Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,748 4,219
 

  Петрович ( Слушатель )
06 авг 2010 20:14:48

Тред №244698

новая дискуссия Дискуссия  350

Понятие «доказательство» даже в математике не имеет точного определения. Оно принадлежит математике не более, чем психологии – это просто рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других. Теорема Тарского 1936 г. (следствие Теоремы Геделя) гласит, что понятие арифметической истины не может быть выражено средствами арифметики. В своей основе “царица наук” математика опирается на философию (т.е. на размышления о целях и смыслах) и психологию.

Вопрос доказательства чего-либо упирается именно в психологическую готовность человека принимать непротиворечивые утверждения. Когда мы поступали на 1-й курс матфака, то перед нами не стояла задача разоблачить Кантора, Пуанкаре, Коши или Эйлера. Мы шли учиться, до нас все доказательства теорем были уже обглоданы до косточек, отточены и тысячи раз перепроверены. Нам лишь оставалось пройти путь, утоптанный до нас, поэтому психологически мы были готовы воспринимать новые вещи (собственно, для этого мы и пришли на матфак). Причем, эти вещи касались только ума, а не сердца: никаких нравственных, моральных и пр. устоев не потрясали и не заставляли полностью поменять мировоззрение. Логически непротиворечиво, не нарушает аксиом? Все, считаем верным. Кстати, аксиомы – это вещи, о которых договорились, что они истинны, исходя из жизненного опыта. Слово «аксиос» греческое, означает «достоин». Употребляется и при таинстве рукоположения в священнический сан. «Достойно того, чтобы именоваться непреложной истиной». На 1-м курсе преподаватели нам сразу объяснили, что вся математика покоится на очень-очень хлипком основании – на вере. И было это 20 лет назад…

Доказанная в 1931 году Теорема Гёделя о неполноте (справедливая для всех систем, достаточно сложных, чтобы включать в себя арифметику натуральных чисел) гласит: “Всякая система математических аксиом начиная с определенного уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна”. Иначе говоря, а) в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. б) непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д.

Таким образом, опровергаются надежды тех, кто заявляет, что “наука скоро объяснит все”. Не всё. И никогда. Чисто формальная, или дедуктивная система, всегда несовершенна, нуждается в осмыслении и некотором руководстве извне. Предоставленная самой себе, она просто беспомощна и бессильна. Отсюда вытекает невозможность пресловутой “самоорганизации сложных систем”, которая представляется абсолютно несовместимой со всем сказанным, но вполне согласуется с принципом повышения энтропии, т.е. с понижением упорядоченности и сложности информации во Вселенной. И сама Вселенная как сложная система нуждается в упомянутом “руководстве извне”, т.е. существует Нечто, существовавшее и до возникновения Вселенной и организовавшее ее.

Согласно Теореме Геделя, “мощность множества истинных утверждений больше мощности множества доказуемых утверждений”. А если перевести с математического на человеческий – есть бесконечно много утверждений, доказать которые принципиально невозможно, но которые тем не менее верны. Так можно ли требовать от верующих доказательств существования Бога и, не получив таковые, утверждать, будто Бога нет?

Но мы и их предоставим. Чуть позже.

Вполне логичным развитием теоремы Геделя можно считать теорему Эшби о необходимом разнообразии. Суть принципа Эшби состоит в следующем: максимальная эффективность и устойчивость характерна для таких сложноорганизованных систем, в которых максимально внутреннее разнообразие (количество и качество составляющих систему элементов и их внутренняя дифференциация). Но тогда получается, что процесс эволюции должен был не убыстряться, а наоборот – замедляться. Т.е. картинка эволюции неверна.

А точнее - учитывая закон повышения энтропии – эволюции нет, просто более сложные организмы деградируют более длительное время, чем простейшие, и более устойчивы к смене среды обитания.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Удаленный пользователь
07 авг 2010 21:09:37
Вот! С такой позицией - когда делаются попытки описать креационизм с точки зрения логики - спорить уже интереснее, а то тупые мракобесы от религии утомляют до невозможности.



Верно, отсюда следует классический "парадокс лжеца", знаменитое: «То, что я утверждаю сейчас, ложно». Этот парадокс не разрешим в рамках формальной, двузначной логики, но он и не считается логическим утверждением, к тому же может быть разрешен в рамках троичной логики через введение неопределенности, т.е. понятия "неизвестно" помимо "да" и "нет".



Верно, поэтому наука и не занимается поисками Создателя - доказать его присутствие, ровно как и его отсутствие, в рамках известных нам сегодня познаний - невозможно. Вопрос - кто или что породило Вселенную - остается открытым, в известной же нам части Вселенной Создателя не обнаружено и никакие из свойств материи, энергии и жизни не требуют его наличия.



