Перспективы развития России
25,201,753
129,590
|
Крым, Севастополь, Тюмень ( Слушатель ) |
| 05 авг 2010 09:19:34 |
Тред №244198
новая дискуссия Дискуссия 142
Позволю себе повториться (из МЭК)
Сказано про одного из российских олигархов.
И даже не важно про кого. И что за статья - не важно (ибо данный источник фактов можно оспаривать). А вот вывод в одном абзаце, приведенном ниже - мне показался справедливым.
http://www.compromat.ru/page_9481.htm
Все дело в том, что есть определенная категория людей, ничего не умеющая создавать. Эти люди – паразиты появляются наверху общества вдруг, откуда не возьмись, как саранча, в периоды лихолетья любой страны, любого народа. Но эти же люди умеют прекрасно использовать созданное и заработанное другими в свою пользу, пока те, другие, не могут себя защитить. Беда в том, что все созданное другими когда – нибудь кончается. Любой паразит рано или поздно съедает своего Хозяина, если тот не выведет его, как глистов, раньше. И саранча умрет на объеденных полях, если ее не пускать объедать все новое и новое. Великий инстинкт Черной экспансии. Нужно идти есть все дальше и дальше. Александр Македонский строил на покоренных территориях новые красивые города, привносил свои технологии и заимствовал у аборигенов их достижения – это была обычная, классическая экспансия. А вот Чингисхан только сжигал и разорял города и брал только готовые вещи. Поэтому Греция есть до сих пор, а Орды нет и в помине, это надо помнить всегда, если думаешь о своих детях.
Сказано про одного из российских олигархов.
И даже не важно про кого. И что за статья - не важно (ибо данный источник фактов можно оспаривать). А вот вывод в одном абзаце, приведенном ниже - мне показался справедливым.
http://www.compromat.ru/page_9481.htm
Все дело в том, что есть определенная категория людей, ничего не умеющая создавать. Эти люди – паразиты появляются наверху общества вдруг, откуда не возьмись, как саранча, в периоды лихолетья любой страны, любого народа. Но эти же люди умеют прекрасно использовать созданное и заработанное другими в свою пользу, пока те, другие, не могут себя защитить. Беда в том, что все созданное другими когда – нибудь кончается. Любой паразит рано или поздно съедает своего Хозяина, если тот не выведет его, как глистов, раньше. И саранча умрет на объеденных полях, если ее не пускать объедать все новое и новое. Великий инстинкт Черной экспансии. Нужно идти есть все дальше и дальше. Александр Македонский строил на покоренных территориях новые красивые города, привносил свои технологии и заимствовал у аборигенов их достижения – это была обычная, классическая экспансия. А вот Чингисхан только сжигал и разорял города и брал только готовые вещи. Поэтому Греция есть до сих пор, а Орды нет и в помине, это надо помнить всегда, если думаешь о своих детях.
ОТВЕТЫ (8)
|
olenevod ( Практикант ) |
| 05 авг 2010 11:34:46 |
Цитата: Crimea от 05.08.2010 09:19:34
Позволю и себе повториться.
И про Чингиза, и про Македонского написана полная фигня. Во-первых, от Орды остались государства !. Монголия. 2. Казахстан. 3. (вот сечас будет удивление) Россия. Во-вторых. несмотря на весь эллинизм македонской экспансии необходимо помнить, что сама Греция была оккупирована Македонией ещё при Филиппе.
Если Александр построил Александрию, то Чингиз - Каракорум, а его внук заново отстроил Ханбалык (который позже снова разрушили уже ханьцы). Что касается заимстовваиня от аборигенов, то посмотрите на красивые города Самарканд и бухару, разве они разрушены монгольскими ханами? монгол Тимур считал эти города жемчужинами своего государства. А на Волге татары дав своё имя тамошним волгарям приняли их веру - мусульманство.
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 05 авг 2010 12:56:33 |
Цитата: olenevod от 05.08.2010 11:34:46
Ну с одной стороны тоже не сказал бы , что татаро-монголы ничего не перенимали у оккупированных народов, перенимали и еще как. После захвата Китая в войсках татаро-монгол появились зажигательные пороховые снаряды для метательных машин(возможно не только зажигательные, уже точно не помню), военные технологии они очень охотно перенимали и армия у них по тем временам была прекрасно вооружена(к сожалению) .
Но Орда самодостаточной не была, как кончилась экспансия, так и развитие кончилось, тот же порох в 13 веке применяли, к 14-му забыли что это такое.
Как экспансия кончилась, так и империя сгнила.
А на счет роли в Российской истории не согласен, роль только отрицательная. Огромные территории обезлюдели, города были сожжены , ремесленники частично перебиты, частично угнаны в плен(рабство) , многие технологии были утеряны в результате этого вторжения. Страна была отброшена в развитии назад на столетия.
