Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,748
4,219
|
Петрович ( Слушатель ) |
| 06 авг 2010 21:19:21 |
Тред №244715
новая дискуссия Дискуссия 312
Тут прозвучала фраза: «Если объект существует, но никак не проявляет себя "в материальном мире", это тождественно несуществованию объекта». Она не закончена: «…тождественно несуществованию объекта В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ». А еще точнее: «Если объект существует, но никак не проявляет себя "в материальном мире", то он, возможно, просто не хочет проявлять себя в материальном мире».
Был такой архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, профессор медицины. Отсидел срок в лагерях и получил Сталинскую премию за книгу «Очерки о гнойной хирургии». Так вот, ему принадлежит замечательная фраза: «Я вскрывал много черепных коробок. Мозг я там видел, а ум – нет».
Как мы определяем существование ума у человека? По результатам воплощения идей в жизнь, т.е. их материализацию путем деятельности (физической или словесной). Т.е. существование ума определяется опосредованно. Почему же такие же доказательства неприменимы в отношении существования Высшего Разума?
Если едет джип, то мы понимаем, что есть в США завод «Крайслер», с целым штатом инженеров и прочим многочисленным персоналом, который выпускает машины. А если возникла бесконечно более сложная Вселенная (да что там Вселенная – любой человек более сложен любого джипа), то это произошло само собой? Откинем вероятности – зачем нам они? Они нам только мешают. Будем верить (несмотря на противоречие физическим законам), что материя самоорганизовалась.
Как создание самовоспроизводящейся клетки докажет отсутствие Бога? Никак. Будет лишь доказано, что самовоспроизводящаяся клетка может возникнуть с помощью внешней разумной силы. Ничто в мире не может опровергнуть существование Бога.
Есть в философии такой принцип – «бритва Оккама» (или принцип достаточного основания): «не следует умножать сущности без необходимости». Этим принципом пользуются (неумело) атеисты, призывая не вводить имя Божие – будто Оно излишне. Проблема для атеистов состоит в том сам Оккам был монахом и говорил, что с помощью Бога можно доказать все, что угодно, не вводя никаких дополнительных сущностей. Понятие «Бог» возникло задолго до любых научных понятий, т.е. любая другая сущность по отношению к Нему является избыточной.
Был такой архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, профессор медицины. Отсидел срок в лагерях и получил Сталинскую премию за книгу «Очерки о гнойной хирургии». Так вот, ему принадлежит замечательная фраза: «Я вскрывал много черепных коробок. Мозг я там видел, а ум – нет».
Как мы определяем существование ума у человека? По результатам воплощения идей в жизнь, т.е. их материализацию путем деятельности (физической или словесной). Т.е. существование ума определяется опосредованно. Почему же такие же доказательства неприменимы в отношении существования Высшего Разума?
Если едет джип, то мы понимаем, что есть в США завод «Крайслер», с целым штатом инженеров и прочим многочисленным персоналом, который выпускает машины. А если возникла бесконечно более сложная Вселенная (да что там Вселенная – любой человек более сложен любого джипа), то это произошло само собой? Откинем вероятности – зачем нам они? Они нам только мешают. Будем верить (несмотря на противоречие физическим законам), что материя самоорганизовалась.
Как создание самовоспроизводящейся клетки докажет отсутствие Бога? Никак. Будет лишь доказано, что самовоспроизводящаяся клетка может возникнуть с помощью внешней разумной силы. Ничто в мире не может опровергнуть существование Бога.
Есть в философии такой принцип – «бритва Оккама» (или принцип достаточного основания): «не следует умножать сущности без необходимости». Этим принципом пользуются (неумело) атеисты, призывая не вводить имя Божие – будто Оно излишне. Проблема для атеистов состоит в том сам Оккам был монахом и говорил, что с помощью Бога можно доказать все, что угодно, не вводя никаких дополнительных сущностей. Понятие «Бог» возникло задолго до любых научных понятий, т.е. любая другая сущность по отношению к Нему является избыточной.