Математика не "царица наук", а универсальный инструмент.



Глупости, математика является лишь инструментом для описания явлений и событий, инструмент не может являться предметом веры, предсказательные функции математики основаны на логике, причем как двузначной, так и трехзначной и комплексной, а если еще упомянуть теорию вероятности, то горизонты применения математики от этого лишь увеличиваются.



Верно, истинность любого утверждения может быть опровергнута. Но тут и кроется принципиальное отличие научного метода от веры - научное суждение имеет предсказательную силу, оно объясняет суть явлений на основе познания, а вера, введение метафизических причин для описания событий - порождают религиозное сознание, которое отрицает познание, подменяя разумный подход догматами.



Никто из серьезных ученых не говорит, что “наука скоро объяснит все”, процесс познания может быть и бесконечен, суть же в другом - суть в опоре науки на РАЗУМ, а не на придуманные кем-то догматы, которые подменяют собой познание.



Чушь, нет никакого руководства извне. Социум сам по себе является информационной средой, в котором индивиды обмениваются информацией между собой, опыт поколений из устной формы с появлением письменности разросся также и в рукописный, что позволило сохранять и приумножать знания в более четкой и глубокой форме, по сравнению с народными сказаниями, потом появилось книгопечатание, образование стало доступнее для широких слоев населения, а в наши дни информационная составляющая социума разрослась и породила еще более совершенные и быстрые способы обмена информацией, что позволяет индивидуумам ощущать более глубокую интеграцию в социальную жизнь, что в свою очередь лишь усиливает самоорганизацию социальной среды, происходит самопроизвольное рождение сложности, возникает фрактальное подобие на новом уровне, то же самое самопроизвольное рождение сложности возникает и на более низких уровнях - самоорганизации на уровне кварков, самоорганизации на уровне рождения наследственной информации в органических элементах и т.д. и пр. Таким образом - информационный обмен является первичным звеном в рождении самоорганизации, копируя также и свое подобие на новый, более высокий уровень.



Это уместно лишь для закрытых систем, жизнь же является открытой системой.



Не надо путать термодинамическую энтропию и энтропию микроуровня.



Все это прошлый век, наука давно ушла от построения моделей статичной Вселенной. Сегодня даже Большой Взрыв не считается началом Вселенной, что описывает практически общепринятая сегодня "Инфляционная модель Вселенной", согласно которой инфляция Вселенной не остановилась и сегодня, и Вселенная продолжает расти, копируя себя во всем своем подобии, создавая новые куски себя с различными фундаментальными физическими параметрами, в одном из которых мы и живем, принимая за Большой Взрыв лишь очередной виток инфляции, рождение четырехмерного пространственно-временного пузыря, который также продолжает раздуваться и по сей день. Вкратце по этой теме можно почитать например вот эту http://www.vokrugsve…icle/6751/ статью из журнала "Вокруг Света", но для более подробного изучения вопроса рекомендую ознакомиться хотя бы с лекцией "Многоликая Вселенная" Андрея Дмитриевича Линде, вот линк http://elementy.ru/lib/430484



Сама по себе вера в Создателя не является пагубной. Идеализм не плох и не хорош по своей сути, также, как со своей стороны и материализм не плох и не хорош. Плохо другое - плохо подменять верой в Создателя религиозные догматы и отрицать научный метод, как РАЗУМНЫЙ подход к познанию устройства мира. Списание причин ЛЮБЫХ явлений и событий в мире на "неисповедимы пути Господни" - это метод бездумного догматизма, отрицающего разумное начало в человеке, т.е. религия принижает человека, отрицает его право на познание, ставя его этим в один ряд с животными.



Это подмена понятий. Из самоорганизации следует лишь необратимость направленности стрелы эволюции, ничего нельзя сказать о максимальной эффективности для сложноорганизованных систем(биосфера имеется в виду наверно?), так как в действие вступает еще и фильтр - естественный отбор, т.е. эволюция вынуждена ограничиваться неидеальными условиями, конкретными для каждой конкретной планеты, потому даже при необратимости стрелы направленности эволюции на самоусложение(самоорганизацию), биосфера сталкивается с конкретными условиями динамической, открытой системы, потому замедления процесса эволюции и нет, что нет постоянных идеальных условий - биосфера вынуждена меняться, приспосабливаться под изменчивые условия внешней среды, даже планета Земля не статична - регулярно происходят оледенения, извержения и пр. не говоря уж про ежедневные приливы и смену дня и ночи, т.е. помимо регулярной динамики событий довольно часто происходят и события, не связанные с этой динамикой.



Термодинамическая энтропия не означает повышение энтропии на микроуровне, как я уже говорил.



Чушь.



Снова чушь. Не надо путать динамические открытые и закрытые системы.



