О блицкриге 41 года
350,611 1,245
 

  алекс_c1d605 ( Слушатель )
29 июл 2010 23:09:57

Тред №242191

новая дискуссия Дискуссия  169

Цитата: pro-Horror-off
Читаю ветку с удовольствием, но чето вы начали отвлекаться. Причем тут Япония к войне СССР с Германией ?  ???  Американцы и япошки, по моему ИМХО нормально мутизили друг друга, не надо тут никого принижать. Лучше про "Оверлорд" раскажите.

С ув.


Офтопим помаленьку...
Про "Оверлорд" чуть позже. Сейчас небезинтересные цифры о потерях советской и англоамериканской авиации на Европейском твд. Европейском в широком плане, сюда помимо собственно географической Европы включены Африка, Ближний Восток, Арктика и азиатская часть СССР.
Суммарные потери военной авиации(ВВС РККА и морской) СССР с 22.06.1941 по 10.05.1945 -  88300 боевых самолетов. Сюда включены все потери, как боевые так и не боевые(авиакатастрофы), включая и потери среди обучавшихся на боевых самолетах во внутренних округах и потери самолетов при их перегонке с предприятий в части приписки(только для прошедших госмприемку).
Потери союзников в Европе, для англичан с 3.09.1939, для американцев с 11.12.1941 - 22010 боевых самолетов у англичан и 18369 у американцев. В сумме - 40379 боевых самолетов. Сюда также включены как боевые так и небоевые потери.Эти цифры показывают только потери RAF и USAAF, без учета морской авиации для обоих стран. Кроме того все американские летчики обучались в США, как и подавляющее большинство английских(и из доминионов) летчиков в Канаде(те их учебные потери не учитывались в составе европейских). За счет этого, а также за счет более качественной материальной базы, боевые потери у союзников были несколько больше в процентном отношении по отношению к небоевым чем у СССР.
То есть на европейском ТВД союзники потеряли 128700 боевых самолетов, из них на долю англоамериканцев пришлось 31,4%. Если добавить морскую авиацию то доля союзников достигнет не менее чем трети от суммарных потерь боевых самолетов союзников в Европе. Кроме того около 3 тысяч боевых самолетов потеряли ВВС Франции, Польши и других государств подвергшихся агрессии со стороны Германии и ее союзников.
Так что можно утверждать что как миниум в воздухе вклад союзников был очень и очень значительным.
Кроме того самолетов всех типов, не только боевых, англоамериканцы поставили в СССР 18,3 тысяч штук(только принятые советской стороной), а еще сколько то утонуло в потопленных конвоях и разбилось при перелете из Аляски.

P/S/ Специально взял именно цифры собственных потерь из собственных источников для каждой страны. Потому что подсчет того сколько каждый из союзников позаписал себе уничтоженных немецких самолетов и сколько процентов из них не соответствует действительности приведет к дискуссии еще на пару страниц. А тут мы осбуждаем прежде всего вклад союзников в победу в Европе.
Отредактировано: алекс - 29 июл 2010 23:33:05
  • -0.40 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  sergant ( Слушатель )
29 июл 2010 23:29:25

Отлично . Треть самолётов...
А теперь приведите соответствующие цифры по артиллерии , танкам , автомобилям, ... , расходу боеприпасов И , конечно - по людским потерям. Не зацикливайтесь на одних самолётах...Подмигивающий
  • +0.31 / 3
  • АУ
 
 
  алекс_c1d605 ( Слушатель )
30 июл 2010 23:28:41

А ведь все началось с моей невинной фразыУлыбающийся

Даже если бы все участие союзников ограничилось бы только воздушной составляющей, я думаю это участие все равно можно было  бы назвать некоторой помощи. Но на меня сразу посыпался град про 4%, сотрудничество промышленников с нацистами и прочее прочее...Я кстати не отрицаю что это было, может не в таких масштабах.
Если вы найдете хотя бы одно мое сообщение где я писал что СССР не внес решающий вклад в разгром Германии и ее восточноевропейских сателлитов то я с удовольствием его сотру... Но когда начинают лепить про миллионы французских эсесовцев и что англоамериканцы курили бамбук то это извините...
Что касается действий на суше то тут англоамериканцы и близко не стоят с красной армией, даже не буду спорить.
  • +0.36 / 4
  • АУ
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
31 июл 2010 00:00:44

Да не суйте вы голову в песок , как страус - полы могут быть бетонными...
Ещё раз , если у вас проблемы с пониманием написанного:
«полная победа над общим врагом является необходимым условием для защиты жизни, свободы, независимости и права на свободу религии, а также для торжества прав человека и справедливости как на родной земле, так и на других территориях, и что стороны в настоящее время втянуты в общую борьбу против варварски жестоких сил, которые хотят покорить весь мир»
Declaration by United Nations
1.01.1942. США, Великобритания, СССР, Китай...( всего 26 государств-союзников по антигитлеровской коалиции )

И при этом:

В 1943 году СССР имел в 8.4 млн. штыков - из них на фронте более 6 млн.
США и Великобритания имели более 13.5 млн. штыков - из них на фронте менее 1 млн.