ОТВЕТЫ (4)
|
|
еретик ( Слушатель ) |
| 06 авг 2010 23:48:15 |
Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
Архиепископ-хирург, очевидно лукавит. Взаимосвязь сознания, разума и головного мозга элементарно доказывается эксперементально(о чем он не может не знать). Равно как и само существование сознания не подлежит сомнению. А вот с душой и богом несколько иначе.
По поводу невозможности доказательства отсутствия бога хотел бы уточнить: такая невозможность относится только к одному конкретному богу(какому и почему именно к нему) или к любому из богов? Т.е. верите ли Вы одновременно в то, что Яхве передал скрижали завета Моисею и в тго, что Мардук передал скрижали с законом Хамураппи(кстати до Моисея) на том основании что не первое ни второе нельзя опровергнуть?
|
|
karosa ( Слушатель ) |
| 07 авг 2010 00:24:01 |
Цитата: еретик от 06.08.2010 23:48:15
Можно ли, признавая существование Бога, отрицать наличие других существ идеального мира или мира духов? В Библии ведь сказано было где-то - боги язык суть бесове (т.е. богами народов являлись бесы или демоны). В этом смысле Мардук вполне мог существовать (скорее, до сих пор существует) и передавать все, что ему хочется, всем, кому это нужно
Именно на факте признания бытия многих богов строил свою проповедь в Афинах апостол Павел.
|
|
еретик ( Слушатель ) |
| 07 авг 2010 01:33:42 |
Цитата: karosa от 07.08.2010 00:24:01
Не надо мухлевать - не в церкви. Зачем подменять богов на неких "существ идеального мира"?
У Вишну и Зевса доказательств божественности не меньше чем у Яхве. Если главный аргумент верующих невозможность доказать что бог не существует, то следует верить во всех богов одновременно или перестать цепляться за это никчемное "доказательство".
|
|
Петрович ( Слушатель ) |
| 07 авг 2010 20:43:09 |
Цитата: еретик от 06.08.2010 23:48:15
1. Архиепископ Лука уже умер. Можно говорить о нем в прошедшем времени.
2. Взаимосвязь между мозгом и сознанием не так проста, как кажется тем, кто далек от этой темы по профессии. Сознание существует и при неработающем мозге в состоянии клинической смерти, примеров много. есть ГИПОТЕЗЫ, что остаточная мозговая активность порождает импульсы и пр… Но это только гипотезы, никаких достаточно веских доказательств нет.
Вот интересная ссылка (не забудьте включить русские субтитры) : http://www.ted.com/t…sight.html
Т.е. ученый только после *эксперимента* на самом себе выяснила некоторые вещи.
Это к тому, что пока в тайны мозга человечество продвинулось лишь на маленький шажок. Поэтому термин «элементарно» неуместен. Тем более, совсем непонятно, как совокупность нейронов, клеток и пр. осмысливает себя человеком, природа сознания наукой не объяснена.
И потом, не забывайте о Теореме Гёделя - она верна для любого научного направления, использующего статистику (систематизацию результатов наблюдений). А ее используют все, кроме философии, если не ошибаюсь. Еще и поэтому термин «элементарно» нельзя употреблять – полная ясность недостижима.
Я покопаюсь, постараюсь найти еще пару интересных текстов о мозге и способности человека говорить. Сплошные неясности…
Цитата: еретик от 06.08.2010 23:48:15
Мы доказываем существование Абсолюта - Единственного. Он один не может не существовать. Остальные могут и не существовать.
Можно выяснить, являются ли Яхве и Мардук одним и тем же.
а) можно проанализировать скрижали.
б) рассказы их о себе
в) отношение к другим богам.
