.Ы. на последний вопрос уже ответили.
|
Paul ( Слушатель ) |
| 04 авг 2010 18:37:43 |
Цитата: nay от 04.08.2010 12:31:30
Мне так кажется, что он и не хотел, что бы был преемник. Судя по материалам XIX сьезда, у него совсем другая модель будущего управления страной была.. Вот только не успел, старенький уже был, да и жизнь у него была - не дай Бог. А жаль, что не успел, все ведь могло совсем иначе пойти..
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 04 авг 2010 18:49:31 |
Цитата: Paul от 04.08.2010 18:37:43
Не знаю... Но назови он публично приемника, как сделал ВВП - борьбы за власть, возможно, удалось бы избежать. Его авторитет, даже после смерти, помог бы приемнику построить номенклатуру.
Хрущев и компания точно бы к власти не прошли...
Кстати, так делают китайские товарищи. Начиная с Ден Сяопина: Вождь занимает должность "лидера нации" (с контролем за силовым блоком), а текучкой занимается официально объявленный приемник.
В принципе, таковым был Маленков. Зампред СовМина, который ведет заседания правительства, в отсутствие председателя, наверное, может считаться приемником. Плюс к этому, Маленков был долгое время секретарем ЦК, ответственным за кадры. Тоже ключевая должность.
Вот только официально и публично ИВС этого не объявил....
|
wellx ( Слушатель ) |
| 04 авг 2010 21:17:35 |
Цитата: nay от 04.08.2010 18:49:31
У Ю.Жукова в технологии власти была фраза про то, что ИВС публично назвал Кузнецова своим преемником и обещал ему должность после своей смерти. Вот только это и стало поводом съесть самого Кузнецова :(.
А Маленков и Берия по Жукову - прямые его конкуренты , мало того они постоянно боролись с ИВС и во время войны и сразу после нее...
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 05 авг 2010 09:35:01 |
Цитата: wellx от 04.08.2010 21:17:35
Я имел ввиду публично и официально. Сказать в узком кругу - это не то. Так и останется на уровне слухов. А объявить, допустим, на пленуме ЦК, где ведется стенограмма, или дать интервью в газету...
Типа "я хотел бы видеть после себя такого-то". Что б миллионы узнали.
Вот тогда, с таким приемником, бороться очень и очень сложно. За него был бы авторитет ИВС в народе, и любые действия против него в народе поддержку бы не нашли...
Спорить, кто из них был бы лучше или хуже, на мой взгляд не стоит, т.к. это из разряда гадания на кофейной гуще.
Был бы достойным руководителем, не был бы...
Сталина тоже, в 1922, конкуренты не воспринимали всерьез и не считали теоретиком...
Одно я знаю точно: Хрущев, в любом случае, оказался хреновым руководителем. Скорее всего худшим, из тех, кто мог стать у руля.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 05 авг 2010 12:35:03 |
Цитата: nay от 05.08.2010 09:35:01
Эт точно, на пользовательских ему и его роли цельная ветка посвящена...
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 05 авг 2010 14:43:46 |
Цитата: nay от 05.08.2010 09:35:01
Ну не скажите. Троцкий в свое время имел очень мощное положение в народе и в партии. Как все для него сложилось все знаем. А ведь он сам этого положения добился. Кузнецова же еще при Сталине расстреляли в 1949г. Назови он его приемником публично, что бы изменилось?
Цитата: nay от 05.08.2010 09:35:01
Да ну. Его считали теоретиком средней руки, а вот место в высшем эшелоне он получил благодаря:
В конце 1912—1913 году в Кракове Сталин по настоянию Ленина написал большую статью «Марксизм и национальный вопрос», в которой высказал большевистские взгляды на пути решения национального вопроса и подверг критике программу «культурно-национальной автономии» австро-венгерских социалистов. Работа приобрела известность среди российских марксистов[17], и с этого времени Сталин считался специалистом по национальным проблемам.
Данная работа оценивается на уровне докторской диссертации. Как теоретик - по национальному вопросу он превосходил всех в партии, от того он и получил место генсека.
Цитата: nay от 05.08.2010 09:35:01
Ну да - история не терпит сослагательного наклонения. Однако, определить "+" и "-" всех кандидатов вполне можно. А значит и прикинуть, что из этого могло получится с какой-либо вероятностью.
Мог ли т. Берия накосячить в геополитике? (Судя по его действиям после Сталина - вполне мог)
А его действия в Экономике по сравнению с Хрущевым? Действовал бы он грамотнее - это 100 пудов, но вот в каком направлении?
Хаял бы он Сталина? Сам на себя он бы не стал гадить.
Как видно из этого нельзя сказать лучше - это или хуже, но оценить куда бы двинулось развитие можно.
По Маленкову не скажу - мало известно.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 05 авг 2010 16:08:22 |
Цитата: radiment от 05.08.2010 14:43:46
Троцкий имел положение только благодаря Ленину. Он большевиком то стал только в 1917-м. И то, только по тому, что через него бабки шли.
http://www.rus-sky.c…utton0.htm
http://lib.rus.ec/b/158554/read
А уж сколько народу, в Гражданскую, по его приказу, без суда угробили... Поэтому, к 1925 - му от его положения ничего не осталось.
Вспомните, сколько муссировали Ленинское "Письмо к съезду". Ленин написал, кого он не хочет видеть, но... не написал кого хочет. Оставил на усмотрение, так сказать. А если бы написал?