И что тут непонятного?
  • +0.63 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  алекс_c1d605 ( Слушатель )
31 июл 2010 00:08:27

Мы о разных вещах. Вы о том что союзники могли более активно участвовать войне до высадки в Нормандии, а я о том что они внесли достаточно значительный вклад для облегчения действий СССР. Почему не внесли больший, а зачем им чтобы СССР усиливался за их счет? Их интересовало как поставить на место Германию и не допустить излишнего укрепления СССР. Для чего была эта "странная война" 1939-1940 гг. ? Ну помимо нежелания французов воевать. Ждали что Германия нападет на СССР не разбив перед этим англофранцузов, просчитались. Пришлось все таки сотрудничать с СССР. А что там в декларациях пишут, так это слова политиков, вы им верите?:)
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
31 июл 2010 00:25:29

В таком контексте непонятно утверждение :
внесли достаточно значительный вклад для облегчения действий СССР
Подобные действия в отношении союзника подпадают скорее под определения: предательство , двуличие и т.д.
  • +0.51 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  алекс_c1d605 ( Слушатель )
31 июл 2010 00:31:41
Вообще real-politic это дело такое. Вот уж Великобританию и Россию(СССР) не назовешь союзниками последние лет так 300 точно. Однако всегда когда в континетальной Европе возникала угроза возникновения единой супердержавы, реинкарнации империи Карла Великого, обе страны оказывались по одну сторону баррикад, так было во время наполеоновских войн, во время первой и второй мировых войн. Что нисколько не препятствовало даже во время этих вынужденных союзов вставлять друг другу шпильки.
Например англичане во время наполеоновских войн продолжали помогать туркам. Но то что они отвлекали значительные силы французов в Испании и заставляли их держать крупные силы в Голландии и Северной Германии положительно сказалось на исходе кампании 1812 года.


Это никого никогда не волновало. Но опять же это не отрицает их участия, даже то что они делали исключительно для себя, борьба на море, косвенно отвлекало значительные ресурсы немцев с производства сухопутных вооружений, ведь для войны с СССР им явно не нужны были сотни подводных лодок, а десятки тысяч отборных призывников были направлены на службу на них и погибли в морях и океанах, а не на восточном фронте.
  • -0.24 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
31 июл 2010 01:40:36

Возвращаемся к исходному тезису - о ВОВ , как борьбе народов СССР против очередного общеевропейского ( а в последние годы ещё и атлантического) крестового похода против "большевизма" ( схизматиков , дикого русского медведя , путинского режима и т.д.).
Так кто там писал о миллионе французских эсэсовцев?Подмигивающий
  • +0.24 / 2
  • АУ
 
  SMF ( Слушатель )
30 июл 2010 11:14:06


Не совсем верные соотношения, не совсем верная оценка общих потерь, полагаю. Есть боевые потери во время боевых вылетов, у СССР это 46 тыс. потерь, у США - 18 418. Если вы желаете сравнивать общие потери, то их необходимо приводить к общему знаменателю. У СССР, особенно к концу войны, был очень велик процент списания самолетов по износу, у СССР были внутренние округа и школы. Американцы (только Army Air Forces) у себя на континенте списали по небоевым причинам 21 583 самолета, их как между театрами делить будем? Общие потери на театрах против немцев у американцев 27 694 самолета. Поэтому лучше уж сравнивать боевые потери. Получается 46 тыс. СССР и 40 379 союзники. Накинем поляков - норвегов, французов и флот - равенство.

Цитата
Так что можно утверждать что как миниум в воздухе вклад союзников был очень и очень значительным.



В 1943-44 гг. вклад союзников в войну в воздухе был основным, в 1941-42 гг. - основной вклад СССР, в 1945 г. - примерно поровну. По количеству основные потери немцы понесли на Западе.
  • +0.21 / 4
  • АУ
 
 
  алекс_c1d605 ( Слушатель )
30 июл 2010 22:58:23

Вполне возможно. Советские цифры я взял из Кривошеева, там 88,3 тысяч суммарных потерь, 43,1 тысяча боевых. Все цифры для боевых самолетов. Потери англоамериканцев взяты из книги "US Strategic Bombing Survey: Statistical Appendix to Overall report (European War)". Ваши цифры могут включать суммарные потери всех самолетов, не только боевых. Для СССР суммарные потери всех самолетов составили 106,4 тысячи, из них 46,1 тысяча в бою. Кроме того ваши цифры только подтверждают вклад союзников в воздушной войне в Европе, получается даже уже не больше трети, а практически половина потерянных странами антигитлеровской коалиции самолетов были несоветскими.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
30 июл 2010 23:14:55

Вот до безумия подробный документ о потерях армейских ВВС США.
http://www.afhra.af.…08-042.pdf
23 Мб.
Там есть все, даже количество поставленной на фронты техники. Оказывется на все театры войны американцы отправили всего 76 тыс. самолетов (не считая ВМС и морск. пехоту), то есть в итоге даже меньше, чем СССР.
  • +0.32 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  алекс_c1d605 ( Слушатель )
30 июл 2010 23:20:51

Однако боевые потери больше у ВВС США?
  • -0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
30 июл 2010 23:27:43

Нет, общие потери на театрах - 41 575
http://www.usaaf.net/digest/t100.htm
Боевые - 22 948
http://www.usaaf.net/digest/t158.htm
Из них 18 418 против немцев.
Есть еще категория "передано во 2-ю линию", это, вероятно, самолеты устаревшие или выработавшие ресурс.
  • +0.32 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  алекс_c1d605 ( Слушатель )
30 июл 2010 23:30:17

Подозрительно совпадает с "моей" цифрой в 18369, кроме того англичане потеряли 22000 машин в европе.
  • -0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
06 авг 2010 00:42:58

Есть другие данные по потерям у немцев. Здесь пишут, что они потеряли до 70% всех своих самолетов на Восточном фронте.
http://www.rusarmy.c…pic_id=134
  • +0.22 / 2
  • АУ
 
<< Тред №242190
Тред №242192 >>