Это всего лишь один из классических парадоксов, он решается при переходе с двузначной логики на комплексную, т.е. при введения иерархии и наблюдателя.



Это тоже из серии классических парадоксов двузначной логики, также решается методом введения наблюдателя и неопределенности.



А это чистейшей воды подмена понятий, креационисты любят в такие игры поиграть, но я на эти штучки так просто не попадусь. Здесь сделаны три утверждения, 1-АИ существует, 2- каждый шаг может быть оценен, 3-оценка может быть известна. При этом 1-е утверждение идет в рамках двузначной логики, 2-е утверждение требует введение наблюдателя, который оценивает события, 3-е утверждение говорит, что существует иерархия оценки событий. При этом забывается, что уже на 2-м утверждении наблюдатель может подвергнуть истинность АИ, а в 3-м утверждении, на основании пересмотра истинности АИ - изменить оценку события. Как говорится - любишь Геделя к месту и не к месту упоминать - изволь его логику применять и к своим утверждениям.



Снова типичная подмена понятий. Сам разберешь где тут нарушение причинно-следственной связи или помочь?  ;D



Какие глупости. Очередная подмена понятий. Простой вопрос - раз Бога можно ощутить через чувства - в чем проблема в верификацией? Докажи, какое из чувств является признаком существования Бога и вперед - за нобелевкой. Про любовь выше уже разбирали - биохимия и психология не нашли в этом чувстве признаков божественности, так какое еще по твоему чувство может свидетельствовать в пользу существования Бога?



Где это вы его видели? Покажите, мы тоже позырить хотим!!!Смеющийся



Каковы признаки его проявления? Как доказать, что то или иное событие - проявление Создателя?



Ну вот. А вроде так умно начал. Иными словами - существует мир духов? Нематериальный мир? Тогда изволь ответить на вопросы: чем нематериальный мир отличается от материального? В нем действуют другие фундаментальные физические принципы? Там другие силы межатомных взаимодействий? Нет гравитации? Масса электрона другая? Там не четырехмерное пространство-время, а что-то другое? Скорость света там не является пределом? Что такое по твоему нематериальный мир?



И снова подмена понятий. Во-первых, имелось в виду наверно "сознание", а не "ум"? Во-вторых - "мы определяем" - это введение независимого наблюдателя, способного подвергнуть истинность высказывания сомнению. Не надо путать двоичную логику с комплексной, это выглядит глупо.



Где тут доказательства? Введение иерархии, т.е. наблюдателя, способного определять истинность? Или введение троичной логики вместо двоичной?  ;D



На причину возникновения Вселенной у науки пока нет ответа, что не отменяет процесс познания. Введение же понятия "Создателя" в качестве причины возникновения Вселенной ничего не объясняет, так что, согласно бритве Оккама - в данном вопросе это ненужная сущность, не способная объяснить суть, причину явления, а следовательно - введения понятия "Создатель" для обсуждаемой проблемы не требуется. С происхождением человека уже разобрались вроде. Если есть неясности - рекомендую почитать материалы по палеоантропологии, генетике и эволюционной психологии, вот неплохой доклад "А.В.Марков. Происхождение и эволюция человека. Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии". http://www.evolbiol.…ogenes.htm



Доказывать надо наличие.



Ровно как и доказать.



Все так и есть. Введение Создателя не способно объяснить суть НИ ОДНОГО из наблюдаемых явлений, а следовательно - является лишним.



Это лирика.



Это так, дурацким словосочетанием "на все воля Божья" можно объяснить любое событие, любую несправедливость, любое угнетение. Но это словосочетание на самом деле не объясняет НИЧЕГО, суть событий остается не ясна, предсказательной функции, лежащей в основе науки - тут нет, а раз так - нет процесса познания, и роль человека принижается до следования догматам, что есть глупость и сон разума.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Петрович ( Слушатель )
08 авг 2010 15:45:32
recanter, на «ты» мы не переходили. Вкупе с вышесказанными модератором замечаниями все это свидетельствует о слабости позиции и невладении ситуацией.

Начнем с конца. В ответ на то, что ничто в мире не может опровергнуть присутствие Бога, Вы говорите, что и доказать присутствие невозможно. Об этом я уже писал: вопрос доказательства  - чисто психологический. Правильней было бы сказать: «МНЕ доказать это невозможно», хотя и это вопрос спорный: жизнь – штука интересная, бывает всякое. В университете я тоже был атеистом.