Кузнецов мог стать приемником Сталина по партии. Стал Хрущев. (Кстати, навевает нехорошие мысли, кто мог раскрутить это дело). Главой правительства (после Войны именно там решали главные вопросы) Кузнецов не стал бы. Вознесенский - да, но не Кузнецов.
Опять же, все группировки имели равные шансы. Поэтому и развернулась борьба за власть. Если бы у одной был публично объявленный приемник - она была бы вне конкуренции. Слишком высок был авторитет ИВС, чтоб выступить против...
Цитата
Да ну. Его считали теоретиком средней руки, а вот место в высшем эшелоне он получил благодаря:
В конце 1912—1913 году в Кракове Сталин по настоянию Ленина написал большую статью «Марксизм и национальный вопрос», в которой высказал большевистские взгляды на пути решения национального вопроса и подверг критике программу «культурно-национальной автономии» австро-венгерских социалистов. Работа приобрела известность среди российских марксистов[17], и с этого времени Сталин считался специалистом по национальным проблемам.
Данная работа оценивается на уровне докторской диссертации. Как теоретик - по национальному вопросу он превосходил всех в партии, от того он и получил место генсека.Ну да - история не терпит сослагательного наклонения. Однако, определить "+" и "-" всех кандидатов вполне можно. А значит и прикинуть, что из этого могло получится с какой-либо вероятностью.
Благодаря этой работе он стал Наркомом по делам национальностей. Генсеком он стал, благодаря своим организаторским способностям. (Вы же знаете, что изначально эта должность была именно секретарской, и власти в партии, а тем более в стране, не подразумевала. Это Сталин ее такой сделал.)
Цитата
Мог ли т. Берия накосячить в геополитике? (Судя по его действиям после Сталина - вполне мог)
А его действия в Экономике по сравнению с Хрущевым? Действовал бы он грамотнее - это 100 пудов, но вот в каком направлении?
Хаял бы он Сталина? Сам на себя он бы не стал гадить.
Как видно из этого нельзя сказать лучше - это или хуже, но оценить куда бы двинулось развитие можно.
По Маленкову не скажу - мало известно.
Берия мог накосячить в геополитике? Да Бог с Вами
Человек, который руководил разведкой и контрразведкой в самые трудные и решающие моменты, по определению лучший геополитик из имеющихся. Разве только Молотов мог составить ему конкуренцию.
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 06 авг 2010 09:01:02 |
Цитата: nay от 05.08.2010 16:08:22
Не стану возражать по поводу того, что он этим Ленину обязан. Но по поводу положения: В партии на то время было полно бандитов и "бандитов" в красноармейской форме, которые считали генеральную политику партии - разведением бюрократии. Вот они то и смотрели на Троцкого, как на проводника. Гражданская война много обиженных оставила, однако. К тому же на утверждение "А уж сколько народу, в Гражданскую, по его приказу, без суда угробили..." документов и разбора внятного не встречал. Так что не вижу пока смысла воспринимать ее иначе, как сказку "Про то как Тухачевский деревни газом травил".
Цитата: nay от 05.08.2010 16:08:22
Все это разворачивалось при живом Сталине. Если бы он захотел он бы хоть намеками поддержал. Я могу предположить только, что он запутался к тому времени, в своем окружении ("Я уже себе не доверяю").
Цитата: nay от 05.08.2010 16:08:22
Должность Генсека требовала, чтобы ее обладатель был теоретиком. Это все же главным образом направляющая сила партии. Ну а теоретиков главных было: Ленин, Каменев, Бронштейн, Троцкий, Сталин. Организаторские навыки это уже 2ой фактор отбора, но не 1ый. А благодаря этой работе он получил авторитет, как теоретика.
Цитата: nay от 05.08.2010 16:08:22
Зачем же он предлагал ГДР отдать? Какой это имело смысл тогда был? Кроме того входило в некоторое противоречие с идеями Сталина, по переводу как можно большего количества стран под социалистическую эгиду. В чем же здесь заключался его хитрый план? Сложно понять действия Берия, не зная чего он добивался.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 06 авг 2010 13:51:28 |
Цитата: radiment от 06.08.2010 09:01:02
Сказку?
http://www.tstu.ru/w…raz199.htm
И про Троцкого сказки?
http://lib.rus.ec/b/97397
"«1. Всякий негодяй, который будет подговаривать к отступлению, дезертирству, невыполнению боевого приказа, будет расстрелян.
2. Всякий солдат Красной Армии, который самовольно покинет боевой пост, будет расстрелян.
3. Всякий солдат, который бросит винтовку или продаст часть обмундирования, будет расстрелян.
4. Во всякой прифронтовой полосе распределены заградительные отряды для ловли дезертиров. Всякий солдат, который попытается оказать этим отрядам сопротивление, должен быть расстрелян на месте.
5. Все местные Советы и комитеты бедноты обязуются со своей стороны принимать все меры к ловле дезертиров, дважды в сутки устраивая облавы: в 8 часов утра и в 8 часов вечера. Пойманных доставлять в штаб ближайшей части и в ближайший военный комиссариат.
6. За укрывательство дезертиров виновные подлежат расстрелу.
7. Дома, в которых будут открыты дезертиры, будут подвергнуты сожжению.
Смерть шкурникам и предателям!
Смерть дезертирам и красновским агентам!».
Цитата
Все это разворачивалось при живом Сталине. Если бы он захотел он бы хоть намеками поддержал. Я могу предположить только, что он запутался к тому времени, в своем окружении ("Я уже себе не доверяю").