Сразу можно по п в). выяснить то, Мардук - сын Эйя (Энки) и Дамкины (Дамгальнуны), т.е. не является Самосущим. В какой-то момент его не было, своим появлением он обязан другим сущностям. Он не Бог – он «бог». Духовное существо.
Вполне возможно, что он диктовал Хаммурапи текст – почему бы и нет? Магомета вон тоже душили и заставляли читать неизвестный текст (при том, что он вообще был неграмотным), чтобы он начал проповедовать. Всякое бывает.
Многобожие (язычество) - неверная теория, т.к. проповедует равноправие относительных истин.
В мусульманстве есть много нестыковок, одна из которых – наделение Корана свойствами Абсолюта. Есть вечный Аллах и вечный Коран – такого быть не может, абсолют только один. Этот вопрос задавался сектой мутазиллитов, которых уничтожили в 15 веке. Их уничтожили, а вопрос так и остался.
В буддизме 3 абсолюта: сансара (вечный закон), нирвана и бесконечный поток дхарм, формирующих сознание людей. Кроме того, поток (изменение) появляющихся и гаснущих дхарм не может быть вечным, т.к. относительное не может обладать свойствами абсолюта. Сплошные противоречия.
А вот то, что сказал Яхве о Себе, очень интересно.
Для начала, что же такое «истина»? Истина – это то, что тождественно (т.е. соответствует, равно) самому себе, независимо от времени, пространства и чьей-то головы. В материальном мире нет ничего постоянного: Вселенная расширяется; у человека происходит как смена клеток, так духовного состояния; машинки гниют; одежда ветшает; уран распадается… Таким образом, Единственным, Кто соответствует Самому Себе и является Истиной в строгом ее понимании, является Господь Бог. Т.е. строго говоря, есть только Абсолютная Истина, а остальное – ее проявление в материальном мире, проекция.
Интересно вспомнить, как люди (чаще дети) говорят про ложь: «Да не было этого!»
Слова Яхве, сказанные Моисею, “Я есмь Сущий” есть перевод трех еврейских слов: “eh’ye asher eh’ye”. Буквально эти три слова можно перевести: “Я есмь Тот, Который есмь (или буду)”, а прямой и точный смысл этого выражения таков: “Я есмь и буду Тем, Кто я есмь и буду” – очевидно, этим изображается вечность и неизменяемость Существа Божия. “Я Тот, Который Сам в Себе существую, Который по преимуществу имею бытие и существо” – то есть Независимое, Безначальное, Бесконечное, Беспредельное. “Я – Само Бытие, Я – Жизнь самосущая”. Понятие о Такой Личности выражено дважды употребленным личным глаголом “eh’ye” = “Я есмь”. Они соединяются местоимением-связкой для указания на то, что единственная самодовлеющая причина бытия Этой Личности заключается в Ней Самой.
Далее в ст. 15 книги Исход читаем: “Так скажи сынам израилевым: Господь (“Jahwe”), Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род". Здесь Имя “Jahwe” представляет собой 3-е лицо единственного числа будущего времени глагола “быть”, и означает – “он есть” или “он будет”, что вполне совпадает со значением этого Имени в 14-м стихе, где Господь представлен говорящим от Своего Имени, и, таким образом, выражающимся в 1-м лице – “Я есмь Сущий” – “eh’ye”.
Само по себе это Имя выражает присносущие Божества. Не только его буквальное значение «Сущий», но и особенно его будущая форма усиливает это выражение. В еврейском языке эта форма глаголов употребляется для обозначения непреходящего будущего, или однократного действия, имеющего совершиться. Поэтому собственные имена в Св. Писании обычно выражаются в форме будущего времени. Так, например, “Иаков” означает не только “запинающего”, но и, собственно, “будущего запинателя”, “имеющего постоянно запинать” (Быт.27:36). Соответственно этому “Jahwe” означает не только “Сущего”, но и “Имеющего быть”, чем выражается присносущие, вечность, и, следовательно, неизменяемость.