Опять та же история. Правильней было бы написать: «Мне введение Создателя не объясняет… и является излишним.» Если ребенок спросит меня о возникновении Вселенной, я не буду цитировать Линде. «Бог создал, т.к. ничто не возникает в этом мире само по себе» - и ребенка этот ответ устроит вполне. Ответ является полным и объясняющим все сразу. Другое дело, что нет подробностей, а вот именно ими и занимается наука. И Православие не ставит человека в один с животными, запрещая познание устройства мира. Заметьте, что ни Ломоносова, ни Менделеева Православная Церковь не предала анафемеПодмигивающий И Кантор, и Ньютон, и многие другие были верующими учеными.  И Планк не комплексовал, когда закончил свой доклад в Тартуском университете словами: «Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!» (http://vera.mipt.ru/nauka/religiest.html )

Поэтому вывод простой: некоторым не очень крупным ученым надо решить какие-то свои личные психологические проблемы.



Из вышесказанного и тона вот этой последней цитаты («позырить» + смайл) можно сделать простой вывод: Бог Вам пока не нужен, и видеть Вы Его на самом деле не хотите. А Он никого не насилует, Бог есть Любовь. Не хотите – как хотите. Бог есть Любовь, поэтому условия Его познания просты: надо быть готовым воспринимать истину, какой бы странной она не казалась. Говорю Вам как бывший атеист, я ведь тоже в свое время не воспринимал никаких доводов – психологически был не готов, какими бы разумными они не были. А пока Вы желаете остаться там, где сидите. Если чтение доводов оппонентов у Вас всегда поверхностно и неуважительно, как в отношении моих доводов, то Вы многое теряете. Помните стихи: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Любая гипотеза коллег-атеистов воспринимается уже как доказанное утверждение (например, про способ возникновения вселенной или человека), а любое непротиворечивое утверждение оппонента называется чушью и словоблудием.



Помочь, обязательно помочь. Если бы я мог разглядеть нарушение логики, то не выкладывал бы это пост. А пока не помогли, буду считать свои выводы верными.



Если Вы позиционируете себя как умный человек, то зачем спрашиваете про физические принципы, скорость света, гравитацию, пространство-время в НЕМАТЕРИАЛЬНОМ мире?Подмигивающий Там всего этого нет, он НЕ-материальный.

Какие, говорите, проблемы с верификацией? Да вот эти самые – неподчинение физическим законам, научные методы здесь не действуют. Бог есть Существо самостоятельное, поэтому  Сам решает в какой мере, кому и когда открываться. Каждый человек индивидуален, поэтому при прочих равных условиях результаты могут быть противоположными. Рассказывать о способах я не буду – не то место и не те собеседники. Пока Вы и более привычных по форме изложения вещей не принимаете.

Теперь по поводу логических схем (двузначной, комплексной и пр.).

Утверждение «Абсолютная Истина существует» не несет логического противоречия, а его верность доказывается вполне обычным методом – от противного. Предположили, что противоположное утверждение верно - получили противоречие. Никакого парадокса. Зачем нам переходить к более сложным схемам? Брат Оккам нам этого не проститПодмигивающий Просто вывод оказался для Вас и для других неожиданным, но это не делает его неверным. Просто привыкайтеПодмигивающий

Т.о., Абсолютная (= Объективная) Истина существует. Для этого не нужны «наблюдатели» – Истина от них не зависит в силу Абсолютности. Поэтому и для оценки верности шагов тоже не нужны «наблюдатели-оценщики», суждение об истинности поступков человека существует помимо человека, оно неизменно, безошибочно и может стать известным человеку. Вот о чем речь.

И Гедель здесь ни при чем, его теорема здесь не действует – в системе наших построений отсутствует арифметика натуральных чисел. Будьте внимательны.



Теперь про эволюцию, ее вектор и энтропию. На каком основании Вы настаиваете, что эволюция есть? Есть непрерывные (!) цепочки переходных форм? Мы наблюдаем ее в действии? По-моему, нет. На одном из форумов агностик (так себя назвал) сказал, что как только будет предъявлен спорный объект (- Бог), проблема решится. При этом он забыл попросить атеиста сделать то же самое в отношении переходных стадий жука-брызгуна (Вам, наверное, креационисты все уши прожужжали этим жуком). Т.е. вот есть конкретный объект – этот жук, и надо найти переходные формы. Проблема? Еще какая.

Я Вам расскажу анекдот, прежде чем продолжить.
Прапорщик ведет занятие во взводе:
- Наши специалисты изобрели новых сверхсекретный танк, который работает при температуре от -300С до +300С.
- Т-щ прапорщик, а физики говорят, что температуры ниже, чем -273С, не бывает…
- Хых! Танк-то секретный, физики могли и не знать!