Я не стал бы идеализировать Кузнецова и Вознесенского. Не совсем понятна их роль в смерти Жданова (а он точно может считаться приемником Сталина) http://sovnarkom.ru/…_st_11.htm
Плюс к этому, их идея о создании КП РСФСР - это шаг к развалу страны (вспомните, сколько прожил СССР после этого события летом 1990 года http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%A0
Цитата
Должность Генсека требовала, чтобы ее обладатель был теоретиком. Это все же главным образом направляющая сила партии. Ну а теоретиков главных было: Ленин, Каменев, Бронштейн, Троцкий, Сталин. рганизаторские навыки это уже 2ой фактор отбора, но не 1ый. А благодаря этой работе он получил авторитет, как теоретика.
Бронштейн и Троцкий - это один человек. :D Вы в курсе, сколько теоретических работ было у Троцкого, Каменева и Зиновьева? Сталин,к моменту назначения на пост генсека был самым скромным из них. Еще раз повторю, пост генсека не подразумевал власти (по уставу партии). Это рутинная, бюрократическая работа по руководству Секретариатом ЦК. Не более. И организаторские способности Сталина, проявленные в Гражданскую, сыграли здесь главную роль.
А уж сам Сталин, став вождем на этой должности, поднял ее уровень до самой главной должности в стране (хотя и был против этого).
Цитата
О
Не надо приписывать Сталину идеи, которых у него не было. Форсировать и насаждать этот процесс он не собирался. И всячески предостерегал европейских товарищей от этого.
http://sovetia.at.ua/Stalin/Tom18.html
ГДР отдать Берия не предлагал. Он предлагал создать единую и внеблоковую Германию. А это немного другое. Австрия, например, не вошла в НАТО. И Германия могла быть такой же. То руководство - это не Горбачев с Шеварднадзе. Они бы вынудили США исключить Германию из НАТО. (Как Вы наверное знаете, такое условие ставил и Горбачев. Ему пообещали и не исполнили.)
http://www.pseudolog…iya_LP.htm
Самое смешное, что Германию все-равно отдали, но только когда сами надорвались от непосильной ноши...
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 06 авг 2010 17:01:40 |
Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Приказ мне хорошо известен. Вот вы только посчитайте что этот пшик означал.
"Инструкция по применению", которую подписал 28 июня инспектор артиллерии Косинов.
Совершенно секретно
Копия Тамбовскому губвоенкому
ПРИКАЗ 40
войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43
28 июня 1921 г. с. Инжавино
Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.
1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.
3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.
Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.
5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.
6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.
7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.
Инспектор артиллерии С. Косинов
Начальник 6-го боевого участка Павлов
Ну вот, а теперь немножко повычисляем. Если посчитать один шаг за 1 м., то выделеные одному боеучастку 200 снарядов накроют около 5000 м^2. Стало быть для эффективных боевых действий надо найти негустой лес размерами примерно 70х70 метров, в котором засела банда, и тогда его, если повезет с погодой, можно успешно очистить с помощью газового оружия.
+ На документе приказа пометка: "Прочитано на сельских сходах".
Вполне в духе Тухачевского, который славился любовью к техническим новинкам - как правило, поражающим воображение и абсолютно неэффективным.
К сожалению на том же ресурсе не нашел этот документ.
Ну а что это были за отмороженные бандиты надо ли пояснять?
Ну и в дополнение:
Следует заметить, что химическое оружие эффективно лишь при его массированном применении. Характерный пример: в начале 1990-х годов наши историки обнаружили в архивах приказы о применении химснарядов в 1921 году против участников Антоновского восстания на Тамбовщине. Однако данных о потерях повстанцев от химического оружия найдено не было. Мало того, опросы населения, проводившиеся еще задолго до перестройки, показали, что население в 1921 году ничего не знало о применении коммунистами ОВ. Я сам в начале 80-х годов беседовал со старушкой, которая бойко рассказывала о боях с антоновцами, но о химических снарядах слыхом не слыхивала. На самом деле было применено несколько десятков 76-мм химснарядов, которые дали нулевой эффект из-за безграмотности наших краскомов.
www.himbat.ru/forum/viewtopic.php В общем, вопрос вроде бы частный, но немало интересный.
Вообще эта тема очень хорошо - этак страниц на 30-50 разобрана в "Сталин. Битва за хлеб"
Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Ну
1) Сколько из этих пунктов исполнялось? Дерективы в гражданскую, да и после, характерны тем, что они не исполнялись или исполнялись частично. Если судить по тому что в гражданскую сотни тысяч дезертиров удачно шкерились, то выйдет что п.6 Не исполнялся или исполнялся довольно редко (можете привести какие нибудь примеры его применения?). п.7 видимо тоже образовывался не всегда. Но готов поспорить эффект производил впечатляющий. После которого остальные вылазили.
2) Что вас смущает в этом приказе? Вполне себе грамотно выверен и в духе времени. Очень гуманно, по сравнению с тем, как белые проводили работу.
Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Тут ничего вразумительного сказать не могу - разбираться надо. Дело ясное, что дело темное.
Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Какой логикой руководствуетесь делая такой вывод? Я вот исходя из того, что читал у Троцкого, сказал бы что он к Каменеву ближе. Хотя возможно он просто нос по ветру держал.
Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Не понятно только, что там Зиновьев делает. Из этой парочки токма Каменева можно считать теоретиком. За что Ленин и ценил Каменева, но терпеть не мог Зиновьева (перефразирован Молотов).
И так имеем:
Троцкий попавший в опалу Ленина и его гвардии. Хороший организатор.
Каменев - "безхребетный", т.к. попадал под влияние Зиновьева
Бронштейн - который совсем не революционер.