Ставить в заслугу татаро-монголам объединение Руси?
Да и без них бы объединились , феодальная раздробленность была и в европейских странах и она закончилась без таких глобальных вторжений, у нас феодальная раздробленность тоже бы закончилась и без татар.
Интересно с чего минуса пошли , за Золотую Орду так обиделись?
Товарищи татары , ничего личного.
А если серьезно у этой темы в последнее время масса трактовок:
1. Одни историки утверждают что Ига не было как такового.
2. Другие идут еще дальше и уверяют, что было чуть ли не единое государство с татарами, а вторжения не было.
3. Третьи остаются сторонниками старой исторической версии с опустошительным вторжением и последовавшим Игом , сброшенным окончательно в 1480-м году , после стояния на Угре.
Какая из версий истина точно не известно, так , что версия с вторжением и Игом имеет право на существование, тем более , что она вроде бы до сих пор считается официальной, а все остальное пока только гипотезы.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 05 авг 2010 15:14:06 |
позволю себе не согласиться, империя окончилась не потому, что экспансия сдохла (экспансировать было уже некуда
) а потому, что татарский этнос сишком сильно себя распылил по огромнейшей территории Евразии, и попросту надорвался.банально не хватило людей.Цитата
А на счет роли в Российской истории не согласен, роль только отрицательная. Огромные территории обезлюдели, города были сожжены , ремесленники частично перебиты, частично угнаны в плен(рабство) , многие технологии были утеряны в результате этого вторжения. Страна была отброшена в развитии назад на столетия.
Ставить в заслугу татаро-монголам объединение Руси?
Да и без них бы объединились , феодальная раздробленность была и в европейских странах и она закончилась без таких глобальных вторжений, у нас феодальная раздробленность тоже бы закончилась и без татар.
гм. если мне не изменяет "Память", то после Батыева нашествия 1237 года на Владимирскую Русь Ярослав Всеволодович (папаша св.бл.кн. Александра Невского) в 1239 пошёл войной на Литву и мило там порезвился. Это входит в противоречие с мнением о том, что Владимирская Русь была опустошена и разбита. Что же касается Южныой Руси (киевской) то начиная с разграбления Киева Андреем Боголюбским в 1169 и повторного разграбления в 1204 году Киев не являлся чем-то особо развитым, Даниил Галицкий его и защищать не захотел, оставив на остатках крепости боярина.
Так что отбрасывание на столетия (а почему не на тысячелеттия) это лукавство. в 13 столети русский этнос переживал серьёзный кризис распада и только мудрость Ярослава и сына его Александра спасла Владимирскую Русь от порабощения европейскими захватчиками. Дань же монголам начали платить аж в 1252 году, хотя утвержденике ими князя на престоле началось в 1238. Фактически же, после принятия Золотой ордой мусульманства (при хане Узбеке) в бассейнен реки Волга сложилось двуединое русско-татарское государство.Где сначала первенство принадлежало Сарай-берке, а потом перешло к Москве. Со взятием Казани и Астрахани двуединое государство стало единым.
Феодальная раздробленность закончилась в Европе в 19 веке. а оно нам такое надо? У нас же Иван Ваисльевич передал своему сыну Василию Ивановичу (совсем ещё младенцу) в 1503 году всю власть над Московским государством.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 05 авг 2010 17:50:49 |
Цитата: olenevod от 05.08.2010 15:14:06
А разве татаро-монголы не были мусульманами , еще в начале нашествия на Русь?
Так понял, что по озвученной Вами версии получается, что мусульманство они приняли уже после окончания нашествия.
Не знаю на сколько верна озвученная Вами версия, но трактовка событий интересная.
Я судил об нашествии татаро-мангол по первоначальной исторической версии.
|
|
1a ( Слушатель ) |
| 05 авг 2010 22:22:05 |
Монголы ввели "число", те перепись, с чего начислялся налог в единое государство. Церковь же наша право-славная, не только не подвинули мусульманской, но даже освободили от налогов и под страхом смерти запретили попов обижать! Документов нет, а в переписанных много раз бумажках есть история монгольского подчинения ВЕЛИКОГО НОВ-ГОРОДА. Якобы разорив города на подходе, моголоиды остановились перед Нов-Городом и стали просить провести перепись для расчета налога. Новгородцы дико возмутились, типа не бывать тому, не пустим ордынских счетчиков и платить не бум, что мы, как побежденные! Так один из главных подвигов А.Невского (а может и главнейший) в том, что уговорил их. Со дружиною своей разогнал смутьянов, кого казнив, а кого только зрения лишив. Ссылок много, тока захоти найти.