Я это к чему: сначала Вы говорите о том, что закон повышения энтропии не работает на микроуровне. Откуда Вы это взяли? Выводы «Брюссельской школы» о самоорганизации сложных систем опровергнуты еще несколько лет назад. Может, появились какие-то новые секретные данные, о которых мы не знаем? Ну, например, что повышение энтропии наблюдается только на *среднем* уровне, на микроуровне и макроуровне ( - возникновение невероятно сложно устроенной Вселенной) энтропия только понижается? Если на микроуровне энтропия только понижается (т.е. сложность, а значит, и устойчивость, повышается), то зачем организмам иметь многоступенчатую (!) защиту от сбоя копирования генома? Как эволюция привела к самоограничению себя? Ведь если убрать защиту от сбоев, то эвыолюция пойдет намного быстрее. Не находите?

Вот вечером произошел сбой на сайте, мое сообщение пропало, а должен был бы вылезти более совершенный пост, не так ли? Ведь «информационный обмен является первичным звеном в рождении самоорганизации, копируя также и свое подобие на новый, более высокий уровень» ((С) recanter). Помнится, в молодости мы переписывали кассеты друг у друга, качество звука непрерывно ухудшалось. Не объясните ли мне в двух словах, почему в клетках возможно понижение энтропии, а в моем случае – нет. И почему у  кварков есть самоорганизация (будто бы), а у урана существует только период полураспада, а периода полусоздания нет?Подмигивающий

Вы извините за глупые вопросы – Вы сами дали мне карт-бланш, чрезвычайно низко оценив мои умственные способности. Теперь я имею право на любые вопросы.

И еще. Уже давно выяснилось, что животный мир больше похож на многомерную матрицу с непересекающимися клетками, а не на дерево. По устройству глаза мы больше похожи на осьминога, чем на обезьяну, по каким-то параметрам – на свинью, по некоторым кускам ДНК – на червя,. Если вектор эволюции направлен строго положительно, почему такие нестыковки? Обезьяна должна быть к нам ближе по всем параметрам.

И еще раз о законе Эшби. Для ясности замнем сейчас (в этом абзаце) факт о том, что эволюция  не доказана. Просто ее картина неверна. Надо пересматривать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
08 авг 2010 22:44:55


Уважаемый Петрович, выше, в предыдущих постах, я уже обозначил свою позицию по данному вопросу. Могу и повториться: все мы тут - в интернете - лишь виртуальные ники, передающие биты информации, обращение "на Вы" в таком случае считаю излишним, этот официоз пригоден лишь в реальной жизни, когда собеседники видят и знают друг-друга.



Пока что моя позиция остается доминирующей, идеалисты и креационисты сдуваются раз за разом.



Глупости, научный метод универсален, базируется на логике и доказательной базе, психологической проблемы с доказательством Бога нет, есть проблема верификации и доказательной базы, и тем не менее - в наблюдаемой нами части Вселенной Бога не обнаружено.



Ребенку объяснения и по другим вопросам даются как правило упрощенные, взять размножение например. Объяснение "нашли в капусте" или "аист принес" тоже подходит для самого раннего возраста, но по мере взросления ему даются более полные ответы.
Ну и потом - причем здесь объяснения ребенку и наш спор? Методов познания всего два - научный метод и вера, спорить с позиции веры смысла не имеет, верить можно во что угодно, но Вселенная существует и живет по своим законам вне зависимости от нашего о ней представления, и для поиска этих законов вера не подходит, тут подходит исключительно научный метод, так что надеюсь, что и наш спор пойдет в этом направлении, и вопрос о существовании Создателя будет рассмотрен с позиций логики, доказательств, верификации.



Этот ответ не объясняет НИЧЕГО. Почему Земля круглая, почему Солнце желтое, почему трава зеленая - на это дает ответ наука, а ответ в стиле "такова воля Божья" не дает объяснения НИ НА ОДИН из этих вопросов.



Ну да, а Вавилова и вовсе атеисты убили, а Лавуазье толпа революционеров голову отрезала, только причем тут это? Я не обвиняю церковь как институт, я обвиняю религиозный догматизм, присущий всем религиям. Откуда религиозное сознание берет свои корни - вопрос интересный, вкратце с ним можно ознакомиться в этой http://elementy.ru/news/430894 статье, например, причем ссылку я уже приводил.



Верно, но в отличие от того же Кеплера, открывшего движение планет и объяснявшего их метафизической причиной(ангелы летят и искривляют орбиты), Ньютон искал ФИЗИЧЕСКИЕ причины при открытии силы тяготения, поэтому его уравнения имеют предсказательную силу, объясняют причину явления и служат процессу познания законов мироздания, а метафизическое объяснение Кеплера бесполезно. Так что, как я уже сказал - вера в Создателя не плоха сама по себе, плохо лишь отрицание процесса познания, свойственного религиозному догматизму.



Каким не очень крупным ученым? Причем здесь "личные психологические проблемы" и позиция научного атеизма? Поясни. Есть ученые атеисты, есть агностики, есть даже верующие, это не отменяет их главной черты - черты стремления к познанию законов нашего мира, объяснению физических, а не метафизических причин явлений и событий.