Сталин - Хоть и не самый п..ый теоретик, но очень отметился в национальном вопросе. Лучше других понимает Ленина и его линию. Хороший организатор. Груб.
Может что-то упустил, но вроде не существенно.
Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Я говорил не о том, чтобы форсировать/не форсировать социалистические перемены. А о помощи тем странам которые "захотят" сбросить империалистический гнет.
Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Еще бы. Если бы он ее просто предложил отдать - его сразу же можно было в шпионы записывать.
Этот шаг не логичен и сродни отступлению (победа капитализма над социализмом). Кроме того США могли спокойно сбросить Германию со своего финансирования. Отставание в 53г. ГДР от своего капиталистического собрата было не большим. Кредиты США еще не впитались как следует. А вот в 60х, конце 50х если бы не удалось развернуть свою экономику и догнать зап. Берлин. Стоило ставить ультиматум США прощает кредиты Берлину, Германия внеблоковая, взамен - в Германии развивается капитализм (так как Удавка США снимается, Берлин превращается в 3ю силу).
С этим предложением он явно поспешил.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 06 авг 2010 17:45:35 |
По поводу химии: Плохое исполнение не говорит об отсутствии замысла. Приказ отдан, снаряды (пусть и несколько десятков) выпущены. В пустоту, не эффективно - да. Возможно саботаж. Но факт есть факт - приказ был отдан и химическое оружие было применено.
http://ru.wikipedia.…0%B8%D0%B9
Лев Давидович Троцкий, имя при рождении Лейба Давидович Бронштейн. Какая логика еще необходима?
Или Вы другого Бронштейна имели ввиду?
Что касается приказов о расстрелах: Возможно и хреново их выполняли, но они были отданы. Причем отданы в Военное время. А за неисполнение приказов в Военное время сами знаете, что полагалось. По крайней мере в присутствие Троцкого стреляли и немало...
Мы же говорили про расстрелы в свете положения Троцкого после смерти Ленина. А это ему припомнили:
"...Пленумы ЦК превращаются в место взаимных обвинений. Например, в августе 1927 г. Ворошилов К.Е. обвинил Троцкого в чрезмерных расстрелах в годы гражданской войны, в том числе членов партии. Не выдержав, Троцкий крикнул с места: "Вы же лжете совершенно сознательно, как бесчестный каналья, когда говорите, что я расстреливал коммунистов". Ворошилов парировал: "Сами вы – каналья и отъявленный враг нашей партии". Постепенно организационные меры становились все жестче. 23 октября 1926 г. объединенный Пленум ЦК и ЦКК вывел Троцкого из состава Политбюро, где тот давно уже не играл активной роли. Ровно через год новый пленум исключил Троцкого и Зиновьева из членов ЦК... "
http://www.otvoyna.ru/trotzkiy.htm
Зиновьев: Был не много ни мало председателем Исполкома Коминтерна. (значит был достаточным теоретиком) http://ru.wikipedia.…93._%D0%95.
ВКП(б) была секцией Коминтерна. Т.е. формально Зиновьев был партийным руководителем Сталина.
Что касается Берии и ГДР - предлагаю сворачивать спор, т.к. это обсуждение вариантов ничего не даст. Если бы да кабы...
Я хочу еще раз подчеркнуть ту мысль, когда начал говорить о приемниках:
Хрущев был самым худшим вариантом для страны. Только его хитрожо..сть и готовность идти по трупам помогли ему стать во главе страны. А поддержала его партийная номенклатура, с которой, и Сталин с Молотовым и Ждановым, и Маленков с Берией всячески боролись. http://militera.lib.…index.html
Если бы Сталин объявил Маленкова, предположим, своим приемником перед всем народом, у номенклатуры бы смелости не хватило бы переть против.
Цитата: radiment от 06.08.2010 17:01:40
http://ru.wikipedia.…0%B8%D0%B9
Лев Давидович Троцкий, имя при рождении Лейба Давидович Бронштейн. Какая логика еще необходима?
Или Вы другого Бронштейна имели ввиду?
Что касается приказов о расстрелах: Возможно и хреново их выполняли, но они были отданы. Причем отданы в Военное время. А за неисполнение приказов в Военное время сами знаете, что полагалось. По крайней мере в присутствие Троцкого стреляли и немало...
Мы же говорили про расстрелы в свете положения Троцкого после смерти Ленина. А это ему припомнили:
"...Пленумы ЦК превращаются в место взаимных обвинений. Например, в августе 1927 г. Ворошилов К.Е. обвинил Троцкого в чрезмерных расстрелах в годы гражданской войны, в том числе членов партии. Не выдержав, Троцкий крикнул с места: "Вы же лжете совершенно сознательно, как бесчестный каналья, когда говорите, что я расстреливал коммунистов". Ворошилов парировал: "Сами вы – каналья и отъявленный враг нашей партии". Постепенно организационные меры становились все жестче. 23 октября 1926 г. объединенный Пленум ЦК и ЦКК вывел Троцкого из состава Политбюро, где тот давно уже не играл активной роли. Ровно через год новый пленум исключил Троцкого и Зиновьева из членов ЦК... "
http://www.otvoyna.ru/trotzkiy.htm
Зиновьев: Был не много ни мало председателем Исполкома Коминтерна. (значит был достаточным теоретиком
) http://ru.wikipedia.…93._%D0%95.ВКП(б) была секцией Коминтерна. Т.е. формально Зиновьев был партийным руководителем Сталина.
Что касается Берии и ГДР - предлагаю сворачивать спор, т.к. это обсуждение вариантов ничего не даст. Если бы да кабы...
