Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,748 4,219
 

  Удаленный пользователь
08 авг 2010 16:25:21

Тред №244941

новая дискуссия Дискуссия  239

Цитата: Ellylldan
В начале поста вы выражаете радость по поводу появления на ветке логически мыслящего человека


Какую еще радость? Я лишь выразил уважение к попытке осмысленного спора, опирающегося не на заученные догматы, а на логику.

Цитата: Ellylldanа затем тут же скатываетесь на привычный метод срача: вырывание кусков фраз и ответ исключительно на них


Нет никакого вырывания кусков фраз, все фразы были скопированы по мере содержания в них конкретно высказанной мысли, к чему цитировать три страницы текста, если в нем содержится всего лишь 10-15 утверждений, которые могут быть оценены и соответственно оспорены?

Цитата: Ellylldanнамеки на тупость и неинформированность собеседника


Этого нет. "Глупость" и "чушь" я пишу исключительно когда собеседник пишет глупость и чушь. Что еще можно ответить на утверждение "эволюции нет", кроме как "чушь"?

Цитата: Ellylldanэмоциональные оценки темы обсуждения


У меня нет эмоциональной оценки, а присутствует лишь позиция, которую я отстаиваю. Эмоции тут высказывают как раз креационисты, поклонники познания Бога через чувства и прочие товарищи, отстаивающие позицию идеализма.

Цитата: Ellylldanнеприятие даже возможности существования другой точки зрения


И этого в моих постах тоже нет. То, что собеседник сдувается - свидетельствует лишь о том, что он проигрывает спор, как следствие - проигрывает и занимаемая им в споре позиция, а занимаемая мной позиция выигрывает не потому, что я такой умный, а потому, что моя позиция основывается на четкой научной методологии, оспорить которую креационистам не удается.

Цитата: EllylldanИз чего я делаю вывод, что для вас оппонент - тоже тупой мракобес


Пока он себя так не проявил, посмотрим как будет продолжаться спор дальше.

Цитата: Ellylldanкоторого вы хотите также прилюдно макнуть мордой в лужу


Этого нет, природа любого спора такова, что есть разные точки зрения. Макание мордой в лужу происходит как правило в ситуации, если собеседники находятся на разных уровнях владения информацией по обсуждаемой проблеме. Так, если уж взялся спорить на серьезные темы - будь готов к принятию аргументов от противоположной стороны. Я регулярно подкрепляю занимаемую мной позицию ссылками на доказательство правоты моей точки зрения не для того, чтобы "макнуть мордой", а чтобы собеседник не разразился срачем на тему "это не доказано", а так - есть ссылки, изучи и оспорь, если можешь, если не можешь - признай неправоту, все просто.

Цитата: Ellylldanа вовсе не услышать от него обоснование его точки зрения и попытаться найти в них разрывы.


Я только этим и занимаюсь. Если собеседник любит приводить Геделя в качестве доказательства возможности оспорить любое утверждение - пусть применяет его логику и к своим утверждениям, а мухлевать с перескоком с двузначной логики в комплексную и прикрываться высоким именем Геделя без причины не надо, это глупо.

Цитата: Ellylldanможет стоит отвечать развернутыми постами


Развернутые посты по теме можно почитать например на сайте http://atheism.ru/ или можно почитать книжку Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", в интернете ее можно скачать спокойно, а можно и купить. Рассказать же "коротенько обо всем на свете" - невозможно, процесс познания предполагает стремление к знаниям обеих сторон. Если собеседник пытается оспорить какое-либо утверждение - для этого есть научный метод, есть ссылки на научные работы, чтобы пытаться их оспорить - нужно как минимум владеть информацией о предмете, иначе получится бездоказательная чепуха.

Цитата: Ellylldanгде доказывать (хотя бы тезисно) самому неправоту собеседника


Собеседник мухлюет, выдавая за логические выводы подмену понятий. На это я указал, причем кратко и тезисно.

Цитата: Ellylldanа не кидаться эмоциональными оценками и ссылками, вынуждая остальных лопатить тучу информации в попытке понять, что же вы имели в виду.


Эмоциональной оценки мои посты не содержат, как я уже писал. Что же касается ссылок - то кто же виноват, что ты так мало знаешь о научных достижениях и о мире в целом, что даже приведенные ссылки кажутся тебе слишком сложными? За ссылки между прочим могли бы мне и спасибо сказать - отфильтровать информацию и дать ссылку на интересный материал конкретно по обсуждаемой теме - я это делаю во многом из-за врожденного альтруизма, обычно же образование дается человеку не бесплатно, а тут - халява, читай не хочу.

Цитата: EllylldanИзвините, но эти постоянные срачи практически на всех ветках уже достали.