Это очередная подмена понятий. Причем здесь нужен мне или не нужен? Речь ведь идет о его существовании - существует ли он на самом деле, есть ли доказательства этого? При этом ни один верующий так и не смог предъявить доказательств существования Создателя.



Глупости, любовь является производной человеческого разума и делится на биологическое влечение и психологическую зависимость, в настоящее время выявлен даже раздел мозга, отвечающий за эмоциональную составляющую морально-этических оценок, вкратце можно здесь http://elementy.ru/news/430487 почитать, в наши дни мозг потихоньку открывает свои самые сокровенные секреты, еще вот http://elementy.ru/lib/430639 интересная лекция по теме, также неплохо бы хоть вкратце ознакомиться с генетическими поисками основ разума, вот хорошая статья http://elementy.ru/news/430352. А на тему эволюционного происхождения добра и зла рекомендую послушать видеолекцию Александра Маркова http://www.polit.ru/…video.html



Ну дак в чем истина то?  ;D



Причем здесь коллеги-атеисты? Просто в настоящее время наука шагнула так далеко, что изучает весьма глубинные проблемы мироздания, издревле служившие опорой для теологов и философов. Так что вера сдает свои позиции не по причине утверждений атеистов, а по причине своей изначальной ущербности, т.к. она основана на развившихся в процессе эволюции особенностях мозга, а позиция материалистов основывается на познании законов мироздания, и чем больше люди познают эти законы, тем меньше остается фундамента у веры.



Ну я даже не знаю как в этой твоей фразе:"Представим себе Совершенное в плане бытия Существо. Если мы задумаемся, то получается, что Оно не может не существовать, т.к. неполнота бытия есть признак несовершенства. Мы, несовершенные, существуем, а Оно, Совершенное, хуже нас по качеству бытия: мы существуем в реальности, а Оно – только в фантазиях. Противоречие. Т.о., Совершенное Существо существует. А вот мы можем и не существовать: 100 лет назад нас не было, через 100 лет нас не будет" выделить главное. Начну с вопросов для начала: почему "Оно не может не существовать"? Причем тут "т.к. неполнота бытия есть признак несовершенства"? Как связано "мы существуем в реальности, а Оно – только в фантазиях"? Откуда следует "Т.о., Совершенное Существо существует"? Почему "А вот мы можем и не существовать"? Между этими утверждениями нет прямой логической связи в рамках двухзначной логики, сплошная путаница. Могу разобрать подробнее после ответов на эти вопросы.



Хорошо, там всего этого нет, начнем с простого: где находится этот нематериальный мир? Какие законы в нем действуют? Как доказать его реальность? Как туда попасть? Как его описать? Как его характеризовать? Как он связан с нашим миром?



Означает ли это, что он может открыться не только человеку, но и кошке, собаке, птице, таракану, микробу, неживой материи, элементарной частице? Как определить его проявление?



Дело в том, что твое утверждение «Абсолютная Истина существует» применимо лишь к двузначной логике, которая допускает лишь ответы "да" и "нет", но далее ты вводишь НАБЛЮДАТЕЛЯ, который ОЦЕНИВАЕТ события, т.е. логика при введении этих параметров перестает быть двузначной, так как наблюдатель может оспорить "абсолютную истину"(Геделю привет) и изменить оценку события. Так - доступно?



Ты фактически описываешь любой из законов мироздания, силу тяжести например. Вопрос простой - как это связано с доказательством существования Создателя?Смеющийся На сегодняшний день ученые обнаружили множество физических законов и констант, но следов Создателя так и не нашли.



Ну, мне даже как-то неудобно... С чего ж начать то? Давай я для начала дам ссылку на лекцию палеонтолога Кирилла Еськова http://www.polit.ru/…tolog.html (для тех, кому лениво читать там есть видео), потом на лекцию генетика Михаила Гельфанда http://www.polit.ru/…lfand.html (тоже есть видеоверсия для ленивых), потом на лекцию генетика Светланы Боринской http://www.polit.ru/…html(опять есть видео)



А их и не должно быть, т.к. биосфера не статична и находится в процессе постоянного изменения. Одни виды вымирают, другие мутируют в новые. И так уж получилось, что под действием естественного отбора переходные формы оказались в очень неудобном положении - новые виды, которым они дали начало, вытесняют их в силу б0льшей приспособляемости под среду обитания, вот поэтому переходных форм так мало, что они очень быстро вытесняются новыми, более конкурентными видами, которые становятся доминантными уже надолго. Если тебя интересуют мнения специалистов, то вот http://www.evolbiol.ru/index.html хороший портал, где ты можешь задать конкретные вопросы.