Я хочу еще раз подчеркнуть ту мысль, когда начал говорить о приемниках:
Хрущев был самым худшим вариантом для страны. Только его хитрожо..сть и готовность идти по трупам помогли ему стать во главе страны. А поддержала его партийная номенклатура, с которой, и Сталин с Молотовым и Ждановым, и Маленков с Берией всячески боролись. http://militera.lib.…index.html
Если бы Сталин объявил Маленкова, предположим, своим приемником перед всем народом, у номенклатуры бы смелости не хватило бы переть против.
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 06 авг 2010 18:45:17 |
Цитата: nay от 06.08.2010 17:45:35
Извиняюсь за помутнение рассудка и скрещивания Бухарина с Бронштейном. Оговорка вышла :-[
???Цитата: nay от 06.08.2010 17:45:35
Вот я и спрашиваю факты этого. Без фактов столь же голословное обвинение, что "Сталин расстреливал многие тысячи поляков, на что поляки до сих пор обижаются, а уж сколько в 37 народу погубил...".
Это не столько приказ, сколько установки и разрешения на определенные меры.
Вот сожжение домов или реквизиция имущества - это очень действенная мера для рекрутинга. Собирают общину и говорят - пойдешь? нет, тогда реквизируем имущество? община совещается и выдает членов. А вот расстрелы тех кого призываешь - мера не эффективная и рождает больше проблем чем пользы.
Задача ставится - вернуть дезертиров в строй, а не перестрелять их. И по максимуму исключить новые случаи дезертирства.
Опять переадресую к Сталин. Битва за Хлеб.
Цитата: nay от 06.08.2010 17:45:35
Нда... Читаем это и это
Эти атаки имели лишь психологический эффект. Выпущено же было 85 снарядов. Для боевого же эффекта нужны тысячи снарядов.
Цитата: nay от 06.08.2010 17:45:35
В агитационном вихре того периода, большое место занимал Зиновьев, оратор исключительной силы. Его высокий теноровый голос в первый момент удивлял, а затем подкупал своеобразной музыкальностью. Зиновьев был прирожденный агитатор… Противники называли Зиновьева наибольшим демагогом среди большевиков… На собраниях партии он умел убеждать, завоевывать, завораживать, когда являлся с готовой политической идеей, проверенной на массовых митингах и как бы насыщенной надеждами и ненавистью рабочих и солдат. Зиновьев способен был, с другой стороны, во враждебном собрании, даже в тогдашнем Исполнительном комитете, придавать самым крайним и взрывчатым мыслям обволакивающую, вкрадчивую форму, забираясь в головы тех, которые относились к нему с заранее готовым недоверием. Чтобы достигать таких неоценимых результатов, ему мало было одного лишь сознания своей правоты; ему необходима была успокоительная уверенность в том, что политическая ответственность снята с него надежной и крепкой рукою. Такую уверенность давал ему Ленин.
Что же доказывает, что он теоретиком был? Место?
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 06 авг 2010 19:16:07 |
Цитата: radiment от 06.08.2010 18:45:17
Вы видимо не понимаете. Я не собираюсь искать факты виновности или невиновности Троцкого в расстрелах.
Я говорю о том, что в середине 20-х это не было большой тайной, и было использовано как аргумент в борьбе с Троцким. Если Вы заметили, в моем предыдущем посте сказано про обвинения Ворошилова а адрес Троцкого. Троцкого возмутили обвинения в расстреле именно коммунистов, хотя было сказано "...чрезмерных расстрелах в годы гражданской войны, в том числе членов партии." Т.е. остальные расстрелы он не отрицал.
Цитата
Эти атаки имели лишь психологический эффект. Выпущено же было 85 снарядов. Для боевого же эффекта нужны тысячи снарядов.
На кого? На белок в лесу? Скорее я поверю, что не смогли толком применить хим. оружие из-за отсутствия спецов, чем поверю, что Тухачевский из гуманизма отменил приказ.
Цитата
Что же доказывает, что он теоретиком был? Место?
Для занятия этого места (пред. исполкома Коминтерна), которое тогда было по круче должности генсека, нужно было быть чем-то поболее, чем просто болтуном агитатором? Вы согласны?
http://dic.academic.…0%B5%D0%B2
http://www.alternativy.ru/ru/node/1116
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 07 авг 2010 21:30:12 |
Хм. базу откатили что ли...
Нет. Скорее вы не понимаете, то что я пытаюсь донести (может конечно плохо доношу).
Тайной не было что? Что Троцкий расстреливал врагов соц. власти: белых бандитов да белогвардейцев? Тоже мне тайна - это его работа была. А вот возмущался он потому как его обвинили в чрезмерных расстрелах своих (коммунистов/красноармейцев). Да и то что в Красной армии служило много перебежчиков из белых - свидетельство того что и пленных не просто расстреливали, а просеивали и проводили с ними работу.
Как я вижу прочтением ссылок оставленных в предыдущим посте вы себя не обременили.
Итого, как правило применение химического оружия ограничивалось 50-80 снарядами за раз. Много это или мало? Во-первых, нужно учитывать что по нормативам того времени действие снаряда (в зависимости от типа) ограничивалось 5-15 минутами – соответственно для создания плотной постоянной завесы требовалось ведение постоянного огня продолжительное время, то есть не десятки, а тысячи и десятки тысяч снарядов, чтобы вещество не улетучивалось и его действие сохранялось сколько-н. длительное время и покрывало достаточную территорию. Второе – стрельба велась не по плотным скоплениям войск, и а по расположенным где-то в лесах по данным разведки отрядам повстанцев, что еще более ухудшало действенность артогня.