Спор на тему "есть ли Бог" - по своей сути спор мировоззренческий, т.е. покушается на самое сокровенное, что есть у человека - на его сложившиеся представления о мире, такой спор в принципе не может обойтись без некой доли срача, особенно учитывая, что спорят незнакомые между собой люди, мне лишь хотелось бы, чтобы собеседники вместо увлечения срачем сосредоточились на логике в процессе отстаивания своей точки зрения.
Отредактировано: ymunymu - 08 авг 2010 16:27:19
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  Саяногорец ( Слушатель )
08 авг 2010 20:12:21

Уважаемый, вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Вы должны были бы уже привыкнуть, что логика на этих рыцарей веры не действует, им сверхчувственный опыт подавай  ;) и кстати, далеко не все борцы с религией были адептами панлогизма, взять тоже Ницше к примеру.
ЗЫ: не обижайтесь, это я просто сам не могу выработать нужный подход и всё больше склоняюсь к мысли, что каждому своё: верующим - бога, неверующим - здравый смысл.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
09 авг 2010 17:25:43


Дак нету альтернатив логике, не с позиции веры же спор вести.



Пусть сперва докажут, что он существует.  ;D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  karosa ( Слушатель )
08 авг 2010 22:52:23

А если воспринимать это не как спор, а как разговор, из которого можно просто узнать точку зрения собеседника? Тогда, может, тему не будут периодически блокировать. Когда я была атеисткой, религиозное мировоззрение тоже было мне чуждо, но ведь ясно, что формируется оно долго и опытным путем в том числе, поэтому просто обозвав собеседников идиотами, церковниками, а также темными невеждами, доказать превосходство своей точки зрения не удастся, как и изменить их мировоззрение.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
09 авг 2010 17:25:29


Глупости, наш мозг так устроен, что для того, чтобы поверить во что-нибудь - не требуется усилий, а вот чтобы использовать подход на основе разума и прагматизма - нужно совершать умственные усилия.



Я и не собираюсь менять чье-либо мировоззрение, пусть этим проповедники занимаются. Я отстаиваю в споре свою конкретную позицию прагматизма и материализма, обладая определенным багажом знаний - смею утверждать, что моя позиция является верной, если кто-либо не согласен - пусть попробует оспорить, пока что однако все идеалисты и мракобесы неизбежно сдуваются. Спор я веду отчасти чтобы скуку разогнать, а отчасти потому, что мракобесы от религии уж больно активизировались в последнее время и начинают действовать на нервы - то в пожарах у них "грешный народ" виноват, то дождь они собрались молитвой призывать, идиоты. Вот как тут, при такой все возрастающей активности мракобесов, не возмутиться за насилие над человеческим разумом и научным подходом? Ведь если таких неучей и оболтусов не гонять - они же все вокруг заполонят, а ну как попробуют потом еще молитвами атомными станциями управлять пытаться, что тогда будет, второй Чернобыль?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Петрович ( Слушатель )
09 авг 2010 20:08:37


recanter, Вы уж будьте последовательны, особенно если претендуете на звание самого умного на этом форуме. Если Вы спрашиваете, каковы физические характеристики духовного мира (sic!) и говорите, что нет научных (-материальных) подтверждений о существовании Бога (-Духа), то почему бы Вам не разрешить управлять атомными станциями с пом. молитв?Подмигивающий Вам, получается, можно материальные инструменты применять к духовным вещам, а нам духовные к материальным – нет?

Так кто из нас мракобес?

«Вы будете ставить нас в тупик своими вопросами, а мы будем ставить вас в тупик своими ответами» ((С)М. Жванецкий)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
09 авг 2010 20:20:47

Приветствую!
Давайте.

Тема старая, поэтому пара ссылок на самого себя
Где "прячется" Бог и почему материализм внутренне противоречив:
http://glav.su/forum…#msg123868
http://glav.su/forum…#msg442401

И еще - тема Бога, абсолюта, транцендентного - это тема, которая тусуется человечеством тысячелетиями. Во всех культурах. В ней со всех сторон активно участвовали люди, которые отличались скептическим отношением к действиетльности ничуть, скажем так, не меньше нашего с Вами.

Так что мое предложение на старте - воздержаться от терминов из ряда
Цитата
идеалисты и мракобесы
идиоты.
неучей и оболтусов

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 авг 2010 00:29:50


Хай!



И что в этих потоках бреда предлагается прокомментировать?



Посмотрим на твою аргументацию. Как показывает практика - идеалисты сдуваются быстро и когда кончаются аргументы - некоторые из них пытаются перейти на срач, но далее все равно неизбежно сдуваются.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
10 авг 2010 10:02:04


Доброе утро.

На самом деле, в этом нет ничего удивительного, и если немного подумать, приходится делать вывод что только так это и может быть.

Вы несомненно тоже встречали в жизни такой типаж, скажем на продуктовом рынке - крепко сбитая "женщина" с безмятежно-хмурым выражением лица. И вот представьте - приходит к ней профессор филологии типа Петровича...