Конечно, но человеческая жизнь слишком коротка для того, чтобы наблюдать за масштабным изменением видов, эволюция по сравнению с нашей жизнью весьма медленный процесс. И тем не менее - в результате селекции, человек сам породил несколько новых видов, начиная от собак, кошек, свиней, коров и пр. до нынешней кукурузы, пшеницы, картошки, которая дает значительно б0льшие урожаи, чем дикие сорта.



Читай внимательней, он не работает только в рамках живых систем, получается так, что в результате обмена информацией между клетками энтропия возрастает, но в результате самоорганизации клеток энтропия падает, т.е. энтропия на уровне живой системы(на микроуровне) не растет, что никак не связано с термодинамической энтропией макроуровня. Тут еще вот что важно - между индивидуумами в социуме тоже происходит обмен информацией, которая теоретически должна бы привести к повышению энтропии, но в результате возникновении самоорганизации на новом уровне - социальном, роста энтропии на этом уровне также практически не происходит, что опять таки никак не связано с термодинамической энтропией макроуровня, т.к. и живая система(организм) и социум являются открытыми системами по отношению к внешней среде.



Не надо путать старые подходы кибернетики и современные подходы поклонников нового синтеза(системного подхода) на основе синергетики, вкратце о вопросе можно почитать здесь http://n-t.ru/tp/in/sts.htm Здесь наверно нужно отметить также, что вопросы несоответствия поведения целого и отдельных частей характерны и для других направлений в науке, особенно с переходом к изучению свойств объектов и элементов на микроуровне.



В клетках нет понижения энтропии, обмен информацией между клетками энтропию увеличивает, а в свою очередь самоорганизация клеток в живой организм энтропию уменьшает, таким образом энтропия в живой системе в целом не растет. А вообще мог бы и по ссылкам пробежаться, я уже приводил материалы по теме http://www.ugatu.ac.…011800.htm "Термодинамика живых систем", оттуда: "живая система является открытой системой, и ее энтропия не возрастает, как это имеет место в изолированной системе. Это означает, что живая система постоянно совершает работу, направленную на поддержание своей упорядоченности, и находится в неравновесном стационарном состоянии. Производство энтропии при этом (как следует из теоремы Пригожина) минимально."



Как и почему у кварков возникает самоорганизация из глюонного облака - вопрос пока открыт, посмотреть на тему(ссылки на толстые статьи давать уже боюсь, все равно не читаешь) рекомендую вот эту http://www.polit.ru/…_live.html лекцию, там же неплохо раскрыта общепринятая сегодня трактовка массы.



Это тоже вопрос из физики элементарных частиц, дело тут в том, что все элементы стремятся к стабильности, а самый стабильный атом - это атом железа, поэтому элементы, которые находятся слева от железа в таблице Менделеева более активны и стремятся объединиться с другими элементами, чтобы приобрести б0льшую стабильность, а элемента справа от железа в таблице Менделеева стремятся распасться до уровня атома железа, период полураспада при этом у них разумеется тем выше, чем ближе к железу они находятся.



Ничего страшного, всё знать невозможно, я только не понимаю как это относится к теме разговора.



Когда ты пишешь глупость - я конечно на это указываю.



Глупости, подобных баек в интернете много, но в целом генетический половой диморфизм между мужчиной и женщиной у хомо-сапиенсов даже больше, чем различие в генах между мужчиной и самцом шимпанзе, учи матчасть, выше я привел достаточно материалов по теме.



Шимпанзе итак ближе всех к нам по всем параметрам, учи матчасть.



Глупости, в настоящее время генетика развивается бешеными темпами и позволяет заглянуть в далекое прошлое, дополняя картину палеонтологии и палеоантропологии, методами сравнительной генетики составлена даже генетическая карта расселения гаплогрупп, по Y-хромосоме найден общий предок по мужской линии, некто Y-Адам, по женской линии найдена митохондриальная Ева, некто мтЕва, уже установлено, что Y-Адам жил порядка 70-80 тыс.лет назад, мтЕва жила порядка 150-170 тыс.лет назад, вот хорошая статья по теме, если интересно http://elementy.ru/lib/430522
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  гордей ( Слушатель )
08 авг 2010 23:51:52

Меня мама учила в детстве:Сынок относись к людям с уважением,оброшяйся к ним на Вы,а ТЫ-кать будете когда станите либо друзьями либо врагами.Поэтому можно я к Вам на Вы.
У меня к Вам такой вопрос-что такое СОВЕСТЬ
Кстати за моим ником реальный человек.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
09 авг 2010 20:04:27


Это понятие находится на стыке врожденных(генетически) и приобретенных(воспитание) способностей. Немного не по теме, но чтобы в целом было понятнее о чем речь - советую прочитать лекцию А.Маркова "Эволюционные корни добра и зла: бактерии, муравьи, человек", вот линк http://polit.ru/lect…arkov.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  гордей ( Слушатель )
09 авг 2010 22:51:11