В частности, для того чтобы вывести из строя 15 000 солдат противника (в том числе ок. 5000 смертельных случаев) 22 июня 1916 г. за 7 часов непрерывного обстрела немецкая артиллерия выпустила 125 тыс. снарядов с 100 тыс. л. удушающих ОВ. 31 мая 1915 года, против русских войск на фронте 12 км - под Болимовом (Польша), из 12 тысяч баллонов было выпущено 264 тонны смеси фосгена с хлором. В 2 русских дивизиях из строя было выведено почти 9 тысяч человек - 1200 погибли. Как видите – речь идет не о десятках снарядов, а о десятках тысяч и не о десятках килограммов, а о сотнях тонн, причем по сконцентрированным массам войск, не об удушающих веществах, а об отравляющих – и только в этих случаях появляются тысячи (1200, 5000) погибших.
Так что при внимательном изучении вопроса можно скорее сделать вывод либо о том, что основная цель использования снарядов была скорее психологической – напугать повстанцев и выманить их из лесов, либо речь шла о неграмотном применении данного вида оружия. При этом использовалось оно в Тамбовской губернии именно против комбатантов, а не против мирного населения.
Вы считаете Тухачевский намеревался расстрелять весь запас хим. зарядов красной армии на 1500 бандитов? Ах да чего же еще ждать от командира провалившего польскую кампанию...
«С последних чисел 1920 года артиллерия всё своё внимание сосредоточила на разрушении аула [Гимры]. Стрельба велась бомбой, гранатой, шрапнелью и химическими снарядами.
Гранатой производились довольно сильные разрушения в саклях, но на следующий же день бреши эти повстанцами заделывались. Разрушения в саклях, производимые 6-дм бомбой, были настолько велики, что не было и попыток как-нибудь их исправить. В результате пострадало почти до 90% построек.
Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота.
За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих:
Гранат 3-дюймовых полевых 343
Шрапнелей " " 155
Хим. 3-дюймовых снарядов 217
Бомб 6-ти дюймовых 394
Шрапнелей 6-дюймовых 62
Бомб 48-линейных 142
Шрапнелей 48 лин. 19
(Тодорский А. Красная Армия в горах. Действия в Дагестане. С предисл. С.С.Каменева. М., 1924. С.125)»
Как видно стрельба побелкамскоту оказывает "Большое моральное действие на противника..."
Вообще в тех ссылках о хим оружии и его применении больше есть. Советую все же прочесть.
Зашел по ссылке и читаю:
Главная причина неуспеха Зиновьева состояла, видимо, в том, что он не обладал достаточным авторитетом, не пользовался популярностью, его просто не любили. Зиновьев, видимо, был хорошим оратором и пропагандистом, но очень слабым организатором и стратегом. Никаких серьезных практических проблем он решить не мог. Известно, что в период Кронштадтского восстания он впал в истерику и самоустранился. Проблему решали Троцкий и Тухачевский. Но амбиций у Зиновьева было чрезмерно много. Так, на том же съезде партии Н. Осинский в своем выступлении заявил: «В своих предсъездовских статьях т. Зиновьев выступал именно таким образом, как может выступать только некий «жрец»… Когда пытается говорить ленинским языком т. Зиновьев, то я говорю себе: не верь глазам своим… И я считаю, что такие люди, как т. Зиновьев, не имеют права так поступать»[7]. На этом же съезде Сталин взял под защиту Зиновьева. В этот период Сталину было выгодно балансировать между амбициями Зиновьева и Троцкого и даже разжигать их противостояние.
Что полностью опровергает ваш тезис и подчеркивает мой.
З.Ы. Все эти приблуды про Троцкого\Тухачевского я привожу к тому, что вокруг них столько же мифов, как и вокруг Сталина. Просто они проигравшие, а Сталин победитель. Победителей, как известно, не судят. Сколько не топи либералы Сталина в г..не, а он все не тонет, а сияет да просвечивает.
Цитата: nay от 06.08.2010 19:16:07
Нет. Скорее вы не понимаете, то что я пытаюсь донести (может конечно плохо доношу).
Тайной не было что? Что Троцкий расстреливал врагов соц. власти: белых бандитов да белогвардейцев? Тоже мне тайна - это его работа была. А вот возмущался он потому как его обвинили в чрезмерных расстрелах своих (коммунистов/красноармейцев). Да и то что в Красной армии служило много перебежчиков из белых - свидетельство того что и пленных не просто расстреливали, а просеивали и проводили с ними работу.
Цитата: nay от 06.08.2010 19:16:07
Как я вижу прочтением ссылок оставленных в предыдущим посте вы себя не обременили.
Итого, как правило применение химического оружия ограничивалось 50-80 снарядами за раз. Много это или мало? Во-первых, нужно учитывать что по нормативам того времени действие снаряда (в зависимости от типа) ограничивалось 5-15 минутами – соответственно для создания плотной постоянной завесы требовалось ведение постоянного огня продолжительное время, то есть не десятки, а тысячи и десятки тысяч снарядов, чтобы вещество не улетучивалось и его действие сохранялось сколько-н. длительное время и покрывало достаточную территорию. Второе – стрельба велась не по плотным скоплениям войск, и а по расположенным где-то в лесах по данным разведки отрядам повстанцев, что еще более ухудшало действенность артогня.