Это не Носовский, это официозные книги и сайты. Да, право-славный Александр этот был усыновлен ханом Орды. Его побратим принял християньство. Те сын ХАНА был не магомедовой веры, а нашенской. Но потом в Орде была революция, убийства его брата и друзей, еще один великий подвиг его - поехал в Орду после этого и договорился о чем-то выгодном для Нов-Города, докУментов нет, ессно. Потом были чистки и переписывания, якобы честные, как не парадоксально про историков во время религиозных войн такое говорить. Но были ли монголоиды муслимами, да были ли они вообще монголоидами вообще - спорить можно долго. Одно точно - странными они были.
Да, "чудовищно жестокие грабители" эти, присылали сначала переговорщиков и ПРОСИЛИ принять их защиту за налог 10%. В год. Если князек убивал послов, то прибывал ОМОН или войско. Орда.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 06 авг 2010 10:49:11 |
Цитата: 1a от 05.08.2010 22:22:05
Неверно. Да, св.бл.князь александр невский был побратимом Сартака, но сам Сартак не принимал христианство, по Ясе Чингизовой он не мог этого сделать, хотя жена у него была несторианка (опять же не православная , а несторианка). Но это не мешало ему помогать Невскому в его борьбе с братом андреем. (Неврюева рать - это именно помощь в разгроме Андрея)
Цитата
Но потом в Орде была революция, убийства его брата и друзей, еще один великий подвиг его - поехал в Орду после этого и договорился о чем-то выгодном для Нов-Города, докУментов нет, ессно. Потом были чистки и переписывания, якобы честные, как не парадоксально про историков во время религиозных войн такое говорить. Но были ли монголоиды муслимами, да были ли они вообще монголоидами вообще - спорить можно долго. Одно точно - странными они были.
Да, "чудовищно жестокие грабители" эти, присылали сначала переговорщиков и ПРОСИЛИ принять их защиту за налог 10%. В год. Если князек убивал послов, то прибывал ОМОН или войско. Орда.
в общем хронология следующая.
в 1256 году умирает Бату-хан, в Каракоруме правителем улуса Джучи утверждают его сына Сартака, по пути из каракорума сартак умирает, после некоторых перепитий в 1256-же году ханом становится брат Бату Берке. вот он как раз был благосклонен к мусульманам и именно при нём на Русь была наложена дань (точнее сбор за поддержку татарскими войсками русских войск в борьбе с западными соперниками. Литвой, Орденом и польшей).Помня о Неврюевой рати большинство русских городов СВ Руси не стали сопротивляться. Ну окромя Великого Новгорода, который решил, что сам может посопротивляться Ордену. Невский думал иначе. Кстати, мусульманство Берке имело положительную сторону. Он боролся с несторианами и поэтому всячески потакал Православным.
Монголы были монголами
но их было 4 тыс всадников на весь улус Джучи и они просто растворились средиместного населения.
|
|
идущий ( Слушатель ) |
| 05 авг 2010 22:42:35 |
Еще в советское время читал, что татаро-монголы индифферентно относились к вероисповеданию и национальности даже своих воинов и военачальников. "Лишь бы человек был хороший". И что среди них было много христиан-несториан. А сами они были язычниками. Или могли быть скорее буддистами чем мусульманами.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 06 авг 2010 09:47:34 |
нет, они были язычниками, поклонялись Земле и Небу. Но среди них были сильны и несторианские настроения (одиа из разновидностей христианства , имевшее широкое хождение в Великой Степи). Что, кстати, привело к походу на Иерусалим, где монголы были благополучно разбиты мусулманами при неявной поддержке крестоносцев. Мусульманство же было принудительно введено ханом Узбеком только в начале 14 века (в 1306 году, кажется), что привело к оттоку большой части степняков под власть русских князей, поскольку те не требовали обязательного принятия христианства при поступлении на службу. Степняки женились на русских красавицах, те рожали им детей, детей крестили и пошло-поехало
мусульманами в 13 веке были жители Волжской Булгарии на замлях которой и расположилась Золотая Орда, а так как на весь Улус Джучи было выделено всего 4 тыс всадников, то булгары и стали основной этнической составляющей Золотой Орды, приняв себе этническое имя победителей. Видимо поэтому, Узбек и ввёл принудительно мусульманство, т.к. бОльшая чать населения исповедала эту религию.
Цитата
Так понял, что по озвученной Вами версии получается, что мусульманство они приняли уже после окончания нашествия.
Не знаю на сколько верна озвученная Вами версия, но трактовка событий интересная.
Я судил об нашествии татаро-мангол по первоначальной исторической версии.
Первоначальная историческая версия сложена под влиянием европейских историков и носит неофициальное название "чёрная легенда"