Спасибо за ссылку было интересно,получается что за поведение индивидуума виноваты только гены и человек не виноват в своих преступлениях,такой довод в суде не прокатит.
Есть материальная сторона жизни это физика,химия и т.д. то есть реальность,но есть и духовная сторона,сюда относятся эмоции и воспитание,во многом поведение человека обусловлено воспитанием,а не набором генов.
Если за эмоции отвечают гены то получается за эмоцию веры в Бога отвечает тоже какой то ген,откуда он взялся и зачем он нужен.Надеюсь мою логику Вы поняли.
Я просто хочу разобраться от куда взялась вера в Бога.Не на пустом же месте она возникла.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
09 авг 2010 23:02:00


Нет, гены стопроцентно определяют поведение лишь у примитивных, неразумных существ, высшие приматы обладают развитым мозгом, их личность формируется не только на генном уровне, но и на уровне воспитания, так что психически здоровый человек способен контролировать свое поведение, но конечно генетическая предрасположенность все равно будет играть какую-то роль в выборе его жизненного пути, однако, в отличие от тех же бактерий - у человека остается выбор как поступить.



Не один ген, наш разум вообще интересно формировался в результате эволюции, про то откуда религиозное сознание берет свои корни я уже приводил ссылку на статью, вот линк http://elementy.ru/news/430894 но гораздо более подробно этот вопрос рассмотрен в книге Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", саму книжку можно скачать по ссылкам в гугле или яндексе ну или купить через интернет-магазин.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Тори ( Слушатель )
09 авг 2010 23:10:06


Много литературы, можно почитать Докинза.
Моё понимание в трех словах: От разума. Мозг развился, осознал что смертен. Не товарищи смертны - это у многих животных развито. А именно вот я смертен. Страх. Что будет когда меня не будет? Сознание субъективно. Оно неотделимо от субъекта. Мир субъективен. Субъекта нет - нет мира. Страх. Как это меня не будет? Ужас. Для успокоения придумываются и развиваются мировоззрения о бессмертии. Физическое бессмертие пропагандировать глупо - каждый видел трупы. Что остается? Придумать, что сознание моё любимое не исчезнет никогда. Далее мировоззрение о безучастном творце. Все духи внутри тел все вечны. Но тут натыкаемся на праведный гнев "хороших" людей с точки зрения морали. Они говорят "как? И вон тот убивца, после того как мы его повесили спокойно существует незримо?". Неее. Нам так не нравится. Развивается мировоззрение о творце - ревнителе нравов, который следит за всеми, и плохим готовит всякие наказания. Естественный процесс. Потому и похож у всех народов. Другого не придумаешь. Всё. Страха нет. А главное население как шелковое - думает что за ними следят, а потому ведет себя так, как надо правителю. Дальше всякие религии, которые объясняют беднякам "чем ты беднее на земле и чем больше работаешь, тем лучше тебе будет в другом мире". "Видишь того богатея? Ну и что, что у него денег куча, а твоя деревня на сухарях. Зато потом он будет в аду, а ты в раю. А отобрать у него не смей - грех воровство". В общем см. мою подпись...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Саяногорец ( Слушатель )
09 авг 2010 09:58:55

Чисто математически вы неправы - такую дисциплину, как логика высказываний, никто не отменял, ЕМНИП в каком-то учебнике даже разбиралось конкретно это, про АИ.
Но не в том дело, вы хотите всё позание мира свести к догматике? Смотрите: допустим АИ существует, но как вы собираетесь распознавать её? Откуда вам знать, что вот это - истина, а вот это нет?
Вывод: сомневаться должно в любом случае, и по любому поводу, а в качестве незыблемых основ принимать те вещи, на основе которым можно построить картину мира, дающую нам, так сказать, конкурентное преимущество.
Иначе: нет АИ, есть ПИ  ;)- перспективная истина.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Петрович ( Слушатель )
09 авг 2010 19:48:23


Я уже начал писать ответ, а потом решил уточнить: Вы какую истину имеете в виду? научную? житейскую? Или Самого Бога?



Я тут не понял: нужно сомневаться всегда и по любому поводу или не сомневаться в том, что есть только П.И.?  ;) «Никому верить нельзя, мне  - можно» ((С) партайгеноссе Мюллер)

Понимаете, атеисты в силу их мировоззрения пытаются конкурентное преимущество достигнуть одними способами,  верующие (в силу требования заглянуть за предел земной жизни) – другими.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Петрович ( Слушатель )
09 авг 2010 23:46:18


Про пари Паскаля читали?
Вера в Бога дает конкурентное премущество как этой жизни, так и в *той*.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №244697
Тред №244699 >>