В частности, для того чтобы вывести из строя 15 000 солдат противника (в том числе ок. 5000 смертельных случаев) 22 июня 1916 г. за 7 часов непрерывного обстрела немецкая артиллерия выпустила 125 тыс. снарядов с 100 тыс. л. удушающих ОВ. 31 мая 1915 года, против русских войск на фронте 12 км - под Болимовом (Польша), из 12 тысяч баллонов было выпущено 264 тонны смеси фосгена с хлором. В 2 русских дивизиях из строя было выведено почти 9 тысяч человек - 1200 погибли. Как видите – речь идет не о десятках снарядов, а о десятках тысяч и не о десятках килограммов, а о сотнях тонн, причем по сконцентрированным массам войск, не об удушающих веществах, а об отравляющих – и только в этих случаях появляются тысячи (1200, 5000) погибших.
Так что при внимательном изучении вопроса можно скорее сделать вывод либо о том, что основная цель использования снарядов была скорее психологической – напугать повстанцев и выманить их из лесов, либо речь шла о неграмотном применении данного вида оружия. При этом использовалось оно в Тамбовской губернии именно против комбатантов, а не против мирного населения.
Вы считаете Тухачевский намеревался расстрелять весь запас хим. зарядов красной армии на 1500 бандитов? Ах да чего же еще ждать от командира провалившего польскую кампанию...
«С последних чисел 1920 года артиллерия всё своё внимание сосредоточила на разрушении аула [Гимры]. Стрельба велась бомбой, гранатой, шрапнелью и химическими снарядами.
Гранатой производились довольно сильные разрушения в саклях, но на следующий же день бреши эти повстанцами заделывались. Разрушения в саклях, производимые 6-дм бомбой, были настолько велики, что не было и попыток как-нибудь их исправить. В результате пострадало почти до 90% построек.
Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота.
За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих:
Гранат 3-дюймовых полевых 343
Шрапнелей " " 155
Хим. 3-дюймовых снарядов 217
Бомб 6-ти дюймовых 394
Шрапнелей 6-дюймовых 62
Бомб 48-линейных 142
Шрапнелей 48 лин. 19
(Тодорский А. Красная Армия в горах. Действия в Дагестане. С предисл. С.С.Каменева. М., 1924. С.125)»
Как видно стрельба по
Вообще в тех ссылках о хим оружии и его применении больше есть. Советую все же прочесть.
Цитата: nay от 06.08.2010 19:16:07
Зашел по ссылке и читаю:
Главная причина неуспеха Зиновьева состояла, видимо, в том, что он не обладал достаточным авторитетом, не пользовался популярностью, его просто не любили. Зиновьев, видимо, был хорошим оратором и пропагандистом, но очень слабым организатором и стратегом. Никаких серьезных практических проблем он решить не мог. Известно, что в период Кронштадтского восстания он впал в истерику и самоустранился. Проблему решали Троцкий и Тухачевский. Но амбиций у Зиновьева было чрезмерно много. Так, на том же съезде партии Н. Осинский в своем выступлении заявил: «В своих предсъездовских статьях т. Зиновьев выступал именно таким образом, как может выступать только некий «жрец»… Когда пытается говорить ленинским языком т. Зиновьев, то я говорю себе: не верь глазам своим… И я считаю, что такие люди, как т. Зиновьев, не имеют права так поступать»[7]. На этом же съезде Сталин взял под защиту Зиновьева. В этот период Сталину было выгодно балансировать между амбициями Зиновьева и Троцкого и даже разжигать их противостояние.
Что полностью опровергает ваш тезис и подчеркивает мой.
З.Ы. Все эти приблуды про Троцкого\Тухачевского я привожу к тому, что вокруг них столько же мифов, как и вокруг Сталина. Просто они проигравшие, а Сталин победитель. Победителей, как известно, не судят. Сколько не топи либералы Сталина в г..не, а он все не тонет, а сияет да просвечивает.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 03 авг 2010 18:34:36 |
Коли религия позволяет, почитайте, что говорил товарищ Сталин по поводу МТС и колхозов, и что Хрущев из этого всего сделал.. Ну так, как один из примеров, чем испортил..
Ссылки специально не даю, камрадам они незачем, и так знают, а вы - сами, сами, ручками и в поиск..
Заодно потом мож и скажите, в какой из работ товарища Сталина на эту тему разьяснения даны..
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 30 июл 2010 16:34:14 |
Цитата: radiment от 30.07.2010 10:59:01
Тут еще стоит добавить что И.В. Сталин с апреля 1922г. был Генеральный секретарь РКП(б). Но даже либералы признают что изначально должность не подразумевала власть, а была чисто технический или организаторской. И лишь ближе к 30м годам, стала подразумевать и власть.
Вот из вики
---------------------------------
Должность была введена 3 апреля 1922 года на Пленуме ЦК РКП(б), избранного XI съездом РКП(б), когда в этом качестве был утвержден И. В. Сталин. Первоначально должность генерального секретаря ЦК носила скорее технический характер, но к концу 1920-х годов Сталин сосредоточил в своих руках столь значительную личную власть, что должность стала ассоциироваться с высшим постом в партийном руководстве, хотя Устав ВКП(б) не предусматривал её существование.
...
---------------------------------
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 30 июл 2010 00:54:53 |
А как насчет Молотова, Кагановича? Молотов не признавал, репрессии 37 преступлением, тем более то, что там делалось лежит на каждом из членов партийной верхушки - каждый из них выносил решения. Кстати по косвенным обвинениям именно Хрущев на пару с Ежовым были самыми "результативными" судьями.