П: Здравствуйте! Вы знаете, я вчера у Вас купил мясо, оно оказалось не очень свежим...
Ж: Чё ты брешешь, очкарик? Никто никогда не жаловался!
П: Погодите, что Вы себе позволяете....
Ж: Чего ты скандалишь, козел?

ну и так далее...

Понимаете, в сраче не сдувается не тот, кто прав, а тот, кто больше похож на такую даму с базара. И только.

И если посмотреть на Ваш ответ, то можно с ходу отметить, что (пользуясь любезно предоставленной Петровичем методичкой) Вы первым же постом воспользовались:
п. 1 - пренебрежительный тон, уничижительное обращение к собеседнику.
п. 2 - использование карикатурно-негативный терминов в отношении позиции .
п. 5 - глобально-негативное отрицание.
ну и так далее... Стандартное начало того самого срача.

На самом это здорово, что у Вас есть такой навык - но место ли ему на ветке, посвященной такой деликатной сфере?

ЦитатаХай!
И что в этих потоках бреда предлагается прокомментировать?
Посмотрим на твою аргументацию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 авг 2010 12:45:26


Секундочку. Если собеседник с первого поста начинает намеренно путать двузначную логику с комплексной для "доказательства" правоты своих утверждений, отрицать эволюцию, не ходит по ссылкам, приведенным в качестве доказательств и приводит абсурдные утверждения, что "раз я не видел переходных форм, то их нет", т.е. выставляет себя полным профаном в той теме, на которую он принялся спорить - какой еще ответ на подобные абсурдные утверждения может быть, кроме как "чушь" и "глупость"?

На эту тему хорошо А.Марков сказал: "Почему-то считается, что об эволюции может судить любой дилетант, в отличие от ядерной физики, например. Ведь никто не пишет в газетах, что Федя Иванов считает, что Эйнштейн был не прав. Считается, что для этого надо разбираться в ядерной физике. Так в биологии абсолютно то же самое. Когда читаешь аргументацию тех, кто защищает креационизм и доказывает, что человек не произошел от обезьяны, то приходишь в ужас от степени невежества – не зная элементарнейших фактов, люди лезут о чем-то судить и высказывать свое мнение. А для любого квалифицированного биолога факт эволюции очевиден, потому что без нее абсолютно немыслимо объяснить всю совокупность фактов, которые накоплены биологической наукой.

А основное доказательство теории эволюции в том и состоит, что в нее укладывается гигантская совокупность фактов. Каждый отдельный пример – это отдельный пример, всегда можно подумать, что что-то не так, эксперимент не так поставлен, наблюдения неправильно проведены. Для каждого отдельного факта можно придумать какое-нибудь возражение. Но этих фактов миллионы и миллиарды. А есть еще и предсказательная сила теории эволюции – мы можем предсказывать результаты экспериментов." (источник - http://www.polit.ru/…nauka.html)

Так что, уважаемые креационисты - не хотите выглядеть глупо - не спорьте на темы, в которых вы не разбираетесь, биология и теория эволюции - это не ваше поле, не ходите туда, оставайтесь в рамках философских воззрений, играйте на противоречии и дуализме, тогда у нас будет спор без тыканья мордой в очевидную чушь и глупость.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  karosa ( Слушатель )
09 авг 2010 22:00:47

С чего Вы взяли, что для того, чтобы из убежденного атеиста стать православным христианином не нужно делать над собой никаких усилий, в том числе и умственных?
А по поводу второго абзаца, который я подсократила, противоречия в своих словах не видите? Или имеете в виду, что мировоззрение тут менять бесполезно, и нужно сразу бы таких уничтожать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
09 авг 2010 22:36:11


С того, что вера не требует участия разума, она основана на эмоциях.



Нет, я лишь про известное выражение про 95%
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  karosa ( Слушатель )
09 авг 2010 23:25:15

А ссылку на научный авторитет не дадите, который это утверждает. Или это Ваше собственное представление? Потому что уже упоминаемый мной Иоанн Златоуст писал: "Человек, не любящий слова, гораздо глупее скотов: он не знает, для чего он почтен даром слова и откуда получил такую честь". И, соответственно, не только сам употреблял разум на благо Церкви и борьбу с атеистами, но и другим заповедывал использовать умственные способности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
09 авг 2010 23:43:05


А.Марков, Р.Докинз, куча ссылок приведена выше, если интересует научный атеизм, как позиция, то есть сайт атеизм.ру, например, где статей по теме со ссылками на авторитеты навалом.



Я и говорю - дуализм. Почитай квантовую электродинамику Фейнмана, ну и квантовую механику заодно, проникнешься - насколько эти проблемы характеры даже для самой точной из известных сегодня наук. Т.е. дуализм свойственен не только логическим спорам, но и самой сложной математике, затрагивающей основы известного нам мироздания. Почему так - пока что загадка.



Это противоречие, т.к. если нет наблюдателя, то некому определить "совершенство" заданного существа, т.к. это понятие само по себе НЕ может существовать без оценки наблюдателя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №244940
Тред №244942 >>