Что же касательно, окружения - многие отказались клеветать на Сталина, приняв не самую завидную участь. Так что те кому честь была дороже - были коммунистами и соратниками Сталина. В том что Хрущев оказался хитрее и ловчее их, в принципе, конечно есть и их вина.
Не соглашусь с утверждением в данной форме, но мысль заслуживает внимания.
– С Хрущевым – и Сталин виноват, и я, все мы виноваты, что проморгали, это ведь не просто Хрущев, типичный антиленинец, это течение – игра на настроении.
Хрущев неплохой работник при хорошем руководстве. Но таких людей много и сейчас, и еще будет много. Вот как это? Он и на Украине был, и в Москве, он пошел снизу, от райкома подтянулся до Московского комитета, второстепенную роль играл, нельзя преувеличить. Сталин увидел в нем кое-какие качества и хотел использовать. И использовал.
Хрущев в своей книге сдержанно довольно говорит обо мне, в одном случае так, пренебрежительно, о Сталине – со звериной злобой прямо. (В своих мемуарах Н.С. Хрущев, в частности, скажет: «Молотов производил на меня впечатление волевого, независимого, самостоятельно мыслящего человека». – Ф.Ч.)
– Вы считаете Хрущева неумным человеком?
– Не то, что неумным, – нет, нельзя сказать, – очень хитрым. Каких только слов, каких обвинений он не навязывает!
– По его словам, он Сталина коммунистом не считает.
– Нельзя сказать, но ненависть страшная. Потому что он сам не коммунист, как он его коммунистом будет считать?
...
http://grachev62.nar…hapt10.htm
Приватизация тоже делалась на глазах у людей. Не аргумент, однако.
анекдот:
При Хрущеве вместо «Сталин» везде стали писать «партия». А Сталин еще лежал в мавзолее. Один грузин приехал в Москву и пишет домой: «Я был в мавзолее, там похоронен Ленин и рядом похоронена Партия».
Просто отменили данный маразм.
Не далеко уйдет этот солдат без артиллерии, танков, самолетов, разведки, служб снабжения и без веры в свою Родину. Все это дала партия во главе со Сталиным.
Вы явно передергиваете. Если Сталина и считать учителем, то его или не слушали или мимо ушей пропускали. Как учитель он все таки тут не рассматривается. Рассматривается как управленец. А управленца вы как будете оценивать? Вот все присутствующие считают, что основных критерия 2: 1) Результат (что на входе, что на выходе); 2)Сравнение с другими.
А вы какие критерии рассматриваете?
1) Орг преступность развилась задолго до Сталина и даже до СССР. Или вы ничего не знаете о нападения на Инкасации в РИ? А может вы не знаете как банда обокрала Ленина, потом еще войну милиции объявили
http://eg.ru/daily/politics/6364/print/
В связи с высокой орг. преступностью Лениным был издан указ стрелять бандитов на месте!!!
Воры в законе всячески истреблялись при Сталине.
В 1940-х годах эти традиции в конце концов привели к почти полному уничтожению этого преступного сообщества в исторической форме: во время Великой Отечественной войны многие из «воров в законе» ответили согласием на предложение властей вступить в ряды Красной Армии, чтобы защитить свою Родину от врага. После победы над Германией они вернулись в лагеря, где между ними и «законниками», не отступившими от традиций преступной среды началась так называемая «сучья война», в результате которой обе стороны понесли крайне значительные потери.
2) Что сейчас населению мешает расти тем же путем?
3) По науке:
http://varjag-2007.l…15089.html
В великолепном читальном зале архива знакомимся с одним из тех, кто работает здесь с документами советской истории. Дэвид Макфильд, аспирант из Бостона (США), собирает материалы о развитии советской системы образования в 40-60-е годы прошлого века.
- Я думаю, - говорит он, - что именно внимание к системе образования в СССР позволило вырастить поколение, которое было способно развить высокотехнологичные секторы экономики вашей страны, прежде всего в сфере обороны и освоении космоса. Чем больше я знакомлюсь с документами высших органов компартии Советского Союза, тем больше я понимаю, как системно решалась задача укрепления средней и высшей школы в СССР. Достаточно проанализировать повестки для заседаний политбюро и секретариата ЦК КПСС, как становится совершенно ясно: в этой стране денег на систему образования, особенно – на высшую школу не жалели. И именно использование государственных ресурсов на эти цели выгодно отличало развитие советской системы образования от американской.
А Симона Рейн из Канады изучает в архиве документы по теме «Сталин и развитие советской науки». В беседе с корреспондентом «Столетия», говоря о своей будущей книге, она замечает:
- Вокруг этой темы ходит немало мифов, и главный из них такой: вся советская наука сделана в «шарашках», о которых писал ваш знаменитый писатель Александр Солженицын. Между тем, анализируя решения высших партийных органов КПСС о развитии Академии наук СССР, можно сделать вывод, что в 30-50-е годы в стране была построена мощная индустрия науки.
Да, были и «шарашки», но мне кажется, что по-настоящему важнейшие вопросы фундаментальной науки решали в недрах Академии наук, и государство делало немало для успешной работы ученых.
Особенно меня удивило, какое количество различных премий для них в те годы существовало. Они присуждались выдающимся деятелям науки регулярно и массово. Особенно меня удивило, что Сталин сам внимательно изучал списки награждаемых и мог вполне точно вписать в предложенный его вниманию список кандидатов имя ученого, который занимался важными для страны научными исследованиями. Пометки, сделанные сталинской рукой на полях этих списков – свидетельство того, что он знал лично очень многих научных светил и понимал значение их исследований для развития научно-технического потенциала страны.